scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum. Pas sûr que je passe l'été!

Votre personne n'est pas en cause et chacun peut argumenter dans le sens qu'il veut.

Disons que le sujet est sensible pour avoir été échaudé en amont. Une certaine défiance s'est Installée en France.

A mon avis la Belgique devrait essayer du côté de l'Allemagne et auprès de AIRBUS DS en particulier.

(Maintenant c'est moi qui ne va pas passer l'été...)

[Kamelot]

il y a 46 minutes, Bat a dit :

(Et en fait c'est particulièrement vrai pour la France qui a culturellement intégré cette idée d'Europe qui devrait idéalement être une "France en plus grand" avec les mêmes acteurs, process et objectifs. C'est un peu plus complexe pour les autres, même s'il y a parfois de ça, mais beaucoup moins sur ces concepts d'autonomie stratégique qui n'est pas conçue de la même manière que ne le théorise le post-gaullisme français.)

Ce n'est pas faux, c'est ce qui caractérise la France et la vision de sa politique.

Mais concrètement nous ne sommes pas dans l'enceinte de la Commission Européenne avec ses influenceurs et groupes de pression.

En l'occurence, il sagit d'une erreur de communication avec cette demande.

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Après, on est pas à l'abri d'une bonne surprise^^

Perso, une répartition 33 Fr, 30 All, 30 Esp, 7 Be, ça me convient très bien . Ok, je retourne rêver => [

Avec le Luxembourg et Chypre !?

[Phobos]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

D'une part, le gouvernement belge parle ouvertement d'une implication dans le SCAF pour l'après F-35. Le SCAF est vu comme le successeur du F-35 comme il est vu en France comme le successeur du Rafale (on notera d'ailleurs que d'un point de vue belge, F-35 et Rafale ont la même temporalité puisque la France avait proposé —hors procédure de sélection— à la Belgique le Rafale en remplacement du F-16, en attente du SCAF pour lequel la Belgique avait déjà marqué son intérêt et même annoncé un budget en marge du marché de remplacement des F-16). Prétendre que la Belgique serait faussement intéressée car elle aura le F-35 se heurte à une vision assez différente à Bruxelles.

Pas d'accord. Le gouvernement belge n'a jamais dit ou laisser entendre que le SCAF serait le successeur de nos F-35. Les seuls à avoir affirmer cela sont quelques journalistes assez ignorant du programme SCAF et ayant sauté aux conclusions... Ce qui intéresse la Belgique dans le programme SCAF, en plus de l'aspect industriel, ce n'est pas forcément le chasseur lui-même (le NGF) mais d'autres éléments du programme comme par exemple les effecteurs déportés ("remote carriers") et drones d'accompagnement. Le plan STAR en parle d'ailleurs brièvement:

Le projet MUM-T d'Airbus pour le SCAF:

https://www.airbus.com/en/products-services/defence/uas/uas-solutions/manned-unmanned-teaming-mum-t

Il faut arrêter ces délires de penser que le F-35 ne sera qu'un appareil de transition et que l'on va les remplacer par le SCAF (NGF) dans les années 2040...  On n'a pas dépensé plusieurs milliards pour le F-35 (pour les appareils mais aussi l'armement, de nouvelles infrastructures, etc) pour les remplacer après seulement 15-20 années de service... Ce serait absurde et très difficile à justifier auprès du contribuable. Le F-35 est ici pour rester. Peut-être que dans 40 ans on achètera le NGF quand le F-35 sera en fin de vie mais pas avant...

Modifié le 20 juin 2023 par Phobos

[Titus K]

Le problème c'est que beaucoup de pays européens ont financé et financent toujours un avion majoritairemement américain qui est incapable ou simplement refuse de transférer ses données avec les avions fabriqués en europe par ses alliés ! Comment voulez vous qu'il y ait de la confiance.
Et au niveau de l'armement c'est un autre exemple, toujours aucune munition européenne pour soutenir notre industrie (a part asraam... super). Même les coréens intègrent plus vite le meteor ...

Donc avec une majorité de pays f35, le scaf devra en priorité être capable de communiquer avec f35 "parce qu'on en a presque tous"... et on verra plus tard en block 2 pour la liaison aux satellites européens ou aux autres avions européens. 

