scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

15 minutes ago, gianks said:

l'opposition idéologique au F35 « italien » était une erreur française.

? Le fait d'avoir rejeté l'Italie pck vous avez pris du F35, c'est ca ? 

Si non, tu peux développer stp

[gianks]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

? Le fait d'avoir rejeté l'Italie pck vous avez pris du F35, c'est ca ? 

Si non, tu peux développer stp

Exactement

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, gianks a dit :

"Évoquant le NGWS, et selon des propos rapportés par le site spécialisé Hartpunkt, le colonel Rauber a ainsi affirmé que les trois pays impliqués « ne se sont pas encore mis d’accord sur une architecture commune parce qu’ils ont des besoins différents »."

Je continue de penser que les besoins italiens et français sont les plus proches, et que l'opposition idéologique au F35 « italien » était une erreur française.

Les besoins français sont très éloignés de tous les besoins des autres nations européennes: le premier besoin français est l'autonomie stratégique qui implique de ne pas dépendre du complexe militaire US et donc qui implique de ne pas acheter de F-35. Comme les autres pays européen ne nous croient pas, ils négligent cet aspect des choses et quand la coupe est pleine, ce qui arrive toujours bien que nous soyons très patient, nous reprenons notre autonomie et produisons seul un programme simplifié qui remplace celui que l'on a pas pu faire en coopération. Et pourtant avant de s'engager on avertit toujours nos partenaires des conditions que l'on pose pour coopérer.

[gianks]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

? Le fait d'avoir rejeté l'Italie pck vous avez pris du F35, c'est ca ? 

Si non, tu peux développer stp

Exactement. Je m'excuse pour le résumé, mais je fais du shopping avec ma femme, c'est pas facile, c'est pas facile du tout

[gianks]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les besoins français sont très éloignés de tous les besoins des autres nations européennes: le premier besoin français est l'autonomie stratégique qui implique de ne pas dépendre du complexe militaire US et donc qui implique de ne pas acheter de F-35. Comme les autres pays européen ne nous croient pas, ils négligent cet aspect des choses et quand la coupe est pleine, ce qui arrive toujours bien que nous soyons très patient, nous reprenons notre autonomie et produisons seul un programme simplifié qui remplace celui que l'on a pas pu faire en coopération. Et pourtant avant de s'engager on avertit toujours nos partenaires des conditions que l'on pose pour coopérer.

Il me semble clair que le commentaire du colonel Rauber fait référence aux exigences opérationnelles de l'avion. Et c'est à cela que je faisais référence.

Et puis, malgré tous mes efforts, je ne vois pas comment les F35 italiens obligent les FREMM françaises à dépendre du complexe militaire américain.

[Coriace]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Selon le Sénat, les divergences avec Berlin font douter de l’avenir du Système de combat aérien du futur

"Les sénateurs Hugues Saury et Hélène Conway-Mouret ont estimé que le SCAF est « fragilisé » par le non-respect du principe du « meilleur athlète » ainsi que par les restrictions que l’Allemagne pourrait imposer à l’exportation (...)

Ainsi, le principe consistant à donner la primeur aux industriels les plus compétents dans leur domaine [le « meilleur athlète »] n’a « pas systématiquement été privilégié pour attribuer les différents lots », ont déploré les rapporteurs

En outre, ils ont également rappelé que « l’importance de la composante aérienne dans la stratégie de dissuasion aérienne ne peut tolérer de compromis sur les performances technologiques compte tenu du caractère de plus en plus disputé des espaces aériens » (...)

Quant au sujet de l’exportation, l’accord franco-allemand signé en octobre 2019 n’a pratiquement rien réglé… alors que cette question est l’une des lignes rouges posées par la France pour continuer le programme"

Rien n'est réglé 

Rien ne le sera, même lorsque Trump aura largement dégagé l'Amérique de la défense de l'Europe. On préférera toujours à Berlin acheter des F-35 ou leur successeur que reconnaître que le "meilleur athlète" est plus souvent francais qu'allemand ou espagnol

 

Plus tôt ce programme est arrêté, mieux ce sera 

Ça ne fait jamais que dix ans de perdus. Et puis, rassurons-nous, le Typhoon étant un bien plus mauvais appareil que le Rafale, il devra être remplacé plus vite.

