scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alexis]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Le DGA en audition a reparlé du sommet international de décembre sur le SCAF, et apparemment l'emport nucléaire, la navalisation et l'export sont bien encore des sujets.

A ce stade, le fait que la partie française continue d'être traitée en paillasson est de notre faute 

Ça fait d'ailleurs un moment 

Claquer la porte avec fracas est depuis longtemps la seule solution digne 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

A ce stade, le fait que la partie française continue d'être traitée en paillasson est de notre faute 

Ça fait d'ailleurs un moment 

Claquer la porte avec fracas est depuis longtemps la seule solution digne 

Dans le concours d'hypocrisie entre les membres du SCAF, chacun est le paillasson des 2 autres, et personne n'est dupe. Pendant qu'on s'embrasse, c'est la guerre sur tous les marchés export , et c'est le concours d'annonces sur le Rafale F5 et son Neuron versus l'Eurofighter LTE et son loyal wingman.

C'est un peu comme l'Abrazzo argentin: on s'enlace tout en se  plantant un couteau dans le dos.

 

[Alexis]

il y a 28 minutes, Alberas a dit :

Dans le concours d'hypocrisie entre les membres du SCAF, chacun est le paillasson des 2 autres, et personne n'est dupe. Pendant qu'on s'embrasse, c'est la guerre sur tous les marchés export , et c'est le concours d'annonces sur le Rafale F5 et son Neuron versus l'Eurofighter LTE et son loyal wingman.

C'est un peu comme l'Abrazzo argentin: on s'enlace tout en se  plantant un couteau dans le dos.

C'est assez vrai

J'ai la faiblesse - est-ce de la naïveté ? - de penser que la franchise est préférable aussi pour les relations internationales. Mieux vaudrait à mon avis, puisque les objectifs sont si différents entre France et Allemagne, le dire ouvertement une bonne fois pour toutes, clore le sujet, et bon vent

Il y a d'autres sujets sur lesquels la coopération pourrait être plus fructueuse avec l'Allemagne - la politique commerciale par exemple. La défense ça ne marche pas, l'énergie non plus évidemment, eh bien on se le dit et on passe à autre chose

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

A ce stade, le fait que la partie française continue d'être traitée en paillasson est de notre faute

Ça fait d'ailleurs un moment

Claquer la porte avec fracas est depuis longtemps la seule solution digne

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

C'est assez vrai

J'ai la faiblesse - est-ce de la naïveté ? - de penser que la franchise est préférable aussi pour les relations internationales. Mieux vaudrait à mon avis, puisque les objectifs sont si différents entre France et Allemagne, le dire ouvertement une bonne fois pour toutes, clore le sujet, et bon vent

Il y a d'autres sujets sur lesquels la coopération pourrait être plus fructueuse avec l'Allemagne - la politique commerciale par exemple. La défense ça ne marche pas, l'énergie non plus évidemment, eh bien on se le dit et on passe à autre chose

Si tu fais ça tu es méchant, nationaliste, et anti-Européen. Dixit Angela Merkel. Par contre quand c'est elle qui le fait pour favoriser des boites Allemandes incompétentes (coucou OHB) là c'est ok tu comprends.

Et personne en France ne souhaite être taxé d'anti-Européen, c'est même leur plus grande peur.

...Sauf bien entendu des partis qui s'en foutent parce que c'est leur fond de commerce.

 

il y a une heure, Alberas a dit :

Dans le concours d'hypocrisie entre les membres du SCAF, chacun est le paillasson des 2 autres, et personne n'est dupe. Pendant qu'on s'embrasse, c'est la guerre sur tous les marchés export , et c'est le concours d'annonces sur le Rafale F5 et son Neuron versus l'Eurofighter LTE et son loyal wingman.

C'est un peu comme l'Abrazzo argentin: on s'enlace tout en se  plantant un couteau dans le dos.

Sur tous les marchés export? Ça fait 12 ans que l'Eurofighter n'est plus un concurrent sérieux du Rafale. Depuis que l'Inde l'a choisi. Quelques années plus tard la commande émiratie a enfoncé le clou. Tu as déjà oublié les hilarantes crises de rage des trolls d'en face, y-compris des "journalistes"?

Sérieux même Bubzy avait été contacté par EURONEWS qui voulaient lui faire avouer qu'il y aurait eu de la "corruption" dans le contrat Rafale en Inde. 

Dans d'autres domaines d'export soit la France est absente soit elle n'est pas directement en frontal contre les Allemands, avec une exception: les navires de surface et les sous-marins. Et dans ce dernier domaine ils se sont lâchés. On leur doit déjà en partie AUKUS, avec une campagne de dénigrement de la France par voie de presse émanant d'un type qui a bossé pour TKMS dans le passé, et puis plus récemment aux Pays-Bas le choix de Naval Group a quand même déclenché une procédure pénale de la part de TKMS, laquelle n'est allée nulle part et n'a pas entravé le choix définitif des Néerlandais, mais a quand même retardé celui-ci.

Modifié le 24 octobre 2024 par Patrick

[elannion]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Dans d'autres domaines d'export soit la France est absente soit elle n'est pas directement en frontal contre les Allemands, avec une exception: les navires de surface et les sous-marins. Et dans ce dernier domaine ils se sont lâchés. On leur doit déjà en partie AUKUS, avec une campagne de dénigrement de la France par voie de presse émanant d'un type qui a bossé pour TKMS dans le passé, et puis plus récemment aux Pays-Bas le choix de Naval Group a quand même déclenché une procédure pénale de la part de TKMS, laquelle n'est allée nulle part et n'a pas entravé le choix définitif des Néerlandais, mais a quand même retardé celui-ci.

et le contrat norvégien où ils ont délibérément triché pour ne pas voir ce marché s'envoler...

 

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Si tu fais ça tu es méchant, nationaliste, et anti-Européen. Dixit Angela Merkel. Par contre quand c'est elle qui le fait pour favoriser des boites Allemandes incompétentes (coucou OHB) là c'est ok tu comprends.

