scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Capitaineconan]

@laurent simon, pas de remises en question, on mélange allègrement les périodes, marchés civils et militaires, le scaf , c’est l’avenir de l’aéronautique française, quelque soit sa forme.

vendre 3 ravitailleurs , ce n’est pas la même chose que maîtriser l’ ensemble  des technologies de demain en matière aéronautique.

 

[laurent simon]

il y a 4 minutes, Capitaineconan a dit :

@laurent simon, pas de remises en question, on mélange allègrement les périodes, marchés civils et militaires,

le scaf , c’est l’avenir de l’aéronautique française, quelle que soit sa forme.

vendre 66 ravitailleurs , ce n’est pas la même chose que maîtriser l’ ensemble  des technologies de demain en matière aéronautique.

 

Bien sûr, mais je réagissais à un post.

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[Patrick]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Le gros problème avec ton argumentation, c'est que tu fais référence à un cas qui effectivement ne marche pas : la coopération EF. Cela n'a aucun sens de s'appuyer sur ce cas, c'est forcément vicié à la base, et effectivement cela ne peut pas marcher.

IL NE FAUT VRAIMENT PAS FAIRE DE L'EF ! mais du nEUROn.

Je t'invite à aller expliquer ça à Michael Schoelhorn qui sera à n'en pas douter convaincu par des arguments aussi frappants et qui ne lui ont certainement pas été déjà servi 12500 fois par Trappier et d'autres précédemment.

/sarcasm.

il y a une heure, laurent simon a dit :

J'ai du mal à comprendre que tu aies pu passer du temps à faire une démonstration qui de toute façon ne pouvait donner que ce résultat, effectivement très négatif.

J'aime militariser mon autisme.

[Julien]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

Oui parce que l'USAF a du se resigner à prendre un produit inférieur mais made in US.

Parce que si tu comptes en nombre d'AO gagnés, à part Israël les citernes Boeing se font défoncer par l'A330

[Bechar06]

Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

Il se trouve que je fouille dans le passé

C'est bien !   ....  Mais sache qu'il y a aussi sur ce forum des anciens qui ont connu ou mieux, vécu en proximité,  ce passé 

[Kelkin]

il y a 20 minutes, Julien a dit :

Parce que si tu comptes en nombre d'AO gagnés, à part Israël les citernes Boeing se font défoncer par l'A330

Il y a aussi l'Italie et le Japon. Et comme le marché captif américain représente à lui tout seul les 2/3 du marché mondial, c'est pas très sérieux de dire que l'A330 MRTT écrase la concurrence.

[Julien]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Il y a aussi l'Italie et le Japon. Et comme le marché captif américain représente à lui tout seul les 2/3 du marché mondial, c'est pas très sérieux de dire que l'A330 MRTT écrase la concurrence.

C'est parfaitement sérieux si tu comptes le nombre de clients. Et on devrait exclure les marchés domestiques si on voulait vraiment comparer lequel des deux bat l'autre à la régulière.

[glitter]

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Le gros problème avec ton argumentation, c'est que tu fais référence à un cas qui effectivement ne marche pas : la coopération EF. Cela n'a aucun sens de s'appuyer sur ce cas, c'est forcément vicié à la base, et effectivement cela ne peut pas marcher.

IL NE FAUT VRAIMENT PAS FAIRE DE L'EF ! mais du nEUROn

Mais depuis quand les Allemands ont l'intention de faire une coopération en mode Neuron ?

J'ai la flemme de chercher, mais lors des auditions de cet été (de mémoire) le coté Airbus se pavanait d'être très expérimenté en matière de coopération et l'EF était cité comme exemple à suivre.

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

J'ai du mal à comprendre que tu aies pu passer du temps à faire une démonstration qui de toute façon ne pouvait donner que ce résultat, effectivement très négatif.

T'es certain de ne pas tendre le bâton pour te faire battre en disant ça ?