L'élection de Trump dans ce cas précis est une assez mauvaise chose car un politicien Français peu clairvoyant pourrait prendre des concessions temporaires de nos chers amis Allemands comme des concessions systémiques, et donc nous mettre dans la sauce quand la conjoncture s'inversera.

Sortez-nous du SCAF de grâce. Qu'ils se fassent une coopération avec les Allemands, les Italiens, les Seouds, les Japonais et les Espagnols. Pauvres Anglais, même eux ne méritent pas ça. Je proposerais presque un paperclip de la perfide Albion pour récuperer leurs meilleurs scientifiques 

[Alexis]

Il y a 7 heures, gianks a dit :

Exactement. Je m'excuse pour le résumé, mais je fais du shopping avec ma femme, c'est pas facile, c'est pas facile du tout

Tu as raison, il faut donner la priorité à ce qui est le plus important  !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 19 heures, gianks a dit :

Il me semble clair que le commentaire du colonel Rauber fait référence aux exigences opérationnelles de l'avion. Et c'est à cela que je faisais référence.

Et puis, malgré tous mes efforts, je ne vois pas comment les F35 italiens obligent les FREMM françaises à dépendre du complexe militaire américain.

Ce que je dis pour le F-35 est valable pour les autres programmes aussi: nous on fait des programmes ITAR free, les autres pays Européens ne voient pas l'intérêt de cette approche, par exemple on a fait le Storm Shadow/SCALP en coopération avec les Anglais, c'est un missile dérivé de l'Apache (qui est 100% Français) à 80%, Eh bien on s'est rendu compte lorsqu'on a essayé de le vendre à l'Egypte qu'il n'était pas ITAR free! Il a fallu que l'on remplace un unique composant américain pour pouvoir le vendre ce qui nous a pris 2 ans et a retardé de 2 ans la vente de 30 Rafale qui étaient conditionnée par l'Egypte à la vente simultanée du SCALP. 

[Chimera]

Citation

Rappelant que le « NGWS est actuellement un programme technologique et non un programme d’armement », le colonel Rauber a également indiqué que la portée que devra avoir le NGF est « actuellement au centre des préoccupations » de la partie allemande. Ce qui suppose de développer un avion de combat plus imposant, sauf à recourir à des réservoirs externes qui ne pourraient que dégrader sa furtivité.

Bordel mais ils sont absolument géniaux, c'est bis repetita des discussions EFA qui les a mené dans le mur avec l'Eurofighter où ils rament depuis 25 ans pour le rendre multi rôle. 

Depuis quand les Allemands s'intéressent à l'allonge et la capacité d'emport de leurs aéronefs ? Ils prévoient quoi ? D'envahir la Chine en 2030 ? De bombarder l'Iran ?

Si la Russie est bien la menace numéro 1, un avion plus gros ne sera jamais justifié.

Ils cherchent tout simplement à aller au point de rupture et à se raccrocher au GCAP et son envergure à la B-21. Ils savent TRES bien que le camps français refusera car ça ne sera jamais navalisable. 

8 ans de foutage de gueule, 8 ans de discussions insensées et de négociations ridicules pour en arriver à :"oups, on avait oublié votre PANG et ASN3G, désolé".

FUYONS!!!!

Modifié lundi à 10:48 par Chimera

[gianks]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je dis pour le F-35 est valable pour les autres programmes aussi: nous on fait des programmes ITAR free, les autres pays Européens ne voient pas l'intérêt de cette approche, par exemple on a fait le Storm Shadow/SCALP en coopération avec les Anglais, c'est un missile dérivé de l'Apache (qui est 100% Français) à 80%, Eh bien on s'est rendu compte lorsqu'on a essayé de le vendre à l'Egypte qu'il n'était pas ITAR free! Il a fallu que l'on remplace un unique composant américain pour pouvoir le vendre ce qui nous a pris 2 ans et a retardé de 2 ans la vente de 30 Rafale qui étaient conditionnée par l'Egypte à la vente simultanée du SCALP. 

Si cette motivation vous convient.... (par exemple, je ne vois pas bien comment ces considérations ne s'appliquent pas aux radars des frégates espagnoles ou aux F35 allemands, mais la cohérence n'est pas une obligation).