Et personne en France ne souhaite être taxé d'anti-Européen, c'est même leur plus grande peur.

Sauf que là on a plus trop les moyens (même pas du tout^^) de payer sans regarder pour une idéologie. J'ai comme dans l'idée que l'argument des 10 milliards que la France file à l'UE par an ( cad la différence entre ce qu'on donne et ce qu'on reçoit) va commencer à faire son petit bonhomme de chemin.. Sur un mandat présidentiel je suis capable de financer pour quasiment un siècle un programme industriel majeure (l'ordre de grandeur du programme Rafale) avec un ROI énorme sur tout un tas de points (éco, géopolitique, etc etc)..

On va approcher des 8 ans depuis le lancement "officiel" du SCAF. Dans les années 80 en 8 ans on avait eu le temps de définir un programme commun, se rendre compte que ça marchait pas, lancé une compet officieuse entre les deux projets pour des démonstrateurs et finalement lancer officiellement le programme Rafale..

 

[Ciders]

Sauf qu'il conviendrait de sortir de nos rêves humides de fanamili.

Un politicien qui toucherait 10 milliards par an (à supposer que ce soit possible, cf. les promesses des Brexiters britanniques... où ont-ils mis l'argent naguère envoyé à l'UE déjà ?) ne les investirait pas, et surtout pas dans le domaine militaire.

Modifié le 24 octobre 2024 par Ciders

[Alberas]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

C'est assez vrai

J'ai la faiblesse - est-ce de la naïveté ? - de penser que la franchise est préférable aussi pour les relations internationales. Mieux vaudrait à mon avis, puisque les objectifs sont si différents entre France et Allemagne, le dire ouvertement une bonne fois pour toutes, clore le sujet, et bon vent

Il y a d'autres sujets sur lesquels la coopération pourrait être plus fructueuse avec l'Allemagne - la politique commerciale par exemple. La défense ça ne marche pas, l'énergie non plus évidemment, eh bien on se le dit et on passe à autre chose

Mais il ya plein de choses qui marchent, la monnaie commune, le libre échange, la libre circulation, les principes sociétaux ... etc

La défense commune, c'est d'un autre niveau. Et surtout c'est un concept qui n'est pas encore harmonisé avec l'OTAN. D'autre part, je trouve que fixer un objectif pour le SCAF  à 2045, c'est beaucoup trop lointain pour être motivanr.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Mais il ya plein de choses qui marchent, la monnaie commune, le libre échange, la libre circulation, les principes sociétaux ... etc

Je parlais de coopération avec l'Allemagne, donc entre deux nations. Tous les domaines que tu cites sont fédéralisés, c'est un autre sujet, à voir avec le Centre fédéral

 

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

La défense commune, c'est d'un autre niveau. Et surtout c'est un concept qui n'est pas encore harmonisé avec l'OTAN. D'autre part, je trouve que fixer un objectif pour le SCAF  à 2045, c'est beaucoup trop lointain pour être motivanr.

Il n'y aura pas de défense coordonnée entre pays européens tant que les Etats-Unis n'auront pas pris la décision de se désengager de l'OTAN. En attendant, les Etats-Unis garantissent et assurent la défense, ce qui convient à la majorité de nos voisins qui du coup ne cherchent pas à faire quoi que ce soit d'autre, et tout naturellement c'est Washington qui organise l'ensemble (étant donné qu'ils apportent la grande majorité du total des capacités militaires de l'Alliance atlantique, ils seraient bien bêtes d'accepter autre chose !), sans que les pays européens aient à se coordonner par eux-mêmes

La France, et d'une autre manière la Grande-Bretagne, garantissent certes leur défense par elles-mêmes, mais ce sont à ce stade des originalités relatives et des exceptions à l'échelle du continent. Et chacune se débrouille fort bien par elle-même pour cela, avec des coopérations sur certaines choses naturellement, mais sans besoin d'une défense coordonnée franco-britannique

Ce qui se passera quand (si ?) Washington décidera de se désengager (suivant par exemple la vision de l' "OTAN dormante"), ça reste à voir. Si cela n'arrive pas, et si tout continue à aller pour le mieux dans le meilleur des OTAN possibles, alors pas de défense coordonnée européenne, situation sans changement, et ça nous convient finalement, après tout la situation où la France se défend elle-même et les autres non ça fait 60 ans que ça dure 

Si cela arrive, alors il y aura sans doute grondements et tremblements chez certains de nos voisins, lesquels se poseront pas mal de questions. Dans ce cas, je pense que nous aurions intérêt à en faire le moins possible, en tout cas à ne pas prendre les devants. Mieux vaut que ce soit eux qui y pensent eux-mêmes et nous adressent des demandes... après tout la politique de la France sur le sujet est suffisamment connue 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Sur tous les marchés export? Ça fait 12 ans que l'Eurofighter n'est plus un concurrent sérieux du Rafale. Depuis que l'Inde l'a choisi. Quelques années plus tard la commande émiratie a enfoncé le clou. Tu as déjà oublié les hilarantes crises de rage des trolls d'en face, y-compris des "journalistes"?

 

Ce n'est pas parce que le Rafale a commercialement supplanté l'Eurofighter qu'on est à l'abri de chausses trappes, venant de l'un ou l'autre de ses 4 associés. Je pense que les attaques contre nos marchés gagnés viennent des concurrents évincés, pas de leur gouvernement.

C'est pourquoi on ne peut que se féliciter que le Rafale (et nos autres best seller en défense) bénéficie d'un soutien politique bien supérieur à celui de l'Eurofighter. Mais sur ce point, les choses pourraient évoluer, cf la visite officielle de Scholtz en Inde.

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

et le contrat norvégien où ils ont délibérément triché pour ne pas voir ce marché s'envoler...