Et puis il faudra bien aussi qu'il puisse tirer aim120/aim9x/aim260/agm88/lrasm/jdam avant tout "parce qu'on a déjà des stocks"... et on vera plus tard pour l'integration du mica/irist/taurus/aasm/fman/fmc...
 

[Pakal]

il y a 43 minutes, Titus K a dit :

Le problème c'est que beaucoup de pays européens ont financé et financent toujours un avion majoritairemement américain qui est incapable ou simplement refuse de transférer ses données avec les avions fabriqués en europe par ses alliés ! Comment voulez vous qu'il y ait de la confiance.
Et au niveau de l'armement c'est un autre exemple, toujours aucune munition européenne pour soutenir notre industrie (a part asraam... super). Même les coréens intègrent plus vite le meteor ...

Donc avec une majorité de pays f35, le scaf devra en priorité être capable de communiquer avec f35 "parce qu'on en a presque tous"... et on verra plus tard en block 2 pour la liaison aux satellites européens ou aux autres avions européens. 

Et puis il faudra bien aussi qu'il puisse tirer aim120/aim9x/aim260/agm88/lrasm/jdam avant tout "parce qu'on a déjà des stocks"... et on vera plus tard pour l'integration du mica/irist/taurus/aasm/fman/fmc...
 

Et puis combien même les Américains acceptent en trainant les pieds que le F35 soit interopérable avec l'avion ou les missiles européens, ne vous faites aucune illusion ça ne sera jamais GRATUIT ça va même coûter un BRAS, et là qui va ou doit payer...  Pas la France j'espère

[Mobius1]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Je crois que seuls ceux qui sont financièrement capables de faire seuls peuvent parler de survie et d'autonomie (comme vous l'avez fait avec le Rafale). Sinon il n'y a pas grand chose à faire, il faut composer avec ceux qui t'aident.

C'est là qu'il y a un problème de compréhension je pense. Nos partenaires ne nous aident pas, ils RECLAMENT notre aide.

On est capable de faire seul, mais on a pas envie de revivre le Rafale justement.

Pour mémoire, le Rafale aurait très bien pu être un avion furtif à soute comparable à un F22, mais multirôle, avec un radar et des moteurs moins puissants. Mais seuls, on avait pas les sous pour une telle solution. Du coup on a cherché un compromis aérodynamique et opérationnel pour aboutir à la cellule qu'on connait.

Le SCAF, c'est pareil. On a les moyens de faire seul, mais en décalant les calendriers d'implémentation et en étant moins disruptif que ce dont nous sommes réellement capable, sans parler de diminution de la cible.

C'est l'unique intérêt qu'on a dans cette coop. Avoir assez de fonds et de volume de départ pour garantir qu'on s'auto-limitera pas et qu'on pourra aller au bout de nos idées.

Les allemands sont les premiers à réclamer un machin hyper disruptif, mais quand c'est l'heure de passer à la caisse ça pleure. Y'a plus rien à composer en fait.

Pour faire simple:

- La France seule peut sortir le Scaf en 2045, mais il n'aura toutes les fonctionnalités attendus (qui seront revus à la baisse) que vers 2060/2070 (le retrait du Rafale en fait) si tout se passe bien.

- La France avec le soutien de ses "partenaires" européens peut sortir le Scaf en 2050 avec toutes les fonctionnalités attendus (telle qu'imaginé par nos ingé) pour 2050/60.

- La France forcée dans son organisation industrielle par ses "partenaires" européens pourra éventuellement sortir le scaf en 2060 avec moins de fonctionnalités attendus à cause de l'explosion des budgets et des retards.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire. En tant qu'Européen, je me demande et je vous demande, Européens comme moi, pourquoi l'industrie aéronautique européenne n'aurait pas été protégée avec l'entrée de l'Italie dans le SCAF.
Ne sortons pas le F35 s'il vous plaît.

Normalement, tu connais mon point de vu sur la question. Avoir exclu l'Italie est une erreur, imo, à quoi cette volonté est-elle du? Je n'en sais rien et je regrette le choix fait. C'est d'autant plus dur à avaler maintenant que les allemands ont acheté des F35 et qu'on embarque les belges.

Histoire d'apporter un semblant de réponse, il me semble que vous vous êtes engagé un peu vite avec le Royaume-Uni pour ensuite "forcer" la jonction des deux programmes (du moins ça a été perçu comme ça en France). Peut-être que le blocage vient aussi de là?