Il n'en reste pas moins que si je pense à l'avenir de l'aviation embarquée de la MMI je vois des porte-avions au moins CATOBAR (qui commence à être discuté en Italie) et des avions non STOVL.
Donc quelque chose de comparable aux exigences françaises pour une version embarquée du nouvel avion, donc quelque chose qui aurait cimenté une collaboration.
Il me semble qu'à l'heure actuelle, ni l'Espagne, ni surtout l'Allemagne, ne sont confrontées à des exigences comparables.
C'est du moins ce que nous dit le colonel Rauber.

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, gianks a dit :

Il me semble qu'à l'heure actuelle, ni l'Espagne, ni surtout l'Allemagne, ne sont confrontées à des exigences comparables.
C'est du moins ce que nous dit le colonel Rauber.

C'est pour cela que le programme SCAF ne pourra pas aller au delà de la phase 2, c'est à dire plus loin que les démonstrateurs.

Trappier l'a dit: pour avoir de l'argent il fallait que ce soit un programme Européen, donc Dassault qui sait se plier aux contraintes politiques a fait un programme européen. Mais quand les ayatollah de l'Europe ne seront plus au pouvoir, on fera des choses raisonnables, c'est à dire nationales. D'ailleurs c'est ce qui explique que Dassault ait accepté la Belgique comme observateur: quand le moment sera venu pour elle de devenir un membre à part entière, le programme SCAF sera arrêté.

Modifié lundi à 11:25 par Picdelamirand-oil

[Stinger]

il y a 53 minutes, Chimera a dit :

Bordel mais ils sont absolument géniaux, c'est bis repetita des discussions EFA qui les a mené dans le mur avec l'Eurofighter où ils rament depuis 25 ans pour le rendre multi rôle. 

Depuis quand les Allemands s'intéressent à l'allonge et la capacité d'emport de leurs aéronefs ? Ils prévoient quoi ? D'envahir la Chine en 2030 ? De bombarder l'Iran ?

Si la Russie est bien la menace numéro 1, un avion plus gros ne sera jamais justifié.

Ils cherchent tout simplement à aller au point de rupture et à se raccrocher au GCAP et son envergure à la B-21. Ils savent TRES bien que le camps français refusera car ça ne sera jamais navalisable. 

8 ans de foutage de gueule, 8 ans de discussions insensées et de négociations ridicules pour en arriver à :"oups, on avait oublié votre PANG et ASN3G, désolé".

FUYONS!!!!

@Patrick Entre autres avait vu juste sur le sujet. 

[ARPA]

il y a 40 minutes, gianks a dit :

Si cette motivation vous convient.... (par exemple, je ne vois pas bien comment ces considérations ne s'appliquent pas aux radars des frégates espagnoles ou aux F35 allemands, mais la cohérence n'est pas une obligation).

Je pense que personne (en France) n'expliquera que les F-35 allemands sont cohérents avec le SCAF.

On peut refuser un partenaire, mais c'est plus dur d'en exclure un.

Pour les frégates... on est sur le sujet SCAF, c'est relativement indépendant.

[KnewEdge]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pour cela que le programme SCAF ne pourra pas aller au delà de la phase 2, c'est à dire plus loin que les démonstrateurs.

Trappier l'a dit: pour avoir de l'argent il fallait que ce soit un programme Européen, donc Dassault qui sait se plier aux contraintes politiques a fait un programme européen. Mais quand les ayatollah de l'Europe ne seront plus au pouvoir, on fera des choses raisonnables, c'est à dire nationales. D'ailleurs c'est ce qui explique que Dassault ait accepté la Belgique comme observateur: quand le moment sera venu pour elle de devenir un membre à part entière, le programme SCAF sera arrêté.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait encore beaucoup de gens pour faire des choses raisonnables au sein de l'appareil d'Etat Français...La purge a été intense, et s'il y a encore des industriels pour avoir la tête sur les épaules, au niveau politicien on peut dire qu'on en est presque seulement à de l'animation/gesticulation (ils ont l'air d'autant plus perchés qu'ils ne gèrent plus rien de concret et ne subissent aucune conséquence personnelle quant à des échecs ou pertes pour le pays... au contraire... Voir Voynet qui est députée en déclarant tranquillement qu'elle a menti pour saboter le nucléaire français, parmi 1000 exemples)... Les vraies décisions sont prises à Bruxelles et à Washington à présent... D'ailleurs, l'abandon de la filière autonome aviation de combat et tout ce qui est afférent sera un marqueur de plus de la descente aux enfers... Enfin, peut-être qu'il y aura une bonne surprise qui sait?