 

Sauf que là on a plus trop les moyens (même pas du tout^^) de payer sans regarder pour une idéologie. J'ai comme dans l'idée que l'argument des 10 milliards que la France file à l'UE par an ( cad la différence entre ce qu'on donne et ce qu'on reçoit) va commencer à faire son petit bonhomme de chemin.. Sur un mandat présidentiel je suis capable de financer pour quasiment un siècle un programme industriel majeure (l'ordre de grandeur du programme Rafale) avec un ROI énorme sur tout un tas de points (éco, géopolitique, etc etc)..

On va approcher des 8 ans depuis le lancement "officiel" du SCAF. Dans les années 80 en 8 ans on avait eu le temps de définir un programme commun, se rendre compte que ça marchait pas, lancé une compet officieuse entre les deux projets pour des démonstrateurs et finalement lancer officiellement le programme Rafale..

Le vrai sujet pour moi ce n'est pas simplement la disponibilité des fonds, c'est surtout la rupture du contrat tacite Européen: ceux qui financent l'UE ont des retours économiques afférents. Du moins en théorie. En tout cas pour l'Allemagne c'est flagrant. Mais pour la France? Avec notre déficit commercial ahurissant y-compris et en fait même surtout vis-à-vis de nos voisins Européens, on est clairement arnaqués et pris pour des cons depuis des années. Attaqués de toutes parts, sur tous les fronts, et avec la bénédiction de plein de gens chez nous qui nous expliquent en plus que tout ça est parfaitement normal et que c'est l'jeu ma pauv' Lucette.

Et bien je ne suis pas d'accord. Je sais bien qu'on ne fabrique plus grand chose en France, mais les autres ne nous achètent pas grand chose non plus, tout en exigeant qu'on paie pour leurs folies dispendieuses et mal négociées, en nous insultant au passage, et en essayant de phagocyter ou détruire les rares trucs qui marchent encore chez nous...

Rien qu'avec l'Allemagne c'est 20 milliards de déficit commercial par an. Déjà.

À un moment ça ne peut plus marcher.

 

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas parce que le Rafale a commercialement supplanté l'Eurofighter qu'on est à l'abri de chausses trappes, venant de l'un ou l'autre de ses 4 associés. Je pense que les attaques contre nos marchés gagnés viennent des concurrents évincés, pas de leur gouvernement.

Tu as entièrement raison. C'est ce qu'il s'est passé en Australie.

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

C'est pourquoi on ne peut que se féliciter que le Rafale (et nos autres best seller en défense) bénéficie d'un soutien politique bien supérieur à celui de l'Eurofighter. Mais sur ce point, les choses pourraient évoluer, cf la visite officielle de Scholtz en Inde.

On verra bien. Mais vois le bon côté des choses: en cas de vente d'Eurofighter à l'Inde, le différentiel Rafale - Eurofighter dans sa mise en oeuvre, son coût, l'empreinte logistique afférente, serait si important, que je parie ce que tu veux que ce serait le cercueil de l'export de l'Eurofighter. C'est pour éviter cela d'ailleurs, avec les histoires impliquant HAL, que Dassault a laissé tomber un contrat de 126 avions (dont 18 supposés être construits en France) au profit de 36.

 

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Si cela arrive, alors il y aura sans doute grondements et tremblements chez certains de nos voisins, lesquels se poseront pas mal de questions. Dans ce cas, je pense que nous aurions intérêt à en faire le moins possible, en tout cas à ne pas prendre les devants. Mieux vaut que ce soit eux qui y pensent eux-mêmes et nous adressent des demandes... après tout la politique de la France sur le sujet est suffisamment connue 

Exactement.

 

Modifié le 24 octobre 2024 par Patrick

[Alberas]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Le vrai sujet pour moi ce n'est pas simplement la disponibilité des fonds, c'est surtout la rupture du contrat tacite Européen: ceux qui financent l'UE ont des retours économiques afférents. Du moins en théorie. En tout cas pour l'Allemagne c'est flagrant. Mais pour la France? Avec notre déficit commercial ahurissant y-compris et en fait même surtout vis-à-vis de nos voisins Européens, on est clairement arnaqués et pris pour des cons depuis des années. Attaqués de toutes parts, sur tous les fronts, et avec la bénédiction de plein de gens chez nous qui nous expliquent en plus que tout ça est parfaitement normal et que c'est l'jeu ma pauv' Lucette.

Et bien je ne suis pas d'accord. Je sais bien qu'on ne fabrique plus grand chose en France, mais les autres ne nous achètent pas grand chose non plus, tout en exigeant qu'on paie pour leurs folies dispendieuses et mal négociées, en nous insultant au passage, et en essayant de phagocyter ou détruire les rares trucs qui marchent encore chez nous...

Rien qu'avec l'Allemagne c'est 20 milliards de déficit commercial par an. Déjà.

À un moment ça ne peut plus marcher.

Nos changements de politique économique à chaque fois qu'on change de majorité depuis 1981 ne sont dus qu'à nous mêmes.

Idem pour nos aller-retours sur le nucléaire 

C'est bien Nous qui avons accepté la poilitique tarifaire sur l'énergie qui a couté des mulliards à EDF?

ou qui surspécifions les normes européennes en agriculture

etc etc etc 

Ha! J'ai failli oublier l'essentiel:

C'est bien nous qui travaillons le moins en Europe?

Modifié le 24 octobre 2024 par Alberas
aJOUT

[elannion]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Un politicien qui toucherait 10 milliards par an (à supposer que ce soit possible, cf. les promesses des Brexiters britanniques... où ont-ils mis l'argent naguère envoyé à l'UE déjà ?) ne les investirait pas, et surtout pas dans le domaine militaire.

c'est évident mais ça reste évocateur. Ce sont les ordres de grandeur qui compte. Un simple quinquennat où tu ne reverses (et tu ne reçois rien non plus) à l'UE te permet avec le simple excédent de financer un programme aussi ambitieux que le Rafale sur du très long terme. On pourrait faire la même chose avec la santé en prenant en compte la construction et le coût de fonctionnement d'hôpitaux, etc etc

Pour le reste le RU avait une exception et reversait bien moins que ce qu'il aurait dû. Pour le reste nous sommes d'accord avoir de l'argent c'est bien, l'investir correctement c'est autre chose

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Mais il ya plein de choses qui marchent, la monnaie commune, le libre échange, la libre circulation, les principes sociétaux ... etc

on sort complètement du fil mais merci pour cette barre de rire.

