scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[pascal]

il y a 17 minutes, MatOpex38 a dit :

mais on s'en fout des allemands

Sur un autre ton ...  L'emportement nuisant de surcroît à ta maîtrise de l'orthographe.

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Pour Trappier et ses propriétaires, toute coopération signifie avant tout une perte d'influence et donc une faiblesse. Et cette façon de penser, selon M. Schöllhorn, « n'est pas ce dont nous avons besoin ».

Ce que semble oublier M. Schöllhorn c'est que d'un côté on sait faire des avions de combat ... mais pas de l'autre.

[Titus K]

il y a 49 minutes, John92 a dit :

@MatOpex38 : C'est pas sur le messager qu'il faut tirer, il n'y est pour rien.

@Manuel77 : reste Zen et merci de nous supporter. 

Oui mat est un sale type, mais vu son apparente immunité à la modération, le plus simple reste de l'ignorer

Citation

 

N'importe quoi  ...

ya pas de pire ennemi que l'Allemagne en Europe, uber alles ou pas 

Modifié le 11 juillet par Titus K
Modifié pour John

[tipi]

Ouais, je pense à nos amis suisses, belges, allemands, espagnols, italiens, grecs qui nous lisent, j’ai honte…

@MatOpex38 il y a (au moins) une phrase de ton post que tu devrais supprimer, elle est trop nauséabonde…

Modifié le 11 juillet par tipi

[John92]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Oui mat est un sale type, mais vu son apparente immunité à la modération, le plus simple reste de l'ignorer

 

 

 

N'importe quoi ...

 

 

Supprimé

Modifié le 11 juillet par John92
Problème résolu

[Glenans29]

3 hours ago, Manuel77 said:

 

Extrait du deuxième plus grand journal économique allemand

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ruestungsprojekt-fcas-dann-baut-eben-wieder-ohne-frankreich/100140807.html

Reconstruisez-le sans la France.
Le conflit permanent autour du système de combat aérien franco-allemand FCAS montre que le projet est mal conçu. Des décisions difficiles s'imposent. Un commentaire.
Les visiteurs du salon aéronautique de Paris peuvent suivre l'évolution du système de combat aérien européen FCAS grâce à une maquette de l'avion de combat exposée sur place.

En 2019, la maquette grandeur nature brillait encore lorsque le président français Emmanuel Macron et la ministre allemande de la Défense de l'époque, Ursula von der Leyen, ont annoncé les deux principaux contractants : Airbus pour l'Allemagne et Dassault pour la France.

Cette année, le projet, avec quelques bosses, était exposé presque négligemment sur une surface en bordure du salon. En accord avec le ton de 2025 : pendant le salon, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a menacé de se retirer du FCAS s'il obtenait moins de 80 % des lots de travaux estimés à un peu plus de 100 milliards d'euros.

Le président Macron et le chancelier allemand Friedrich Merz doivent désormais trouver une solution lors d'une réunion de crise. Lors du prochain salon dans deux ans, le modèle légèrement endommagé devrait être totalement absent. Car c'est précisément parce que les militaires européens ont un besoin urgent d'un système doté des capacités du FCAS que les deux pays leaders, l'Allemagne et la France, ainsi que leur partenaire junior, l'Espagne, sont confrontés à un choix : soit réorganiser le plus grand projet d'armement européen en prenant quelques décisions difficiles, soit – mieux encore – l'abandonner complètement et le remplacer par autre chose.

C'est la seule façon pour ce projet, dont le coût est estimé à 300 milliards d'euros, y compris les contrats de maintenance, de remplir sa mission : mettre l'Europe sur un pied d'égalité avec les États-Unis sur le plan militaire grâce à un réseau d'avions, de drones et de réseaux de données, et créer de nouveaux leaders mondiaux civils grâce à la technologie dérivée.

En effet, le projet, dans sa forme actuelle, est à plusieurs égards une erreur de conception.