C'est vrai qu'il parait inenvisageable de rejoindre à nouveau les britanniques après le double plantage (PA et FCASDP).

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Est-ce là votre conception de la défense de l'industrie européenne ?

A titre personnel, non. Je pense même qu'on a naturellement des pays qui se dégagent en tant que leaders:

- L'Italie pour les frégates et les ventilos.

- L'Espagne pour les BPC, l'environnement drone et les avions cargos.

- L'Allemagne pour les caisses, les chenilles et les ensembles motopropulsifs terrestres, les munitions.

- Les Belges pour l'armement terrestres personnel

- La France pour les avions, les soums, les PA, les chaudières nucléaires, les missiles et les systèmes de conduite de tir.

Bref, il y a tout ce qu'il faut, mais manque de bol, des années d'investissements, d'endettement et de serrage de ceinture de la France, lui ont permis d'être détentrice du gros de la valeur ajouté. Et ça personne, je dis bien personne, en Europe arrive à l'avaler. On peut même dire que nos "amis" européens en sont malades.

Demain, tu m'annonces la fusion de Fincantieri et Naval Group, ça fera chier pour les emplois des mecs qui bossent sur nos frégates mais en soit, ça serait plutôt positif je pense.

Je suis européiste (mais pas fédéraliste), j'ai été sincèrement content de l'annonce de SCAF, MGCS, MAWS et CIFS. Je ne voyais même pas le F35 comme un problème, étant donné que quitter l'OTAN me parait pas à l'ordre du jour. Mais après 5 ans de palabres, d'atermoiements et d'arnaques allemandes toutes plus grosses les une que les autres, je me retrouve à citer le Général à tout bout de champs:" Il ne sert à rien de sauter sur sa chaise comme un cabri et de crier l'Europe, l'Europe, l'Europe."

Je te pose donc cette question, comment en est-on arrivé là?

[Patrick]

il y a 31 minutes, Phobos a dit :

Ce qui intéresse la Belgique dans le programme SCAF, en plus de l'aspect industriel, ce n'est pas forcément le chasseur lui-même (le NGF) mais d'autres éléments du programme comme par exemple les effecteurs déportés ("remote carriers") et drones d'accompagnement.

Auquel cas ce n'est pas Dassault qu'il fallait asticoter puisque Dassault n'ont pas de travail à réaliser dans les remote carrier du SCAF.

Arrêtons de nous mentir, c'est le chasseur qui intéresse tout le monde en priorité.

[Obelix38]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Que Faury arrête un peu à vouloir tout le temps intégrer Dassault à ses déclarations grandioses sur l 'aviation de combat...

876 F-35 export confirmés à ce jour et 2456 F-35 confirmés pour les USA. Total 3332.
285 Rafale export confirmés à ce jour, et 210 Rafale confirmés pour la France. Total 495.
151 Typhoon export confirmés à ce jour, et 545 Typhoons confirmés pour la Grande Bretagne l'Allemagne l'Italie et l'Espagne. Total 696.

Ratio avion pour avion en nombre:

Ça veut dire qu'il y a, livrés ou en commande, 6,73 F-35 pour 1 Rafale et 1.4 Typhoon pour 1 Rafale.

Ratio export pour achat domestique:

Typhoon: 3.6 Typhoon achetés par les pays constructeurs européens pour 1 Typhoon vendu à l'export.
F-35: 2,83 F-35 achetés par le pays constructeur américain pour 1 F-35 vendu à l'export.
Rafale : 0,73 Rafale achetés par le pays constructeur français pour 1 Rafale vendu à l'export.

Conclusion: Dassault est l'entreprise qui a le plus de succès à l'export au vu de l'implication de son pays d'origine dans son programme national d'avion de combat.

Alors les propos de Faury qui parle en nombre absolu... Mort de rire.