 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

D'autre part, je trouve que fixer un objectif pour le SCAF  à 2045, c'est beaucoup trop lointain pour être motivanr.

Heureusement que nos industriels et personnels politiques dans les années 70/80 n'ont pas eu ta motivation.. Petit rappel historique: la Suède dans le premier tier du XIX siècle avait entamé tout une politique de gestion et régénération de ces forêts dans l'optique de pouvoir construire une flotte au milieu du XX siècle... anticipation sur un siècle. C'est le principe du personnel politique et gestionnaire.

 

il y a une heure, Alberas a dit :

Ce n'est pas parce que le Rafale a commercialement supplanté l'Eurofighter qu'on est à l'abri de chausses trappes, venant de l'un ou l'autre de ses 4 associés. Je pense que les attaques contre nos marchés gagnés viennent des concurrents évincés, pas de leur gouvernement.

A ce niveau c'est intriqué.. Sans dire que Trappier a une ligne directe et exclusive avec l'Elysée s'il considère qu'il y a un gros souci (quel qu'il soit) il sera reçu dans l'heure par les plus hautes autorités du pays. La défense nationale et son outil industriel c'est pas deux deux restos à la con qui se crachent dessus par tripadvisor interposé..

 

il y a une heure, Alberas a dit :

C'est pourquoi on ne peut que se féliciter que le Rafale (et nos autres best seller en défense) bénéficie d'un soutien politique bien supérieur à celui de l'Eurofighter. Mais sur ce point, les choses pourraient évoluer, cf la visite officielle de Scholtz en Inde.

Soutien soutien c'est vite dit.. Le rafale n'a quasi connu aucun souci majeure, de dépassement de délais, de budget et pourtant il a fallu très très longtemps pour obtenir un soutien politique.. Quand l'avion marchait après un développement certes long mais complètement assumé par le politique mais sans exportation c'était pas la même limonade avec un ministre de la défense qui reprennait les EDL des concurrents. Quand le produit est bon de base le service après vente a pas trop de boulot généralement.. Rien à voir avec le Typhoon qui sans atteindre les errances du F35 a explosé son budget, a été développé comme un avion moins évolutif et surtout moins adapté aux conflits de l'époque ( suffit de se rappeler de ses piètres performance en Lybie car incapable de faire de l'AS tout seul). 

Modifié le 24 octobre 2024 par elannion

[elannion]

il y a une heure, Alberas a dit :

C'est bien nous qui travaillons le moins en Europe?

 

il y a une heure, Alberas a dit :

C'est bien nous qui travaillons le moins en Europe?

Juste avant le Covid les français étaient parmi les plus productifs au monde.

Actuellement avec la Grèce (comme quoi les LU et le racisme des germaniques ça ne changent pas) la France est le pays qui compte le plus de personnes qui travaillent plus de 50h/semaine

il y a une heure, Alberas a dit :

Nos changements de politique économique à chaque fois qu'on change de majorité depuis 1981 ne sont dus qu'à nous mêmes.

Idem pour nos aller-retours sur le nucléaire 

C'est bien Nous qui avons accepté la poilitique tarifaire sur l'énergie qui a couté des mulliards à EDF?

Et sous l'influence de qui ? Les actions de l'Allemagne contre notre stratégie nucléaire relève quasiment du casus belli..

 

[Alberas]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

c'est évident mais ça reste évocateur. Ce sont les ordres de grandeur qui compte. Un simple quinquennat où tu ne reverses (et tu ne reçois rien non plus) à l'UE te permet avec le simple excédent de financer un programme aussi ambitieux que le Rafale sur du très long terme. On pourrait faire la même chose avec la santé en prenant en compte la construction et le coût de fonctionnement d'hôpitaux, etc etc

Pour le reste le RU avait une exception et reversait bien moins que ce qu'il aurait dû. Pour le reste nous sommes d'accord avoir de l'argent c'est bien, l'investir correctement c'est autre chose

on sort complètement du fil mais merci pour cette barre de rire.

 

Heureusement que nos industriels et personnels politiques dans les années 70/80 n'ont pas eu ta motivation.. Petit rappel historique: la Suède dans le premier tier du XIX siècle avait entamé tout une politique de gestion et régénération de ces forêts dans l'optique de pouvoir construire une flotte au milieu du XX siècle... anticipation sur un siècle. C'est le principe du personnel politique et gestionnaire.

 

A ce niveau c'est intriqué.. Sans dire que Trappier a une ligne directe et exclusive avec l'Elysée s'il considère qu'il y a un gros souci (quel qu'il soit) il sera reçu dans l'heure par les plus hautes autorités du pays. La défense nationale et son outil industriel c'est pas deux deux restos à la con qui se crachent dessus par tripadvisor interposé..

 

Soutien soutien c'est vite dit.. Le rafale n'a quasi connu aucun souci majeure, de dépassement de délais, de budget et pourtant il a fallu très très longtemps pour obtenir un soutien politique.. Quand l'avion marchait après un développement certes long mais complètement assumé par le politique mais sans exportation c'était pas la même limonade avec un ministre de la défense qui reprennait les EDL des concurrents. Quand le produit est bon de base le service après vente a pas trop de boulot généralement.. Rien à voir avec le Typhoon qui sans atteindre les errances du F35 a explosé son budget, a été développé comme un avion moins évolutif et surtout moins adapté aux conflits de l'époque ( suffit de se rappeler de ses piètres performance en Lybie car incapable de faire de l'AS tout seul). 

Et bien je crois que nous ne sommes d'accord sur rien!

il y a 3 minutes, elannion a dit :

 

Juste avant le Covid les français étaient parmi les plus productifs au monde.

