scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Julien]

il y a 27 minutes, Deres a dit :

Le NGF risque aussi fortement d'être mis en péril par la politique allemande sur l'exportation d'armement ... Pas seulement sur les accords de coopération eux-même. En effet, développer le NGF avec les allemands veut dire plus que probablement renoncer à l'exportation hors-Europe en particulier chez nos clients traditionnel du Moyen-Orient. En sachant qu'en Europe hors pays participant directement au NGF, cela sera la foire aux avions américains (et même chez les participants, cf. Allemagne et Espagne ...). Il est donc loin d'être certain que le volume de vente en Europe compense l'impossibilité d'exporter, surtout si le NGF n'est ni compatible porte-avion, ni dissuasion nucléaire ... Cela détruirait l'intérêt même d'une coopération avec les allemands par le volume de production garanti.

https://www.latribune.fr/opinions/le-piege-allemand-se-referme-sur-l-exportation-francaise-d-armement-937664.html

Il y a trop de mauvais signaux envoyés par l'Allemagne pour faire un NGF opérationnel en commun, mais on peut éventuellement développer un démonstrateur selon les règles définies lors des négociations sur la phase 1B

[BP2]

il y a 42 minutes, Julien a dit :

Il y a trop de mauvais signaux envoyés par l'Allemagne pour faire un NGF opérationnel en commun, mais on peut éventuellement développer un démonstrateur selon les règles définies lors des négociations sur la phase 1B

Oui, je pense que " l'aventure " NGF s'arrêtera là.

A moins que le pouvoir politique allemand ne change fort d'ici là, ce que la crise économique pourrait bien faciliter.

[Coriace]

il y a 54 minutes, Julien a dit :

Il y a trop de mauvais signaux envoyés par l'Allemagne pour faire un NGF opérationnel en commun, mais on peut éventuellement développer un démonstrateur selon les règles définies lors des négociations sur la phase 1B

Je ne comprends pas bien l'intérêt de faire un démonstrateur avec les Allemands, qui prendra , par définition, en compte leurs exigences, pour ensuite partir sur un CNG qui ne répondra qu'aux exigences françaises (emport arme nucléaire, exportabilite, emport sur porte avion, large éventail Air Sol, intégration a des effecteurs deportés français).

Ce seront deux appareils qui n'auront aucun rapport et cela exigera virtuellement un second démonstrateur pour le CNG.

Ce qu'on peut discuter avec les Allemands a la rigueur c'est une compatibilité des systèmes pour pouvoir vivre dans un eco système commun (le reste du programme SCAF). Mais vu que les Allemands rejoignent le groupe F35, il serait bien plus logique de proposer aux Américains de travailler sur ça, si tant est qu'ils tolèrent qu'on leur face encore "concurrence".

 

A mon sens la valeur ajoutée des allemands dans ce domaine est inexistante donc je ne comprends pas pourquoi on insiste. Travailler avec les Suédois serait nettement plus porteur (et permettrait peut être de leur faire produire un chasseur qui n'ai besoin ni de système de combat ni de réacteur extra européen )

[Julien]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Je ne comprends pas bien l'intérêt de faire un démonstrateur avec les Allemands, qui prendra , par définition, en compte leurs exigences, pour ensuite partir sur un CNG qui ne répondra qu'aux exigences françaises (emport arme nucléaire, exportabilite, emport sur porte avion, large éventail Air Sol, intégration a des effecteurs deportés français).

Ce seront deux appareils qui n'auront aucun rapport et cela exigera virtuellement un second démonstrateur pour le CNG.

Ce qu'on peut discuter avec les Allemands a la rigueur c'est une compatibilité des systèmes pour pouvoir vivre dans un eco système commun (le reste du programme SCAF). Mais vu que les Allemands rejoignent le groupe F35, il serait bien plus logique de proposer aux Américains de travailler sur ça, si tant est qu'ils tolèrent qu'on leur face encore "concurrence".