Et si en plus tu divises le nombre de Typhoon par le nombre de lignes d'assemblage, c'est encore moins flatteur

Il y a 5 heures, cicsers a dit :

Bof…tant qu’il y a pas les Hollandais dans le bouzin on est pas assuré de se faire ni@#%* par qui se soit. Le jour où les bataves rentrent par contre tu peux être certain qu’on l’aura dans l’os à un moment ou un autre. Bref, mettre les Belges dans l’équation va rendre les choses plus compliquées. Certes le français est arrogant, mais les avions de combat c’est l’un des rares domaines où on peut encore se le permettre. 
Ce programme devient du co-voiturage entre potes qui s’aiment bien mais n’ont pas les moyens de partir en vacances tout seul. Le Français à la caisse et connaît le chemin mais n’a pas les ronds pour l’essence et le péage. L’Allemand n’a plus de caisse depuis qu’on lui a dit que c’était mal, mais là comme les trains sont en grève il demande au français de l’emmener comme ça il partageront les frais. Évidemment comme c’est un allemand, qu’il paye et qu’il n’a pas confiance dans la conduite du français, même si lui n’a pas conduit depuis 50 ans, il casse les burnes au français pour prendre le volant. Le français veut pas, c’est sa caisse après tout, et il sait que l’allemand conduit comme une merde. L’espagnol, qui est assoupi sur la banquette arrière, ne perd pas une minute de l’engueulade à l’avant. Il fait semblant de dormir mais il se demande comme il va se la jouer pour passer ses vacances tranquilles en compagnie des deux gros beaufs assis à l’avant. Alors qu’ils arrivent près de la bretelle d’autoroute, ils avaient loupé la première à cause de l’allemand qui disait connaître un raccourci, y a une auto stoppeuse belge qui racole. Le français veut pas la prendre, il la connaît et elle lui a collé vent il a quelques années, il l’a en travers de la gorge. L’allemand dit pourquoi pas la prendre. Le français s’arrête en râlant, et la belge pour le rassurer lui dit qu’elle participera aux frais. L’espagnol ouvre un œil, pas mal la petite belge qui vient s’installer à côté de lui. Pendant que le français et l’allemand reprennent leur engueulade l’espagnol lorgne la belge en se demandant si y a pas moyen de moyenner.

Résultat : Les vacances en commun auront couté plus cher à chaque participant (et pour une prestation bien plus merdique) que si chacun était parti de son coté . . .

[wagdoox]

Il y a 4 heures, casoucasou a dit :

l'architecture d'un cloud propriétaire. C'est pour moi un signal faible qu'un plan B s'organise sur l'ensemble du SCAF

A non sens c’est moins la preuve d’un plan b que d’une nécessité. Les membres du club rafale ne veulent pas forcement partager avec l’Allemagne. Et ca peut etre bien deboucher sur une solution parallele qui fonctionnera tres bien en place b effectivement. 
et cette reflexion est valable a tout les etages a sortir que le rafale devra continuer a vivre avec le ngf et que toutes solutions non francaises ne trouvera pas forcement sa place sur le rafale dés lors les nouveaute ngf seront dupliqué sur rafale. Pareil pour l’ef d’ailleurs. D’ou la demande allemande d’ouvrir completement le savoir faire, histoire de pas se retrouver avec une solution moitie ngf moitie rafale et finalement qu’une moitié d’avion connu. 

 

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Et puis combien même les Américains acceptent en trainant les pieds que le F35 soit interopérable avec l'avion ou les missiles européens, ne vous faites aucune illusion ça ne sera jamais GRATUIT ça va même coûter un BRAS, et là qui va ou doit payer...  Pas la France j'espère

Oui mais ca bien au-dela et ca explique le ton de trappier. 
allemagne comme belgique sont concernées. Les deux ont ou vont acheter du f35 pour une raison majeur, la bombe americaine. il n’y a aucune raison de croire que la prochaine generation soit differente. 
Ainsi ces pays seront condamnés a racheté un avion americain. 
l’autre solution, c’est que le ngf soit certifié nucleaire par les usa, autant leur donner tous nos secrets sur cette avion directement. Dassault s’est retiré du marché canadien pour moins que ca. 
Si l’allemagne pourra se payer quelques exemplaires de l’avion us, la belgique n’aura pas d’autre choix que d’avoir un seul avion pour des raisons financieres et donc ce dernier sera forcement americain, les memes causes produiront les memes effets. Si c’est problematique avec l’allemagne c’est critique avec la belgique. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Après le programme américain JSF, l'Italie s'est proposée pour une collaboration européenne. Pourquoi la refuser ? 

Qui te dit que c’est la france qui a refusé ? La france a toujours voulu avoir peu de participant au debut. L’allemagne n’a pas fait le forcing pour l’italie comme elle l’avait fait pour l’espagne, pourquoi ? 
la reponse est a mon sens assez simple, l’allemagne poussait l’espagne en pensant que ca l’a servierait, si elle ne l’a pas fait avec l’italie c’est peut etre que son interet n’y ete pas. Leonardo c’est autre chose qu’indra … 

les budgets militaires italiens sont aussi deja tres entammés par le f35 et le financement italien etait peut etre pas en adequation par rapport a ce que ses industriels sont en droit d’attendre. 