Actuellement avec la Grèce (comme quoi les LU et le racisme des germaniques ça ne changent pas) la France est le pays qui compte le plus de personnes qui travaillent plus de 50h/semaine

Et sous l'influence de qui ? Les actions de l'Allemagne contre notre stratégie nucléaire relève quasiment du casus belli..

 

Et ça continue!

 

Mais c'est pas grave 

[Ciders]

il y a 33 minutes, elannion a dit :

c'est évident mais ça reste évocateur. Ce sont les ordres de grandeur qui compte. Un simple quinquennat où tu ne reverses (et tu ne reçois rien non plus) à l'UE te permet avec le simple excédent de financer un programme aussi ambitieux que le Rafale sur du très long terme. On pourrait faire la même chose avec la santé en prenant en compte la construction et le coût de fonctionnement d'hôpitaux, etc etc

Pour le reste le RU avait une exception et reversait bien moins que ce qu'il aurait dû. Pour le reste nous sommes d'accord avoir de l'argent c'est bien, l'investir correctement c'est autre chose

On en revient donc à ce que je disais ce matin. Avec des "si", on pourrait. Et avec les politiques, nous ne pourrons pas et nous ferons même pire.

Pour le reste, je sens un peu trop de "UE = méchants" pour continuer là-dessus.

[mgtstrategy]

Vous etes HS

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Nos changements de politique économique à chaque fois qu'on change de majorité depuis 1981 ne sont dus qu'à nous mêmes.

Idem pour nos aller-retours sur le nucléaire

Les antinucléaires bossent pour des factions Étrangères. C'est clair et net.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

C'est bien Nous qui avons accepté la poilitique tarifaire sur l'énergie qui a couté des mulliards à EDF?

On nous y a forcés et les artisans de cette gabegie tombent dans la catégorie sus-mentionnée.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

ou qui surspécifions les normes européennes en agriculture

Oui on préfère ne pas manger de la daube, désolé pour ça.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

etc etc etc 

Ha! J'ai failli oublier l'essentiel:

C'est bien nous qui travaillons le moins en Europe?

Et qui sommes les plus prélevés et ce de très très loin, bien plus que les autres en proportion du temps travaillé justement.

[alfabravo]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Abrazzo argentin

"Abraso" argentin ... la plupart du temps c'est un geste véritablement sincère accompagné d'une tape amicale dans le dos ; même si statistiquement il peut y avoir quelques cas exceptionnels d'hypocrisie. Par contre la "viveza criolla" fait que sur le plan juridique et moral les accords/contrats peuvent être rapidement oubliés pour le profit exclusif d'une partie au détriment de l'autre.

[MatOpex38]

ouai, disons que l'OTAN est prioritaire chez les teutons!

Citation

Cet accord fait partie d’un plan directeur du nouveau gouvernement travailliste britannique visant à forger des liens plus étroits entre le Royaume-Uni et les principales capitales européennes, à la fois par l’intermédiaire de l’OTAN et sur une base bilatérale.

Citation

Le gouvernement britannique a déjà lancé une étude de défense stratégique pour déterminer ses futurs besoins militaires, mais la coopération anglo-allemande répond davantage aux intérêts de Berlin qu'à ceux de Londres.

https://www.politico.eu/article/britain-germany-military-defense-pact-uk-spending-weapons/

Citation

Cependant, Pistorius n’a pas obtenu tout ce qu’il voulait de cet accord.

Le Royaume-Uni ne s’est pas engagé à rejoindre l’initiative de défense aérienne Sky Shield menée par l’Allemagne.

l'Allemagne c'est le commercial du matosse US en Europe.

Modifié le 24 octobre 2024 par MatOpex38

[Patrick]

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

l'Allemagne c'est le commercial du matosse US en Europe.

Mais la Grande Bretagne n'a pas besoin d'eux pour acheter US...

[Titus K]

Propos liminaire d’un document du Bundestag dont j’ai déjà posté un extrait sur le fil rafale --> https://dserver.bundestag.de/btd/20/121/2012192.pdf

 

Le développement du programme franco-germano-espagnol Next Generation Weapon System dans un Future Combat Air System (NGWS/FCAS) se trouve actuellement dans la phase 1B du démonstrateur. Pour l'année 2024, il est prévu d'établir une offre pour l'entrée dans la phase de démonstrateur 2 (développement de démonstrateurs capables de voler) et d'entrer dans cette phase.

Le projet européen d'armement NGWS/FCAS a pour objectif de développer un réseau d'information et d'action complet. En tant que noyau d'un futur FCAS, il se compose du New Generation Fighter (NGF), un aéronef de sixième génération, d'un ou de plusieurs Remote Carriers (RC) en fonction de la mission ou de la tâche, c'est-à-dire d'aéronefs sans pilote de différentes classes de taille avec un éventail de tâches variées, qui interagissent avec l'avion de combat, ainsi que de l'Air Combat Cloud (ACC), un système informatique protégé qui met en réseau l'avion de combat et les composants sans pilote. Tous les composants doivent tenir compte de l'idée de conception de systèmes de systèmes. Au niveau national, le FCAS doit intégrer les systèmes déjà existants (par ex. EUROFIGHTER, A400M, satellites) et d'autres nouveaux développements en cours de planification et de mise en œuvre, tels que l'EURODROHNE, dans un réseau commun d'informations et d'effets avec le NGWS.

Entre les nations partenaires et les entreprises industrielles qui leur sont respectivement attribuées, l'architecture du projet est divisée en sept champs de développement, appelés « piliers ». Chacun d'entre eux est attribué à un développeur principal et à des partenaires impliqués. Les champs de développement sont le NEXT GENERATION FIGHTER (NGF), le moteur, le REMOTE CARRIER (RC), l'AIR COMBAT CLOUD (ACC), l'environnement de simulation, les capteurs et la furtivité.

Selon les informations fournies par l'association professionnelle « Bundesverband der Deutschen Luftund Raumfahrtindustrie » (BDLI) en juin 2021, l'industrie aérospatiale allemande a répondu au nom du gouvernement fédéral par lettre du ministère fédéral de la Défense du 4 juillet 2024.