C'est peut-être une boutade, mais il se dirait que pour diriger un organisme international il n'y a rien de mieux qu'un (technocrate?) Français... car ce sera celui qui s'occupera le moins des intérêts de son pays ^^.

[LePetitCharles]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les besoins français sont très éloignés de tous les besoins des autres nations européennes: le premier besoin français est l'autonomie stratégique qui implique de ne pas dépendre du complexe militaire US et donc qui implique de ne pas acheter de F-35. Comme les autres pays européen ne nous croient pas, ils négligent cet aspect des choses et quand la coupe est pleine, ce qui arrive toujours bien que nous soyons très patient, nous reprenons notre autonomie et produisons seul un programme simplifié qui remplace celui que l'on a pas pu faire en coopération. Et pourtant avant de s'engager on avertit toujours nos partenaires des conditions que l'on pose pour coopérer.

Concernant l'autonomie stratégique, nous savons nous aussi faire preuve de pragmatisme vis à vis des américains. Que vaudrait la composante aérienne nucléaire française sans les E2, E3, C-135 (bon ça OK on a tourné la page) ou catapulte (à vapeur ou EM) américains ? Ce sont certes des systèmes trop peu nombreux pour que nous puissions les développer seul mais in fine ils sont clefs et susceptibles de nous bloquer.

Parallèlement les autres grands pays européens ont à nouveau des appareils américains sous leur cocardes mais c'est très récent. L'Allemagne et le Royaume Uni n'avaient plus rien d'américain depuis le retrait des F4 (et des F104 pour les allemands), les italiens idem (sauf lors de la location des F16 pour faire la jointure avec l'EF2000). Donc ce n'est pas une fatalité. Certes le F35 est parvenu à faire ce que le F14/ F15/ F16/ F18 n'avaient pas réussi à faire (pénétrer les flottes italienne, britanniques et allemandes) mais ce n'est pas une fatalité ad vitam aeternam  

[gianks]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Je pense que personne (en France) n'expliquera que les F-35 allemands sont cohérents avec le SCAF.

On peut refuser un partenaire, mais c'est plus dur d'en exclure un.

Pour les frégates... on est sur le sujet SCAF, c'est relativement indépendant.

Ce n'est pas moi qui ai écrit que ce qui s'applique à F35 s'applique à tous les autres programmes

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je dis pour le F-35 est valable pour les autres programmes aussi: nous on fait des programmes ITAR free, les autres pays Européens ne voient pas l'intérêt de cette approche, par exemple on a fait le Storm Shadow/SCALP en coopération avec les Anglais, c'est un missile dérivé de l'Apache (qui est 100% Français) à 80%, Eh bien on s'est rendu compte lorsqu'on a essayé de le vendre à l'Egypte qu'il n'était pas ITAR free! Il a fallu que l'on remplace un unique composant américain pour pouvoir le vendre ce qui nous a pris 2 ans et a retardé de 2 ans la vente de 30 Rafale qui étaient conditionnée par l'Egypte à la vente simultanée du SCALP. 

Pervenez à un accord entre vous. 

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je dis pour le F-35 est valable pour les autres programmes aussi: nous on fait des programmes ITAR free, les autres pays Européens ne voient pas l'intérêt de cette approche, par exemple on a fait le Storm Shadow/SCALP en coopération avec les Anglais, c'est un missile dérivé de l'Apache (qui est 100% Français) à 80%, Eh bien on s'est rendu compte lorsqu'on a essayé de le vendre à l'Egypte qu'il n'était pas ITAR free! Il a fallu que l'on remplace un unique composant américain pour pouvoir le vendre ce qui nous a pris 2 ans et a retardé de 2 ans la vente de 30 Rafale qui étaient conditionnée par l'Egypte à la vente simultanée du SCALP. 

Pic, est ce que l'APACHE était ITAR FREE ?