 

A mon sens la valeur ajoutée des allemands dans ce domaine est inexistante donc je ne comprends pas pourquoi on insiste. Travailler avec les Suédois serait nettement plus porteur (et permettrait peut être de leur faire produire un chasseur qui n'ai besoin ni de système de combat ni de réacteur extra européen )

Ca a du sens de développer en commun parce que ca réduit la facture ou ca permet de développer des choses plus chère pour un même budget.

Ah oui et j'ai quand même aussi la faiblesse de penser que nos décideurs ne sont pas complètement abrutis au point de développer en commun un truc totalement inutile comme base pour concevoir un successeur au Rafale.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

On verra quelle sera la répartition à ce moment là. Je parlais de la phase 1B uniquement.

Et je répète que ces "phases" sont moins importantes que l'objectif qui reste d'avoir un avion qui vole, opérationnel et qui mène des missions de guerre, à terme.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Mais je te retourne la question, dois-je comprendre que tu préconises un partage selon le principe du retour géographique ? Du coup, si l'Allemagne annonce qu'elle va commander 600 NGF, ça se passe comment ?

Et bien c'est simple: elle paie d'avance. Dans un fond bloqué, avec indexation sur l'indice d'inflation probable. Oui je sais c'est pas possible l'économie ça marche pas comme ça, etc etc. Ok. D'accord.

Sauf que les signatures ne valent rien, la parole donnée non plus. Surtout celles des allemands.

Ils ont déjà fait le coup un nombre incalculable de fois, notamment sur l'A400M, de dire "on prend plein d'exemplaires!" pour obtenir du retour, avant de diminuer leurs commandes... mais en conservant le workshare! Forcément, on ne peut pas déplacer des usines et changer la nationalité des employés...

...Encore plus récemment avec l'affaire des fameux "100 milliards" qui ont tant fait frétiller certains en France, alors qu'il ne s'agissait que d'argent non dépensé dans son outil de défense par l'Allemagne, et qui allait enfin l'être après des années d'errance, mais qu'on découvre qu'en fait non, il n'y aura pas 100 milliards. Oups, c'est bête. C'était il y a quelques jours à peine.

Non, c'est beaucoup trop facile de jouer comme ça. Et ça a été trop surexploité. Le trollage ça ne prend plus. Mais une fois encore ce n'est pas une victoire, juste un retour à l'ordre des choses.

...Ou sinon dans ce cas la France devrait annoncer qu'elle va acheter 5000 MGCS pour obtenir plus de retours pour Nexter, tiens... On verrait comment ça se passer avec Rheinmetal. 

Donc si il y a annonce il faut qu'il y ait suivi, sinon ça ne rime à rien. C'est à ce titre que le "juste retour" doit être calculé, et inclure AUSSI les questions de propriété intellectuelle, qui débutent avec un verrouillage de l'accès des uns et des autres à tel ou tel domaine de compétence de l'une ou de l'autre des entreprises concernées.

C'est exactement ce dernier point que les allemands combattent en réclamant d'avoir accès à tout le background de Dassault, alors que Dassault n'est d'accord que pour partager le foreground.

En soi c'est un très mauvais signal.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Dassault n'a attendu personne pour travailler sur le plan B. Mais il n'y a encore pas si longtemps, le général Parisot affirmait devant l'Assemblée Nationale ne pas connaître le plan B de Dassault.

Il y a donc une évolution à ce niveau là.

Ça m'inspire deux choses:

• L'exécutif français a fini par admettre qu'il ne faisait pas la pluie et le beau temps dans la vie des entreprises stratégiques. S'en émerveiller serait comme s'esbaudir qu'un platiste a fini par admettre que la terre est ronde.
• Le mensonge caractérisé ne prend plus: des avants-projets et designs d'avions furtifs, Dassault en a pondu plein depuis plus de 30 ans. Prétendre ignorer la possibilité d'un plan B dans ce contexte est une plaisanterie.