L'imprimé contient en outre - en caractères plus petits - le texte de la question. L'industrie allemande est leader dans les domaines de développement ACC et RC et est le partenaire principal de l'industrie française leader dans le domaine de développement NGF et le partenaire principal de l'industrie espagnole leader dans le domaine de développement Sensorik. Pour le domaine de développement des moteurs, une joint-venture entre les industries française et allemande a donc été créée par les entreprises MTU et Safran. Pour le domaine de développement des tâches de simulation, une direction commune des trois partenaires contractuels a été convenue.

En ce qui concerne les principes de coopération, il a été établi que les industries décident en commun et qu'en cas de désaccord insoluble, la décision revient en dernière instance aux nations. Enfin, il ne doit pas y avoir de boîtes noires dans le développement technologique, sauf dans les domaines sensibles. Un point essentiel du projet NGWS/FCAS est donc la gestion des droits de propriété intellectuelle (DPI). Cela dépend par exemple de la manière dont l'utilisation des différents composants est organisée, si la maintenance et la réparation ne peuvent être effectuées que par le fabricant principal ou si elles sont garanties par l'accès aux enregistrements correspondants, de sorte qu'elles puissent également être effectuées par l'industrie nationale. En outre, ce point est décisif pour les adaptations et les développements tels que l'intégration de nouveaux systèmes d'armes ou d'avionique.

Ces derniers temps, les médias ont publié plusieurs rapports et informations qui remettent en question l'avenir du projet européen d'armement NGWS/FCAS ou qui modifient en profondeur son cadre actuel.

 

Premièrement, de nombreux articles de presse ont indiqué que la Belgique souhaitait également adhérer au projet NGWS/FCAS en tant qu'observateur dans un premier temps. D'ici le début de la prochaine étape du programme (phase 2 du démonstrateur), le pays devrait devenir un membre à part entière aux côtés de l'Allemagne, de la France et de l’Espagne. Selon le BDLI, la Belgique est principalement intéressée par une participation en dessous du niveau « Main Partner ».
 

Deuxièmement, selon la presse, la France et l'Inde ont signé un accord de coopération dans le domaine des technologies aéronautiques avancées pour le développement d'un système de combat aérien commun pour l'avenir.

Troisièmement, d'autres projets français présentent également des similitudes avec le projet FCAS. Ainsi, la Direction générale de l'armement (DGA) française a commencé à développer des programmes actifs pour l'introduction de drones français « loyal wingman ». Ces aéronefs sans pilote doivent en premier lieu interagir avec les avions de combat Rafale, sur la base d'un échange de données (cf. chez FCAS : ACC). L'armée de l'air française teste et évalue en outre des véhicules aériens armés sans pilote (UCAV) de fabrication française pour la mission « moyenne altitude longue endurance » (MALE). 

Dans le cadre du projet multinational NGWS/FCAS, tous ces domaines relèvent de la compétence des entreprises allemandes qui assurent la direction du développement. De plus, le ministre français de la Défense, Sébastien Lecornu, est fermement convaincu de la nécessité d'une coopération entre la France, l'Inde, les Émirats arabes unis et l'Indonésie pour le développement du Rafale F5 standard. Il estime également que la conception et la construction d'une éventuelle variante du Rafale F6 standard à partir du milieu des années 2030 est envisageable entre les Etats.    -> posté dans le fil export rafale 
 

Quatrièmement, la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon ont lancé la conception et le développement communs du Global Combat Air Program (GCAP) par le biais d'un accord de coopération. Il s'agit, comme pour le FCAS, d'un système de combat aérien global centré sur un avion de combat de sixième génération. Le futur jet remplacera à long terme les EUROFIGHTER en Grande-Bretagne et en Italie. Contrairement au FCAS, le GCAP devrait pouvoir être produit en série cinq ans plus tôt.
 

Cinquièmement, il a été annoncé que les avions de combat américains F-35A commandés par le gouvernement fédéral constitueront le premier élément du système FCAS, comme l'a précisé le colonel Jörg Rauber, chef d'unité au ministère fédéral de la Défense (BMVg) et responsable du FCAS. En outre, selon lui, les EUROFIGHTER de l'armée de l'air devraient recevoir une mise à niveau correspondante pour la conduite intégrée et en réseau des opérations, afin d'être compatibles avec d'autres avions de combat, en particulier le F-35A.

Sixièmement, à la connaissance des auteurs de la question, les durées des différents piliers de développement sont différentes pour la phase 1B. Or, la phase 2 doit démarrer en grande partie en même temps pour les piliers. Pour plusieurs piliers, il en résulte des pauses dans le déroulement du projet et donc des lacunes dans les mandats pour l'industrie. Il en va de même pour les commandes nationales de FCAS/NGWS entre les phases 1 et 2, en raison des retards largement observés dans la commande par l'Office fédéral de l'équipement, des technologies de l'information et de l'utilisation de la Bundeswehr (BAAINBw).

Septièmement, de très nombreux partenaires industriels collaborent au FCAS et doivent développer ensemble les systèmes, y compris au niveau transfrontalier. De l'avis des auteurs de la question, un point essentiel est ici la gestion des droits de propriété intellectuelle. L'esprit de concurrence et les efforts visant à protéger les DPI pourraient nuire à l'innovation, à la coopération constructive et à l'efficacité des projets.

[Picdelamirand-oil]

 Remarque de la région fédérale 

Le gouvernement fédéral prend acte des remarques préliminaires des auteurs de la question. Il n'approuve pas les appréciations qui y sont portées et ne confirme pas les constatations ou les faits qui y sont exposés. Il n'est pas possible de répondre aux questions 3, 20, 22, 23 et 88 à 94 sous forme ouverte. La classification « VS - Réservé à l'usage officiel » est en l'occurrence nécessaire au regard de l'intérêt de l'État. Conformément à l'article 2, paragraphe 2, point 4, de l'instruction administrative générale relative à la protection matérielle du secret (Verschlusssachenanweisung, VSA) du 10 août 2018, les informations dont la connaissance par des personnes non autorisées peut être préjudiciable aux intérêts de la République fédérale d'Allemagne ou de l'un de ses Länder doivent être classifiées en conséquence. Une réponse du gouvernement fédéral à ces questions, destinée à être publiée, permettrait de tirer des conclusions sur les capacités actuelles et futures de la Bundeswehr.