Apres je dis ca en non europeen, l’italie pourrait faire un avion seul qui serait pas degueu… car oui les coop coutent plus chers (deja demontre ici plusieurs fois). Il faudrait juste un gros coup de main sur le reacteur. 

[Asgard]

9 hours ago, Bat said:

mais qui est fait dans une relation vue comme parfois plus respectueuse

C'est sur que quand ton client s'agenouille la bouche ouverte et les mains au fessier afin de faciliter le passage, la relation se passe bien.

Dans le cas des coop avec la France, sous prétexte que c'est EUROPE, les pays (la plupart) clients / partenaires demandent des partages, retombées économiques au delà même de l'argent initial investit et ce au détriment des industriels français qui se font baiser et où l'avenir est mis en danger (voir le programme Ariane et plus globalement spatial). 

Perso, aux pays comme ca : allez continuer à vous prostituer la bouche en coeur :) (rien de personnel, ne le prenez surtout pas personnellement)

Modifié le 20 juin 2023 par Asgard

[Bat]

il y a 20 minutes, Asgard a dit :

C'est sur que quand ton client s'agenouille la bouche ouverte et les mains au fessier afin de faciliter le passage, la relation se passe bien.

C'est HS sur ce fil, mais le respect, c'est par exemple aussi de se plier à la procédure. Les Américains ont remis leur dossier dans les termes attendus avec les données demandées. Les Français ont conchié publiquement l'appel, remis un truc hors cadre et hors procédure, et refusé de fournir les informations demandées par la Belgique pour examiner le dossier malgré tout. Comme moi et quelques autres l'avions expliqué et ré-exliqué en long, en large et en travers à l'époque, dans un contexte politique où la procédure était bien plus importante que le choix de l'avion lui-même, c'était assez mal vu et, surtout, cela a été très mal pris par les décideurs belges, en particulier le ministre de la défense de l'époque et son parti (qui avaient fait du respect des procédures une ligne incontournable de l'accord de gouvernement).

Fin du HS.

Modifié le 20 juin 2023 par Bat

[Asgard]

2 hours ago, Mobius1 said:

- L'Italie pour les frégates et les ventilos.

Je plussoie a ton post qui m'a tiré une larme, j'aurais pas dit mieux !

Par contre, pour les ventilos, AH tient encore la dragée haute ! (Leonardo a le mérite de faire très bien tout seul). 

Pour le Naval, il me semble que NAVIRIS prend de plus en plus de poids au sein des programmes (notamment en tant que MOA, si les experts de NG pourraient confirmer ou invalider svp ;) )

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, Phobos a dit :

Il faut arrêter ces délires de penser que le F-35 ne sera qu'un appareil de transition et que l'on va les remplacer par le SCAF (NGF) dans les années 2040...  On n'a pas dépensé plusieurs milliards pour le F-35 (pour les appareils mais aussi l'armement, de nouvelles infrastructures, etc) pour les remplacer après seulement 15-20 années de service... Ce serait absurde et très difficile à justifier auprès du contribuable. Le F-35 est ici pour rester. Peut-être que dans 40 ans on achètera le NGF quand le F-35 sera en fin de vie mais pas avant...

Bah vous observerez, longtemps!

Votre parapluie US reste plus important vu les milliards que vous investissez dedans,  un petit prospect dans un programme mené par un pays qui n'a que son propre parapluie et ses propres milliards pour le tenir depuis des décennies ne représente rien!

nous avons pas les mêmes visions dés le départ, et donc pas les mêmes objectifs, quand on parle d'Europe c'est du fait que la France reste le seul pays qui porte en son coeur l'industrie de défense ITAR free, qui investie et rarement achète of the shelf.

Pourquoi ne pas demander aux US de prendre part au programme JSF? ou NGAD? 

parce que vous voulez le beurre (la tech made in France) l'argent du beurre (financement EU) et le sourire de Trappier, essayez avec LM, on sait jamais ! ;)

Que la Suède qui porte en elle une volonté d'autonomie et de souveraineté veuille un jour rejoindre le programme pour Trappier et la France , ok, car ils ont la même visions de l'avenir de ce secteur, mais les satellites Européens sous parapluie US qui veulent participer à un programme tout en étant incapables d'entrevoir un succès avec leur fournisseurs US, non! 