Avec un peu de chance bientôt nos chers membres de l'exécutif français admettront qu'ils sont moins aptes qu'Eric Trappier à tenir un programme d'avion de combat, je ne pas certain que ça sera une victoire là encore, juste un retour à l'ordre naturel des choses.

Si ils comptent remettre ça en cause je veux les voir demain dans l'atelier de leur choix en bleu de travail se mettre à plier de la tôle. Ils ont jusqu'en 2027 pour faire un prototype.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Si les conditions sont remises en cause par nos partenaires, on fera le plan B.

Jusqu'ici elles ont été remises en cause sans cesse et on a juste vaguement menacé.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Je ne sais pas si on peut parler de "victoire", mais en tout cas ça contredit le narratif de certains qui déclame que notre gouvernement tord le bras de Dassault et pousse à la coopération européenne aux détriments des intérêts de la France.

Le contexte est important. Pour le moment il est favorable à Dassault. Mais fais changer les conditions, et je t'assure que les rodomontades reprendront.

Le point nodal reste que côté français, on se sous-évalue, tandis qu'ailleurs au sein de la "coopération", on se sur-évalue.

À un moment les masques tombent. Mais ce n'est toujours pas une victoire.

 

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

C'est ce qui me choque depuis le début du programme.

Mais je me demande si la France (et l'Allemagne) ne prévoit pas d'en commander aussi peu que l'Espagne.

Littéralement impossible.

La France devra remplacer le Rafale, un avion qui en a remplacé 7. Revenir à un format à plusieurs chasseurs faisant peu ou prou la même chose est hors de propos. Le Rafale durera aussi longtemps que possible de toutes façons et sera bien plus pertinent en 2070 qu'un Mirage 2000C ne l'était en 2022. Donc notre avions amorti, pas cher, disponible pour la police du ciel et la basse intensité, on en disposera déjà à ce moment-là, avec les derniers exemplaires de la flotte en service sans compter les extensions de potentiel probables et les nouvelles productions.

D'autre part, pourquoi, sinon pour garantir du workshare, la France devrait-elle acheter un AFJT 100% espagnol et des remote carriers et UCAV 100% allemands alors qu'elle est tout à fait en mesure de les fabriquer toute seule et de gagner plus d'argent, ou d'en dépenser moins, par corollaire? Ça n'a aucun sens.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Pour la France, le plan B ne nous servira pas à avoir un avion en cas d'échec du NGF, mais à avoir un avion pour l'export et pour quasiment 50% de nos besoins vu que le NGF ne sera commandé qu'en petit nombre et qu'il faudra un autre chasseur à ses côtés.

L'export n'achètera pas ce dont la France ne s'est pas équipée.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Ce serait une coopération comme à l'époque du Jaguar,

Coopération foirée du point de vue anglais puisque les français dans leur idée auraient dû prendre 2 fois plus de Jaguar et ne faire ni le Mirage F1 ni le Super Etendard.

On sait tous ce qu'il advint: des Mirage F1 on en a fabriqué 700. Plus que le nombre total de Jaguar produits par la Grande Bretagne la France et l'Inde.

Mauvais exemple.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

on avait aussi financé le SuE et le mirage F1. Il a permis de combler presque 50% de nos besoins et il ne nous a pas empêché d'être présent à l'export.

Justement c'est ce que j'explique: le Jaguar français a été inexistant à l'export ou presque.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

L'Allemagne s'équipe de F-35A, l'Angleterre s'était équipée de F-4 et de Harrier...

Oui, et ça limitera d'autant leur besoin pour un avion commun.

Je le dis et le répète: ce sera une perte de temps si le NGF ne remplace pas entièrement le Rafale et qu'on revient à un modèle avec plusieurs avions qui font la même chose, c'est LE problème de l'Allemagne et la raison pour laquelle on a fermé la porte à l'Italie au tout début: LE F-35!

Qu'on imagine des avions suppléants, pour plus bas ou plus haut dans le spectre, c'est une chose, mais le Rafale fait déjà ça avec un coût à l'heure de vol qui a diminué et va continuer à diminuer, et des capacités haut de spectre qui pourtant augmentent!