1. Au 15 février 2024, quel est le coût total estimé par le gouvernement fédéral pour le NGWS/FCAS, tous États participants confondus, et quelle est la différence par rapport à la planification initiale des coûts au moment de la conclusion du contrat ?   
2. Au 15 février 2024, à combien s'élèvent les coûts totaux du NGWS/FCAS pour la part nationale de l'Allemagne et quelle est la différence par rapport à la planification initiale des coûts au moment de la conclusion du contrat ?

Il est répondu conjointement aux questions 1 et 2. 

Une estimation valable des coûts totaux du programme franco-germano-espagnol Next Generation Weapon System in a Future Combat Air System (NGWS/FCAS) n'est pas encore possible à ce stade du programme.

3. quels sont les moyens financiers prévus dans le budget pour l'année 2024 et dans le plan financier actuellement en vigueur pour la planification financière à moyen terme pour le projet NGWS/FCAS jusqu'en 2027 ?  

20. quels sont les retards enregistrés jusqu'à présent par rapport au calendrier initial en ce qui concerne l'entrée dans la phase de développement optionnelle 2 ?  

22. quand les contrats individuels dans les différents champs de développement (« piliers ») du projet NGWS/FCAS ont-ils été lancés, quelle est leur durée et quand les contrats de la phase 1B dans les différents champs de développement arriveront-ils à échéance (veuillez en dresser la liste) ?  

23. à quelle date les travaux de fond et de forme de la phase 1B du démonstrateur seront-ils entièrement achevés ?  

88. le gouvernement allemand prévoit-il d'équiper à l'avenir l'EUROFIGHTER de la Bundeswehr en tant que système porteur de missiles de croisière de type TAURUS, sachant que la mise à niveau de l'EUROFIGHTER britannique en tant que système porteur de missiles de croisière de type TAURUS peut être effectuée beaucoup plus rapidement et plus facilement par la Royal Air Force que par la Luftwaffe (augengeradeaus.net/2024/01/ringtaus ch-taurus-fuer-die-briten-storm-shadow-fuer-die-ukraine/) ?  

89. quel aéronef doit reprendre la tâche de système porteur pour TAURUS après le retrait du service des derniers TORNADO au sein de la Bundeswehr ?  

90. quel est, à la connaissance du gouvernement fédéral, le temps nécessaire à la planification, à la certification et à la transformation des EUROFIGHTER en tant que système porteur de missiles de croisière du type TAURUS ?  

91. combien d'EUROFIGHTER de la Luftwaffe pourraient être transformés par la Bundeswehr en système de lancement de missiles de croisière de type TAURUS ?

92. quand le gouvernement fédéral s'attend-il au plus tard à ce que les autorités américaines certifient les F-35A pour la Bundeswehr en vue d'une participation nucléaire ?  

93. à la connaissance du gouvernement fédéral, les avions de combat de cinquième génération de type F-35A commandés aux États-Unis peuvent-ils porter des missiles de croisière de type TAURUS sans autre rééquipement ou mise à niveau ? 

a) Si oui, cela nécessite-t-il une certification de la part des États-Unis ? 

b) Dans la négative, le gouvernement allemand prévoit-il d'engager une procédure d'habilitation du F-35A en tant que système de lancement de missiles de croisière TAURUS et les États-Unis accepteraient-ils l'intégration de systèmes d'armes étrangers sur une plate-forme américaine ?  

94 Si oui, le gouvernement fédéral prévoit-il d'utiliser à l'avenir les avions F-35A comme système de lancement de missiles de croisière TAURUS ?

Modifié le 19 novembre 2024 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Cinquièmement, il a été annoncé que les avions américains commandés par le gouvernement fédéral F-35A seront les premiers composants du système FCAS.  (p3)
comme l'a expliqué le colonel Jörg Rauber, chef d'unité au ministère fédéral de la défense (Bundesministerium der Défense (BMVg) et responsable du FCAS, a précisé. En outre, Selon lui, les EUROFIGHTER de l'armée de l'air doivent recevoir une mise à niveau correspondante pour la conduite intégrée et en réseau des opérations, afin de pouvoir travailler avec d'autres avions de combat, en particulier le F-35A (table.medi
 a/security/analyse/priorisation-du-f-35-soin-de-nouvelles-irritations-au-f
 cas/).

Je ne comprend décidément pas les allemands. Faire du F-35 le premier composant du FCAS, c'est attendre le bon vouloir de LM. A partir de ce moment on sait que le FCAS n'est plus faisable.

Modifié le 19 novembre 2024 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il est répondu conjointement aux questions 3, 20, 22, 23 et 88 à 94. Il est renvoyé à la remarque préliminaire du gouvernement fédéral. Il est fait référence à l'annexe classée « VS - Réservé à l'usage officiel »*.   

4) Quel est le montant des ressources financières que le ministère fédéral des Affaires étrangères (BMVg) déclare au gouvernement fédéral pour l'année 2025 et pour la planification financière à moyen terme jusqu'en 2028 pour le projet NGWS/FCAS ?   

5. combien de ressources financières le gouvernement fédéral prévoit-il de consacrer au projet NGWS/FCAS dans le budget pour l'année 2025 et dans la planification financière à moyen terme correspondante jusqu'en 2028 ? 

Il sera répondu conjointement aux questions 4 et 5.

Il résulte du principe de la séparation des pouvoirs un domaine central de responsabilité propre à l'exécutif, qui comprend un domaine d'initiative, de consultation et d'action qui ne peut en principe pas être exploré par le Parlement. La formation de la volonté du gouvernement lui-même en fait partie, tant en ce qui concerne les discussions au sein du cabinet que la préparation des décisions du cabinet et des départements, qui se déroule principalement dans le cadre de processus de concertation interministériels et internes. 