[laurent simon]

il y a 2 minutes, glitter a dit :

Mais depuis quand les Allemands ont l'intention de faire une coopération en mode Neuron ?

Ce serait une voie sans issue de faire à l façon EF. Donc plan B.

il y a 2 minutes, glitter a dit :

J'ai la flemme de chercher, mais lors des auditions de cet été (de mémoire) le coté Airbus se pavanait d'être très expérimenté en matière de coopération et l'EF était cité comme exemple à suivre.

Là tu m'intéresses ! Il y a suffisamment d'articles ou de rapports genre Cour des Comptes (NAO Allemagne) pour dire à quel point ce programme a entraîné des surcoûts, retards, dysfonctionnements dans l'approvisionnement en pièces détachées, etc. Et pour mentionner les causes, quelquefois à mots couverts, mais décodables.

il y a 2 minutes, glitter a dit :

T'es certain de ne pas tendre le bâton pour te faire battre en disant ça ?

Oui.

[pascal]

Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

S'il vous plaît, soyez sérieux dans l'utilisation de vos arguments.

cette sage recommandation vaut pour tout le monde ...

à commencer par celui qui l'énonce.

Personnellement pour ce qui est des arguments je n'ai pas - jusqu'à présent - été bouleversé par la qualité des tiens ...

[glitter]

Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Modifié le 1 novembre 2022 par glitter

[Boule75]

Il y a 8 heures, glitter a dit :

Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Tu auras vu cette hypothèse ici depuis 1 an.

[Patrick]

Il y a 13 heures, glitter a dit :

Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Et en 2023 c'est l'Espagne.

Et en 2024 le nouveau POTUS US.

Et en 2025...

etc etc etc.

Vieux débat.

[Ronfly]

En gros pour avancer sur le SCAF, il faut attendre que les élections US soient passées, que les Allemands est bien envie de respecter les rencontres bilatérales prévues avec les termes de contrat signés en 2018... C'est pas une sinécure ce programme... Par contre, bizarrement, il pinaille pas pareil avec les US pour commander des F35, P8A, Arrow3/patriot, CH47,.... 

[Kelkin]

La différence étant que ce sont des achats sur étagère, plutôt que des programmes de développement commun. Conclusion : si on veut faire avancer un programme, il faut le développer tout seul et ensuite le proposer sur étagère aux Allemands. Qui n'en prendront pas, bien entendu, mais ça, ça ne change rien.

En fait il faut faire un développement commun avec les Américains et ensuite laisser les Américains le vendre aux Allemands. C'est ça la martingale.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

En fait il faut faire un développement commun avec les Américains et ensuite laisser les Américains le vendre aux Allemands. C'est ça la martingale.

A titre d'illustration, on peut comparer l'export de l'AV-8B et des Sea Harrier...

[Teenytoon]

Le 30/10/2022 à 22:14, Julien a dit :

C'est parfaitement sérieux si tu comptes le nombre de clients. Et on devrait exclure les marchés domestiques si on voulait vraiment comparer lequel des deux bat l'autre à la régulière.

Fait gaffe tu induis que le F-35 a largement battu le Rafale à la régulière

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

A titre d'illustration, on peut comparer l'export de l'AV-8B et des Sea Harrier...

Bof :

sur 371 Harrier et Sea Harrier construits, 162 exportés (120 USA, 29 en Inde et 13 en Espagne -=> réexportés dans un second tempsvers Thailande-)

sur 323 Harrier II construits, 161 adoptés hors GB (126 USA, 17 Espagne et 18 en Italie).

[ARPA]

il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Bof :

sur 371 Harrier et Sea Harrier construits, 162 exportés (120 USA, 29 en Inde et 13 en Espagne -=> réexportés dans un second tempsvers Thailande-)

sur 323 Harrier II construits, 161 adoptés hors GB (126 USA, 17 Espagne et 18 en Italie).