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Si on considère que le NGF n'est qu'un programme dont la vocation principale est d'équiper l'UE d'avions européens (et partiellement français) alors que la France continuera de baser son aviation sur le Rafale (ou le plan B), on peut expliquer beaucoup de renoncements français.

Auquel cas le NGF ne servira à rien et sera juste un programme de prestige destiné à justifier le non-achat de F-35, mais sans aucune capacité supplémentaire.

Ça s'appelle "un Eurofighter". Qui démontre aujourd'hui son statut de marotte, vu que les pays du consortium achètent tous des F-35 ou bien lui témoignent un intérêt marqué (cas de l'Espagne).

C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'en attends.

 

...Ou alors la France doit elle aussi acheter des F-35?

Allons au bout de la logique et vous verrez que vous pouvez prendre le programme n'importe comment, ça ne marche pas.

[Obelix38]

Il y a 3 heures, Julien a dit :

Ça a du sens de développer en commun parce que ca réduit la facture ou ca permet de développer des choses plus chère pour un même budget.

Oui, mais uniquement dans le cadre d'une coopération au "Best Athlete" (voulue par Dassault) où le budget est consacré au développement de briques maitrisées par les protagonistes . . .

Dans celui du "Best Bidder" (voulue par l'Allemagne, via entre-autres son cheval de Troie l'Espagne), une bonne partie de ton budget est consacré à la mise à niveau de protagonistes qui ne maîtrisent pas les sujets nécessaires aux briques qui leur ont été confiées . . . Voir même à l'abandon de technologies de pointes non maîtrisées (exemple : Pas de Fenestron sur Tigre)

[Titoo78]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Allons au bout de la logique et vous verrez que vous pouvez prendre le programme n'importe comment, ça ne marche pas.

Si seulement toutes les décisions politiques étaient "logiques" 

[laurent simon]

J'ai posté ça sur le fil Dassault : http://www.air-defense.net/forum/topic/411-groupe-dassault-aviation-fil-sur-lavionneurindustriel/page/149/ et comme c'est directement lié au SCAF / NGF, je mets l'info ici

 

[Pakal]

Visite de Scholz à Paris demain confirmée.  Au menu qui fâche:

• Le FCAS/MGSC/MAWS
• Le programme de défense anti missile Européen
• Le gazoduc Midcat
• Le programme Allemand de 200 MM€ pour contrer la hausse des prix de l'énergie
• ....

 

Modifié le 25 octobre 2022 par Pakal

[herciv]

il y a 2 minutes, Pakal a dit :

Visite de Scholz à Paris demain confirmée.  Au menu qui fâche:

• Le FCAS/MGSC/MAWS
• Le programme de défense anti missile Européen
• Le pipeline Midcat
• Le programme Allemand de 200 MM€ pour contrer la hausse des prix de l'énergie
• ....

 

Et ce programme de 200 milliards il va falloir le financer ... J'aimerais bien comprendre l'état des finances allemandes puisqu'on nous dit parallèlement que déjà le programme de réarmement pourrait être revu à la baisse notamment pour des raisons financières justement.

[laurent simon]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Et ce programme de 200 milliards il va falloir le financer ... J'aimerais bien comprendre l'état des finances allemandes puisqu'on nous dit parallèlement que déjà le programme de réarmement pourrait être revu à la baisse notamment pour des raisons financières justement.

Il faudra le financer. Une façon (très partielle) c'est justement de reprendre une partie des 100 milliards.

Mais ce programme des 200 milliards est très mal vu par les autres pays de l'UE, qui y voient un soutien déloyal aux entreprises allemandes.

Le repas sera fourni en sujets chauds.

[Manuel77]

il y a 18 minutes, laurent simon a dit :

Il faudra le financer. Une façon (très partielle) c'est justement de reprendre une partie des 100 milliards.