En règle générale, le gouvernement n'est pas tenu de répondre aux demandes d'informations parlementaires si ces informations peuvent conduire à une co-gouvernance par des tiers de décisions qui relèvent de la seule compétence du gouvernement. 

Le processus de consultation interne pour l'élaboration du budget n'est pas encore terminé.

6. compte tenu de la contribution financière de l'Allemagne, les parts de travail pour l'industrie nationale allemande sont-elles toujours considérées comme appropriées pour maintenir ou développer le statut actuel de l'industrie nationale allemande dans le domaine des avions de combat, en particulier dans le contexte actuel de l'évolution de la menace et de la perspective de l'abandon du TORNADO en tant que programme d'avions de combat géré et développé au niveau national pendant plus de 20 ans ?

Les parts de travail pour la phase actuelle de maturation de la technologie sont réparties de manière paritaire dans tous les domaines technologiques, de manière analogue à la participation financière.

Le gouvernement fédéral considère que les parts de travail pour l'industrie allemande sont appropriées.

7. une augmentation de la part de travail nationale de l'Allemagne dans le programme EUROFIGHTER est-elle envisagée ? 

Une augmentation de la part de travail nationale de l'Allemagne n'est pas envisagée. Le « workshare » est réglé par un accord intergouvernemental dans le cadre du programme de coopération quadripartite.   

8. le gouvernement fédéral vise-t-il l'exportation d'éléments ou de composants du système (NGF, RC, applications ou fonctionnalités de l'ACC) du NGWS vers des pays tiers ? 

Aucune décision n'a encore été prise concernant une éventuelle exportation future d'éléments ou de composants du système NGWS vers des pays tiers.   

9) Quels sont les États tiers qui ont déjà fait part au gouvernement fédéral de leur éventuel souhait d'acheter le système de combat aérien NGWS ou certains de ses composants et éléments ?  

10) Quels sont les États membres de l'OTAN qui ont fait part au gouvernement fédéral de leur souhait d'acheter le système NGWS ou certains de ses composants et éléments ?  

11. quels sont les États de l'UE qui ont fait part au gouvernement fédéral de leur souhait d'acheter le système NGWS ou certains de ses composants et éléments ?

[Picdelamirand-oil]

Il sera répondu conjointement aux questions 9 à 11. Le gouvernement fédéral n'a pas connaissance de demandes d'achat d'États tiers (y compris de l'OTAN ou de l'UE) concernant le système de combat aérien NGWS ou certains de ses composants et éléments.  

12) L'exportation du NGWS ou de certains de ses composants et éléments vers des pays tiers nécessite-t-elle l'accord commun de tous les partenaires contractuels ? 

a) Dans l'affirmative, que prévoient les dispositions à cet égard ? 
b) Dans la négative, une telle réglementation est-elle encore prévue ?

13) L'exportation en perspective du NGWS ou de certains de ses composants et éléments vers des États membres de l'OTAN nécessite-t-elle l'accord commun de tous les partenaires contractuels ? 

a) Dans l'affirmative, que prévoient les dispositions à cet effet ? 
b) Dans la négative, une telle réglementation est-elle encore prévue ?  

14) L'exportation en perspective du NGWS ou de certains de ses composants et éléments vers des États de l'UE nécessite-t-elle l'accord commun de tous les partenaires contractuels ?
 
a) Si oui, que prévoit la réglementation à cet égard ? 
b) Dans la négative, une telle réglementation est-elle encore prévue ? 

Il sera répondu conjointement aux questions 12 à 14b. Il n'est pas possible de se prononcer à l'heure actuelle sur l'exportation éventuelle du NGWS dans une perspective d'avenir.

15) Le gouvernement fédéral estime-t-il que les pays non européens ont la possibilité de participer au développement et à la production des NGWS ? 

a) Dans l'affirmative, quels seraient, selon le gouvernement fédéral, les champs et domaines technologiques dans lesquels les États non européens pourraient apporter une valeur ajoutée aux NGWS ? 
b) Si oui, le gouvernement fédéral estime-t-il que cela ne contredit pas l'idée du NGWS/FCAS de penser européen et donc de conserver ou de développer des technologies à haute valeur ajoutée en Europe ? 
c) Si oui, y aurait-il des domaines dans lesquels une technologie non européenne pourrait soutenir les intérêts nationaux de l'Allemagne afin de conserver une avance dans le temps ? 

Les questions 15 à 15c recevront une réponse commune. Une extension de l'accord-cadre à des États non européens n'est pas explicitement exclue. L'intégration d'autres États nécessite l'accord de tous les partenaires du programme et dépend de la capacité de contribution spécifique de la nation.  

16) Selon l'état actuel de la planification, sur quels appareils concrets les nouvelles technologies pour le NGWS/FCAS (NGF, moteur, RC, ACC, environnement de simulation, capteurs, furtivité) seront-elles démontrées (veuillez établir une liste par piliers) ? 

a) Dans quelle mesure s'agit-il de produits dits « commerciaux/militaires de la gamme » ? 
b) Le cas échéant, d'où proviennent ces produits « commerciaux/militaires » et sur quelle base les décisions de sélection ont-elles été prises ?

Les questions 16 à 16b recevront une réponse commune. Dans le cadre de la phase de démonstrateur, les technologies à expérimenter seront testées sur des démonstrateurs modulaires et individuels à développer au sein du pilier concerné.

Outre le démonstrateur d'avion de combat, une grande plate-forme sans pilote (classe Wingman) ainsi que plusieurs plates-formes sans pilote (classe Missile) servent à la démonstration. 

Des composants et modules commerciaux/militaires de la chaîne (COTS/MOTS) sont également utilisés dans la phase de démonstration. Dans ce contexte, c'est l'industrie participante qui décide quels composants doivent être utilisés pour des raisons techniques.