Euh... ce que je voulais dire, c'est 0 Harrier II d'exporté mais 35 AV-8B d'exportés.

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Euh... ce que je voulais dire, c'est 0 Harrier II d'exporté mais 35 AV-8B d'exportés.

A mon sens, l'exportation n' a sans doute pas été la motivation première des britanniques pour s'allier aux USA sur ce programme. Les USA ont plus probablement offert à la GB l'occasion avec leurs besoins importants (120 avions ~)  de justifier politiquement  et de payer en coopération le développement d'une seconde génération d'Harrier dernier cri. Les finances britanniques devenaient déclinantes dans les années 1970 et la menace PAVA était toujours aux portes de la Grande-Bretagne.
Sinon, la RAF aurait continué sur Harrier I modifié à l'infini et usé jusqu'à la corde comme la Fleet Arm.

Et pour les AV-8B sous production américaine, combien de retour pour RR (=> moteur Pegasus), etc..?
Là-dessus, la GB a mis son drapeau dans la poche et empoché l'argent, pour un marché assez marginal. Les 25 Sea Harrier/13 Harrier vendus  à l'export  contre 35 Harrier II pèsent peu contre 120 et + Harrier II placés aux USA.

J'ai un doute de mémoire,  mais j'ai souvenir que les AV-8A des Marines avaient déjà été produits sous licence et modifiés aux USA (hors moteur Pégasus évidemment).

[Ronfly]

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

La différence étant que ce sont des achats sur étagère, plutôt que des programmes de développement commun. Conclusion : si on veut faire avancer un programme, il faut le développer tout seul et ensuite le proposer sur étagère aux Allemands. Qui n'en prendront pas, bien entendu, mais ça, ça ne change rien.

En fait il faut faire un développement commun avec les Américains et ensuite laisser les Américains le vendre aux Allemands. C'est ça la martingale.

Effectivement les Allemands achètent sur étagères mais aussi parce qu'ils font capoter ou ne se greffent pas sur certaines coop (MEADS, HTH, MAWS, Eurohawk,....). C'est vrai en même temps qu'avec un budget qui n'a représenté en moyenne que ~1% du PIB sur les 20 dernières années (contre ~1,6% pour nous), les moyens dispos n'étaient pas à la hauteur de la 1ere puissance économique Européenne... 

[Patrick]

Le 01/11/2022 à 17:49, Ronfly a dit :

En gros pour avancer sur le SCAF, il faut attendre que les élections US soient passées, que les Allemands est bien envie de respecter les rencontres bilatérales prévues avec les termes de contrat signés en 2018... C'est pas une sinécure ce programme... Par contre, bizarrement, il pinaille pas pareil avec les US pour commander des F35, P8A, Arrow3/patriot, CH47,.... 

C'est tout à fait ça. Et c'est même le coeur d'un débat plus large sur les standards OTAN notamment.

En clair, le fait du prince est tacitement imposé à tout abruti assez con pour jouer selon des règles que personne ne respecte.

Et ça ne vaut pas que pour les américains, ni uniquement pour le matériel militaire, d'ailleurs. C'est très bien partagé par à peu près tout le monde.

Mais bien entendu les manipulations existent et celles qui nous concernent dans l'univers militaire sont de toutes natures: par exemple dans les calibres: l'affaire du 40CTA: si ce calibre a été poussé vers la sortie en Grande Bretagne pour que lui soit préféré deux calibres, le 40 Bofors et le 40X180, et ce alors que seul le premier a une réelle présence aux inventaires OTAN, ce n'est pas pour impossibilité technique ou je ne sais quel mensonge servi par GDLSUK ou LM, mais bien parce qu'avec la France, la Belgique, et la GB qui s'équipent d'une telle arme, cela créait de facto les conditions commerciales de l'émergence d'un nouveau standard OTAN dans cette gamme de calibres. Et ça, c'était inacceptable.