Je n'en suis pas sûr parce que d'une part la notion d'ITAR Free est relativement récente et que d'autre part on était déjà dépendant des américains sur beaucoup de sous ensembles (cf. les nacelles ATLIS).

[MatOpex38]

Oh mon dieu, ils ont mis un incompétent à la tête du projet scaf allemand ....

 

Citation

Rappelant que le « NGWS est actuellement un programme technologique et non un programme d’armement », le colonel Rauber a également indiqué que la portée que devra avoir le NGF est « actuellement au centre des préoccupations » de la partie allemande. Ce qui suppose de développer un avion de combat plus imposant, sauf à recourir à des réservoirs externes qui ne pourraient que dégrader sa furtivité.

https://www.opex360.com/2024/12/01/selon-le-senat-les-divergences-avec-berlin-font-douter-de-lavenir-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

[Deltafan]

Un article allemand (Defence Network) où il y a quelques éléments supplémentaires sur ce qu'a dit Rauber (traduction automatique Edge) : 

https://defence-network.com/fcas-ngws-zukunftsprojekte-der-luftwaffe/

Citation

 

(...) L’horizon cible du SCAF en tant que concept à long terme se situe autour de 2040. « Trop tard », dit le colonel Rauber. (...). Un point central du NGWS (New Generation Weapon System = NGF + effecteurs déportés/Remote Carriers) – au-delà de l’avion de chasse pur – est le développement du « Remote Carrier » (RC). (...). Cependant, « chaque RC individuel doit être optimisé pour son objectif respectif », explique le colonel Rauber. Des questions détaillées qui garantissent de longs délais de développement. Mais même la coordination du concept avec la France a entraîné des retards dans l’ensemble du projet NGWS. « Ce que nous n’avons pas fait, explique le colonel Rauber, et c’est d’ailleurs la plus grande déception pour moi : nous ne nous sommes pas mis d’accord sur un concept commun, sur une architecture commune. » En 2016/17, un projet correspondant était déjà disponible au Commandement de l’armée de l’air, sur lequel on aurait pu s’appuyer à l’échelle binationale. Au moins – et c’est la lueur d’espoir du colonel Rauber – les différents systèmes du projet pourraient être achevés avant – comme prévu actuellement – 2040. Cela se verra à partir de 2026, lorsque la phase de démonstration sera entrée.(...)

 

 

 

Modifié lundi à 13:27 par Deltafan

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Pic, est ce que l'APACHE était ITAR FREE ?

Je n'en suis pas sûr parce que d'une part la notion d'ITAR Free est relativement récente et que d'autre part on était déjà dépendant des américains sur beaucoup de sous ensembles (cf. les nacelles ATLIS).

Bien sur que l'Apache était ITAR free, et non la notion d'ITAR free n'est pas relativement récente, je l'ai rencontrée pour la première fois en 1977 et elle existait déjà depuis longtemps. A cette époque (1977) les programmes devaient utiliser des composants "autorisés" par une liste fournie par la DGA qui ne comportait aucun composant ITARisé. Les seuls composants américains autorisés étaient des composants qui avaient des équivalents dans d'autres pays, comme des vis, que l'on pouvait utiliser s'ils étaient moins chers. Si on avaient vraiment besoin d'un composant très spécial qui risquait d'être ITARisé plus tard, on pouvait obtenir une dérogation pour le prototype à condition de développer un composant français pour la série. On prenait la menace ITAR au sérieux à cette époque.

[jean-françois]

il faut rappeler que la liste des composants soumis à ITAR évolue régulièrement en fonction des intérêts US ou de leur volonté d'emmerder les autres fabricants, comme la France.

Pour l'Apache, il me semble bien que ce fameux composant était bien libre au début, mais n'a été ajouté à la liste qu'à partir du moment où il y avait les discussions sur la vente à l'Egypte.

[elannion]

Il y a 3 heures, KnewEdge a dit :

C'est peut-être une boutade, mais il se dirait que pour diriger un organisme international il n'y a rien de mieux qu'un (technocrate?) Français... car ce sera celui qui s'occupera le moins des intérêts de son pays ^^.

Churchill.. Il a été à bonne école en voyant l'attitude de nombreux politiciens français en Juin 1940....