[Chimera]

Simulation du Cloud de combat SCAF par Airbus DS. Des details sur les rôles attribués au NGF, A400M et MRTT sur les images. J'avoue être circonspect sur l'utilisation "d'essaims de drones" depuis A400M sur de la haute intensité, la mission C2 dans le NGF, le smart MRTT... 

 

Modifié le 20 juin 2023 par Chimera

[Ziggy Stardust]

L'utilisation de l'A400M comme vaisseau mère pour essaim de drones est une très bonne idée c'est un vecteur avec une très grande endurance et capacité d'emport, et qui contrairement au MRTT sait faire du vol tactique à basse altitude, ce qui peut lui permettre de s'approcher plus près de la zone de combat.

Ça permet de mettre en œuvre un tas de petit drones pas cher (puisque pas besoin de les dimensionner pour un rayon d'action important) et donc de trouver enfin de la masse afin de saturer les défenses ennemis 

[emixam]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est HS sur ce fil, mais le respect, c'est par exemple aussi de se plier à la procédure. Les Américains ont remis leur dossier dans les termes attendus avec les données demandées. Les Français ont conchié publiquement l'appel, remis un truc hors cadre et hors procédure, et refusé de fournir les informations demandées par la Belgique pour examiner le dossier malgré tout. Comme moi et quelques autres l'avions expliqué et ré-exliqué en long, en large et en travers à l'époque, dans un contexte politique où la procédure était bien plus importante que le choix de l'avion lui-même, c'était assez mal vu et, surtout, cela a été très mal pris par les décideurs belges, en particulier le ministre de la défense de l'époque et son parti (qui avaient fait du respect des procédures une ligne incontournable de l'accord de gouvernement).

Fin du HS.

Le respect c'est à double sens, la belgique aurait pu montrer du respect et ne pas pondre un appel d'offre totalement vérolé et tailler sur mesure pour le F-35.

Ça aurait éviter que 3 constructeur sur 5 (Dassault,  Boeing et Saab) se retirent.

Et l'offre française (pas de Dassault) aurait pu être simplement rejeté sans la campagne qui a été vu de ce côté de la frontière comme anti française (avion vieux et dépassé, incompatible avec l'OTAN, ne parlant pas anglais et que les retombées promise la France étaient mensongères). 

La Belgique demande que la France la respecte et comprenne la vision belge de la défense européenne mais se contre fout de la vision française.

On n'est pas en accord sur la conception de defense européenne, donc on est voisin on continue chacun de son côté sans haine point.

Modifié le 20 juin 2023 par emixam

[MeisterDorf]

Il y a 10 heures, Bat a dit :

Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum. Pas sûr que je passe l'été!

Mes avis est que tu n'atteindras pas la fin du mois de juin à ce rythme. Je te rassure, tu ne seras pas le seul 

(Ceci dit la météo est délicieuse en ce moment: c'est l'occasion idéale de sortir le barbec' et les binouses pour profiter d'une pause bien plus intéressante que du temps perdu sur un forum) 

[Boule75]

Il y a 12 heures, Bat a dit :

Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum. Pas sûr que je passe l'été!

Il y a plusieurs factions qui militent pour que ces coopérations foirent : des concurrents, des adversaires, des gens persuadés qu'on peut toujours mieux tout faire tout seul.

Tout en restant particulièrement critique sur les dernières péripéties suisse, finlandaise, allemandes, danoises même et donc belges concernant ces sujets, je trouve que tant le discours de Macron que celui de Trappier et la solution retenue vont dans le bon sens.
(ne parlons pas de la Pologne)

La caractéristique d'une production européenne, c'est d'être produite en Europe ; s'il fallait en prime qu'elle résulte d'un marchandage interminable produisant un attelage douteux, des surcoûts, des délais et un démantèlement des écosystèmes déjà fonctionnels, ça n'irait pas ; or, à ce stade, on a plusieurs exemples de ce qu'il ne faut pas faire (Eurofighter, NH-90, Ariane peut-être...) et l'A-400M c'est vraiment super-limite.