Il s'est passé la même chose pour les anglais qui avaient le superbe EM-2 en .260 british (edit très tardif: .280, pas .260...) mais ont dû tout abandonner quand les USA ont imposé le 7.62x51.

Or, avec le récent contrat NGWS qui abouti à la victoire du Sig MCX SPEAR en 6.8x51, on est dans le même genre de cas: une solution arrive sur le marché, est vendue, adoptée en masse, et soudainement tout le monde va s'aligner dessus petit à petit.

C'est ça, "le fait du prince".

Fin de l'aparté à demi-HS.

 

La conclusion c'est que si on veut exister, il ne faut pas attendre après les autres, et pratiquer le "qui m'aime me suive".

C'est particulièrement valable pour le SCAF.

Alors si le Rafale F5, le MICA NG, la nouvelle antenne GaN, vont dans ce sens, c'est très bien, mais attention à ne pas faire du "en même temps" qui condamne à l'immobilisme. Je sais bien que gouverner c'est choisir, que choisir c'est renoncer, et que la capacité à acter un renoncement n'est pas très ancrée dans l'esprit du PR (et pas que lui) mais malheureusement il faut se rendre à l'évidence: sans continuité dans l'engagement aux côtés des industriels, et sans un seuil d'investissement minimal garantissant le maintient d'une bonne veille technologique, au profit d'une addition des insuffisances entre européens supposées magiquement aboutir à la reconstitution d'une complétude en matière technologique garantissant une interdépendance forcée (ce qui est LA grande chimère européiste sur les coopérations dans l'armement), alors on arrivera à rien.

Il faut proposer, s'appuyer sur la proposition pour entamer une réalisation, vendre la réalisation, et s'appuyer sur cette vente pour proposer à nouveau. La technique des petits pas en matière techno peut aider grandement à mettre en oeuvre cette méthode au plan politique, et le Rafale en est l'avatar le plus avancé aujourd'hui. Même s'il faudrait sans doute plus communiquer à son sujet.

Modifié le 7 novembre 2022 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

et le Rafale en est l'avatar le plus avancé aujourd'hui. Même s'il faudrait sans doute plus communiquer à son sujet.

Oui mais est ce que tu te rend bien compte que c'est une PME qui a réussi ça?

[Patrick]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais est ce que tu te rend bien compte que c'est une PME qui a réussi ça?

Bien sûr que je me rends compte que Dassault n'est clairement pas aussi gros que d'autres, et même bien moins diversifié qu'un SAAB par exemple. Tout comme je me rends compte que les fruits de leurs succès sont désormais engloutis avec gourmandise par des gouvernants qui faisaient la fine bouche à leur sujet quelques années plus tôt, mais sans que ça ne les motive aujourd'hui à donner à l'avionneur national tous les moyens de pleinement réaliser de grandes choses qu'ils sauraient pourtant faire.

De même, j'ai pleinement conscience que cela relève de l'expertise en équilibrisme pour Dassault de réussir à exister dans un tel contexte.

Il n'en reste pas moins qu'il y a des choses à faire pour bâtir une entreprise plus imposante disposant de plus de cash et des moyens de ses ambitions, même si ça suppose de faire des choses un peu différentes (dans le spatial tout particulièrement). Et qu'en l'absence de motivation du côté de l'état, c'est le privé qui va devoir assumer et devenir à la fois son propre fournisseur et son propre client.

Le cas de SpaceX est emblématique à ce titre.

[Kelkin]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Et qu'en l'absence de motivation du côté de l'état, c'est le privé qui va devoir assumer et devenir à la fois son propre fournisseur et son propre client.

Le cas de SpaceX est emblématique à ce titre.

Sauf que SpaceX et les autres startup spaciales ont été massivement subventionnées, mais chut, il faut pas le dire, ça nuirait à la légende de l'entrepreneur génial qui a bâti sa fortune tout seul en partant de rien...