 

[elannion]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Concernant l'autonomie stratégique, nous savons nous aussi faire preuve de pragmatisme vis à vis des américains. Que vaudrait la composante aérienne nucléaire française sans les E2, E3, C-135 (bon ça OK on a tourné la page) ou catapulte (à vapeur ou EM) américains ? Ce sont certes des systèmes trop peu nombreux pour que nous puissions les développer seul mais in fine ils sont clefs et susceptibles de nous bloquer.

Tout à fait mais cela a fait l'objet de tractations et d'une part de bluff de la part des français dans les années 60 durant le développement du mirage IV. Grosso modo trois prototypes étaient proposés notamment le mirage IV C véritable monstre qui aurait permis aux français de faire l'AR après avoir déposé " leur colis". Mirage IV C qui aurait été et de très loin l'appareil le plus performant du moment au plus grand déplaisir des USA qui ont donc acceptés sans trop rechigner de nous vendre des KC 135. pour un mirage IV moins impressionnant. Bon on n'avait pas dit que le coût d'un tel projet était hors de notre porté et qu'il y avait un doute sur notre capacité à développer un moteur apte à gérer un tel monstre (à cet époque la motorisation reste une relative faiblesse des français). 

Concernant les catapultes c'est très vrai et notre aéronavale est bien plus dépendante des USA que notre armée de l'air. Une partie de la formation de nos pilotes s'effectuent également la bas. Cela reste une "arme" de leur côté. 

Idéalement la formation devrait se faire intégralement en France. Pour des raisons budgétaires et de rationalité on a externalisé une partie de cette formation. Pour le moment c'est tout bénéfice. Serait ce encore le cas dans 20, 30 ou 50 ans nous ne savons pas.

[FATac]

Il y a 4 heures, KnewEdge a dit :

C'est peut-être une boutade, mais il se dirait que pour diriger un organisme international il n'y a rien de mieux qu'un (technocrate?) Français... car ce sera celui qui s'occupera le moins des intérêts de son pays ^^.

Révélation

C'est HS, mais ça me rappelle les définitions du paradis et de l'enfer européen.

Le paradis, c'est un complexe hôtelier, sous les tropiques, dont la gestion financière est faite par un Allemand, le majordome qui fait l'accueil est Anglais, le cuisinier est Français et c'est un animateur Italien qui met l'ambiance.

L'enfer, c'est le même complexe, dont l'accueil est fait par le Français, la gestion par l'Italien, c'est l'Anglais qui fait la cuisine, et l'Allemand qui met l'ambiance.

 

[ARPA]

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Concernant l'autonomie stratégique, nous savons nous aussi faire preuve de pragmatisme vis à vis des américains. Que vaudrait la composante aérienne nucléaire française sans les E2, E3, C-135 (bon ça OK on a tourné la page) ou catapulte (à vapeur ou EM) américains ?

Sujet HS, j'ai en partie répondu dans la section Uchronie. Je ne suis pas sûr qu'on y aurait perdu à long terme. (Je rajouterai aussi les Crusader et les avions de transports lourds...)

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Tout à fait mais cela a fait l'objet de tractations et d'une part de bluff de la part des français dans les années 60 durant le développement du mirage IV. Grosso modo trois prototypes étaient proposés notamment le mirage IV C véritable monstre qui aurait permis aux français de faire l'AR après avoir déposé " leur colis". Mirage IV C qui aurait été et de très loin l'appareil le plus performant du moment au plus grand déplaisir des USA qui ont donc acceptés sans trop rechigner de nous vendre des KC 135. pour un mirage IV moins impressionnant.

Euh, pour moi tu parles du IV B. Il aurait eu défaut d'être long à développer (quadriréacteur) ou de dépendre d'un réacteur étranger (américains, anglais ou canadien). Du point de vu performance, cela aurait donné un B-58 plus moderne (plus adapté au suivi de terrain) mais pas forcément exceptionnel. Il y avait aussi d'autres solutions de ravitaillement en vol.

Le IVC aurait eu un rayon d'action plus réduit que le IVA et visait le marché du F-4 phantom (gros biréacteur de chasse) en plus performant (comme le mirage 4000 par rapport au F-15) mais manque de temps (priorité au bombardier) et de besoin (l'armée de l'air s'est contenté du IIIE moins cher)

Il y a aussi eu un (des ?) IVM d'envisagé (pour le PA Verdun).