 

Personne ne parle de réduction. Mais il s'avérera que tous les souhaits de Noël ne pourront pas être financés avec cet argent, car trop coûteux. Mais il y a aussi d'autres raisons :

Je prédis que l'argent sera disponible, mais qu'une partie importante ne pourra pas être dépensée parce que l'administration est trop lente. Ou alors, il n'y aura pas de fournisseurs. 

Nous le voyons en Allemagne depuis quelques années : il y a de l'argent disponible sans limite, mais il ne peut pas être utilisé. Par exemple, dans la construction de routes, de logements ou dans l'éducation. Cela vient du fait que l'on a réduit le budget pendant des années, que la situation est devenue catastrophique et que l'on met rapidement en place de grands "fonds spéciaux" pour ensuite attendre des miracles. 

[Deres]

C'est pour cela que les militaires allemands veulent absolument des achats sur étagères de matériel déjà en production. Ils savent bien que si les acquisitions avec ces 100 milliards sont étalées sur de nombreuses années et pire dépendent de développement en coopération sujettes à vote annuel du Bundestag, ils ne verront pas la couleur de la moitié du matériel promis et probablement avec des années de retard ... 

[Skw]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et ce programme de 200 milliards il va falloir le financer ... J'aimerais bien comprendre l'état des finances allemandes puisqu'on nous dit parallèlement que déjà le programme de réarmement pourrait être revu à la baisse notamment pour des raisons financières justement.

L'Allemagne a les moyens de claquer 200 milliards. Et elle aurait les moyens de claquer 100 milliards dans la défense... d'autant plus qu'il ne s'agit dans les faits pas d'une augmentation nette de 100 milliards. D'ailleurs, avec l'inflation, c'est à peine s'il y aura réellement une hausse des fonds consacrés à la défense. Sans omettre les lourdeurs administratives et aventures judiciaires évoquées par Manuel. Mais je me demande si le politique allemand n'a finalement pas pris conscience qu'il y aura sans doute moins de risque pour le pays après la guerre russo-ukrainienne que ce qu'il était avant celle-ci. Hormis risque de frappe nucléaire en cas de dévissage complet côté russe... mais cela suppose alors d'autres réponses.

D'ailleurs, je crois bien que le CEMA allemand, Eberhard Zorn, a compris - à travers cette sortie étonnante - qu'il ne fallait pas forcément s'attendre à un investissement conséquent dans les forces armées au cours des prochaines années :

Citation

Selon les estimations de la Bundeswehr, les forces armées russes seraient en mesure d'ouvrir un deuxième front. "La masse des forces terrestres russes est certes actuellement engagée dans la guerre contre l'Ukraine", a déclaré l'inspecteur général Eberhard Zorn. "Néanmoins, nous ne devrions pas sous-estimer le potentiel des forces terrestres russes à servir un autre théâtre d'opérations".

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100046792/ukraine-krieg-generalinspekteur-russland-koennte-zweite-front-eroeffnen.html

Modifié le 25 octobre 2022 par Skw

[wagdoox]

il semblerait que Macron ne puisse rien envisager sans l’allemagne. https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-et-si-dassault-aviation-et-airbus-trouvaient-un-accord-a-la-surprise-generale-937764.html
Attendons le resultat definitif mais ca ne sent pas bon. 

[herciv]

Tiens on continue dans le redéploiement de la politique allemande ;

Deuxième visité d'officiel allemand à Taïwan alors que le chancelier à annoncé sa visite en Chine :

https://abcnews.go.com/International/wireStory/german-lawmakers-oppose-china-military-threats-taiwan-91989070

L'Allemagne tente de montrer une troisième voie respectant tout le monde ?