La Belgique (et d'autres j'espère !) auront une part du travail dans la production et la maintenance si 1. elle achète l'avion ou le système, si 2. ses entreprises ou labos ont effectivement des apports utiles à faire valoir et si 3. pour des composants critiques, elle se met en position de protéger qui devient fournisseur du système pour des décennies (pas d'entrisme russe, chinois, US, droit de regard, contre-espionnage...).

On n'a rien lâché, on n'a insulté personne, la porte n'est pas exactement fermée mais on a signalé clairement qu'il fallait cesser de prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages.

J'espère sincèrement que ce sera compris et qu'on en sortira par le haut.

Edit : on a probablement en France des propositions à faire, un peu d'imagination à avoir. Mais n'hésitez surtout pas à signaler que vous êtes ouverts au montage d'une escadre mixte franco-belgo-luxembourgeoise sur Rafale pour compenser la disponibilité pourrie du F-35, ou a participer au Neuron, ou à militer vocalement pour l'interopérabilité au sein de l'OTAN, ça mettra de l'huile dans les rouages. Et puis il va falloir faire taire vos menteurs de généraux aussi, qui ont truqué l'appel d'offre et se sont répandus en calomnies sur les plateaux télé et - plus grave - ont trompé les parlementaires : il y a du ménage à faire, des placards à pourvoir.

Modifié le 20 juin 2023 par Boule75

[Patrick]

il y a une heure, gianks a dit :

Je crois que seuls ceux qui sont financièrement capables de faire seuls peuvent parler de survie et d'autonomie (comme vous l'avez fait avec le Rafale). Sinon il n'y a pas grand chose à faire, il faut composer avec ceux qui t'aident.

La prochaine Loi de Programmation Militaire c'est un budget de 413 milliards d'Euros. La précédente c'était 295 milliards. Ça va représenter 118 milliards de plus.

Tout le monde s'est pâmé devant les "100 milliards" allemands, mais personne ne réagit aux 113 milliards français supplémentaires?
Les euros français valent moins que les euros allemands?

[Bat]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Mais n'hésitez surtout pas à signaler que vous êtes ouverts au montage d'une escadre mixte franco-belgo-luxembourgeoise sur Rafale pour compenser la disponibilité pourrie du F-35, ou a participer au Neuron, ou à militer vocalement pour l'interopérabilité au sein de l'OTAN, ça mettra de l'huile dans les rouages

Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre).

Mais ça nous éloigne du SCAF.

Modifié le 21 juin 2023 par Bat

[Bat]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Tout le monde s'est pâmé devant les "100 milliards" allemands, mais personne ne réagit aux 113 milliards français supplémentaires?
Les euros français valent moins que les euros allemands?

Il y a quand même une différence: les "100 milliards" allemands étaient une enveloppent de rattrapage unique (one-shot d'urgence) doublant une annonce de hausse structurelle annuelle (annoncée équivalente, mais qui à ma connaissance n'est toujours pas décidée). Les 413 milliards français sont un investissement sur 7 ans.

[Patrick]

il y a 32 minutes, Bat a dit :

Il y a quand même une différence: les "100 milliards" allemands étaient une enveloppent de rattrapage unique (one-shot d'urgence) doublant une annonce de hausse structurelle annuelle (annoncée équivalente, mais qui à ma connaissance n'est toujours pas décidée). Les 413 milliards français sont un investissement sur 7 ans.

Mots-clés.

C'était exactement le sens de ma remarque.

Franchement la France devrait annoncer 1000 milliards d'investissement dans la défense, 20 porte-avions, 2000 NGF et une étoile de la mort en orbite derrière la face cachée de la lune, si la crédibilité se joue sur les déclarations et suffit à emporter l'adhésion des foules.

[Bat]

il y a une heure, Patrick a dit :

Franchement la France devrait annoncer 1000 milliards d'investissement dans la défense, 20 porte-avions, 2000 NGF et une étoile de la mort en orbite derrière la face cachée de la lune, si la crédibilité se joue sur les déclarations et suffit à emporter l'adhésion des foules.

Si la France annonçait ça, je n'imagine pas le niveau de manifestations et émeutes dans la rue! Quand on voit les levées de bouclier quand on propose de diminuer la baisse des crédits de l'armée ou augmenter un peu ceux de la police, sans compter l'idée assez répandue que tous ces trucs c'est très cher et inutile, ça promet de belles scènes d'hystérie sur les plateaux télés et réseaux sociaux!