Modifié le 25 octobre 2022 par herciv

[Julien]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

il semblerait que Macron ne puisse rien envisager sans l’allemagne. https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-et-si-dassault-aviation-et-airbus-trouvaient-un-accord-a-la-surprise-generale-937764.html
Attendons le resultat definitif mais ca ne sent pas bon. 

déjà posté en page précédente par Titoo78 puis par Chimera en version complète.

en résumé on a si l'article est fiable:

CDV sur étagère fournies par DA

DA revendique plus de poids dans les piliers 3 et 4

DA reste prudent même si un accord satisfaisant semble se dessiner à cause des interférences du Bundestag

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

déjà posté en page précédente par Titoo78 puis par Chimera en version complète.

en résumé on a si l'article est fiable:

CDV sur étagère fournies par DA

DA revendique plus de poids dans les piliers 3 et 4

DA reste prudent même si un accord satisfaisant semble se dessiner à cause des interférences du Bundestag

Merci. 
Donc on continue avec un projet en pointillé. Plus on avancera moins il sera simple de sortir. Apres les coups allemands sur les autres programmes, je ne vois pas ce qu’on attend encore de celui là. 

[Julien]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Merci. 
Donc on continue avec un projet en pointillé. Plus on avancera moins il sera simple de sortir. Apres les coups allemands sur les autres programmes, je ne vois pas ce qu’on attend encore de celui là. 

On parle juste de la phase 1B et il y a des discours au mindef qui suggèrent que signer pour cette phase n'engage pas la France à produire un avion opérationnel avec l'Allemagne, chacun pourrait reprendre ses billes, complètement ou partiellement, à la fin.

[Coriace]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Il faudra le financer. Une façon (très partielle) c'est justement de reprendre une partie des 100 milliards.

Mais ce programme des 200 milliards est très mal vu par les autres pays de l'UE, qui y voient un soutien déloyal aux entreprises allemandes.

Le repas sera fourni en sujets chauds.

Surtout au moment où l'Allemagne a exigé de ses vassaux, pardon, de ses partenaires Européens à subir le prix du gaz via l'indexation des prix de l'energie sur le gaz. 

[Deres]

Pour être franc, si nos centrales nucléaires étaient pleinement opérationnelles, cette indexation serait à notre avantage car nous revendrions notre électricité au prix fort en particulier aux allemands. Les particuliers et entreprises chez nous ne paient pas le prix spot fixés sur le gaz. C'est pour cela qu'il faut se méfier de cette demande : c'est aussi un moyen de nous forcer à vendre notre électricité au prix coutant à l'Allemagne au lieu de faire de confortables bénéfices suite à leur fragilité. C'est donc aussi une mesure anti-nucléaire cachée sachant que les énergies renouvelables ont déjà des garanties d'achat de leur production et des prix d'achat garantis.

[mgtstrategy]

On parle Nucléaire sur le fil du SCAF?

Le NGF va avoir un réacteur nucléaire 5G? 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

On parle juste de la phase 1B et il y a des discours au mindef qui suggèrent que signer pour cette phase n'engage pas la France à produire un avion opérationnel avec l'Allemagne, chacun pourrait reprendre ses billes, complètement ou partiellement, à la fin.

Et la propriété intellectuelle?

Combien de démonstrateurs et à qui appartiendraient-ils?

Etc etc.

[laurent simon]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Pour être franc, si nos centrales nucléaires étaient pleinement opérationnelles, cette indexation serait à notre avantage car nous revendrions notre électricité au prix fort en particulier aux allemands. Les particuliers et entreprises chez nous ne paient pas le prix spot fixés sur le gaz. C'est pour cela qu'il faut se méfier de cette demande : c'est aussi un moyen de nous forcer à vendre notre électricité au prix coutant à l'Allemagne au lieu de faire de confortables bénéfices suite à leur fragilité. C'est donc aussi une mesure anti-nucléaire cachée sachant que les énergies renouvelables ont déjà des garanties d'achat de leur production et des prix d'achat garantis.

Si, malheureusement, beaucoup d'entreprises françaises vont fermer du fait de factures énergétiques multipliées par un coefficient jusqu'à 10 ou même plus ! Avec le retour du chômage, et des difficultés à beaucoup de niveaux dans certains domaines si beaucoup d'entreprises ferment.

Modifié le 25 octobre 2022 par laurent simon

[hadriel]