Airbus et Dassault ne se sont jamais entendus
D'une part, les intérêts d'Airbus et de Dassault (et donc aussi de l'Allemagne et de la France) sont trop divergents. Airbus n'a pas seulement besoin de ces commandes pour stimuler la croissance de son cours boursier. Sans le FCAS, le groupe devrait plus ou moins cesser sa production d'avions de combat à Manching, en Bavière, car il manque de commandes pour ses Eurofighter. Dassault, en revanche, a suffisamment de commandes pour plusieurs années.

De plus, les deux entreprises ne s'entendent pas depuis le début, car elles travaillent et pensent de manière très différente. Airbus est une entreprise largement internationale, cogérée par ses employés, qui a l'habitude de collaborer avec d'autres. Dassault, en revanche, ressemble à une entreprise familiale française, dirigée par un patron sévère avec une culture de « commandement et contrôle » presque absolutiste, comme l'a dit un jour Michael Schöllhorn, directeur de la division défense d'Airbus. Pour Trappier et ses propriétaires, toute coopération signifie avant tout une perte d'influence et donc une faiblesse. Et cette façon de penser, selon M. Schöllhorn, « n'est pas ce dont nous avons besoin ».

Enfin, les deux entreprises ont une relation très différente avec leurs gouvernements respectifs. Alors qu'en Allemagne, même après quatre ans de changement, une certaine distance règne, il va de soi en France que le président et le ministre de l'Industrie soutiennent presque sans réserve l'industrie aéronautique. Cela vaut non seulement pour les exportations, « mais aussi lorsqu'ils formulent des exigences excessives, comme c'est actuellement le cas de Dassault avec le FCAS », commente un expert du secteur.

Cette combinaison fait que le FCAS, dans sa forme actuelle, a peu de chances de réussir. Des changements importants sont nécessaires, qui seront douloureux pour les deux parties, notamment pour la partie française.

Des alternatives intéressantes
La solution la plus simple serait que le gouvernement français impose clairement à Dassault de respecter les accords et de ne pas freiner les progrès en formulant sans cesse de nouvelles exigences irréalistes. Mais presque personne dans le secteur n'y croit. Dans sa volonté d'obtenir une part plus importante dans le FCAS, l'entreprise a le soutien d'une grande partie de la classe politique française. « Dassault mise manifestement sur l'arrivée au pouvoir prochaine du Rassemblement national d'extrême droite, qui lui financera comme promis un programme national sans restrictions majeures », estime un responsable du secteur de l'armement.

C'est pourquoi l'Allemagne ne devrait plus céder à la menace de Dassault, mais plutôt moins y prêter attention et accepter le retrait de la France. Car ici aussi, il existe un plan B, selon le secteur : le Global Combat Air Programme.

Et cette alternative est techniquement plus prometteuse et donc plus crédible qu'une initiative française isolée. Outre la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon participent également au projet GCAP. Et l'armée de l'air allemande lorgne depuis longtemps sur ces partenaires.

Pour une bonne raison : le consortium promet au final une technologie plus moderne, notamment dans des domaines tels que les drones et le stockage de données militaires appelé Combat Cloud, qui sont plus importants pour un futur système de combat aérien que la construction d'un avion de combat.

De plus, un nouveau départ du FCAS dans le cadre du GCAP ne serait pas la première tentative qui se déroulerait mieux sans la France. Le programme Eurofighter a également débuté il y a environ 50 ans avec la France et a connu le succès après son retrait. Une raison suffisante pour construire à nouveau l'avion de combat du futur sans la France, ou du moins pour essayer.

L'article est vraiment à la limite du lunaire sur tellement de points mais la plupart ont déjà été mentionnés déjà, comme affirmer que le programme Eurofighter est une réussite ou que GCAP est un plan B évident sans même prendre la moindre précaution de base sur les négociations que l'entrée de l'Allemagne sur ce programme engendrerait.

Je veux juste rajouter que, pour moi, ce qui choque le plus dans cette vision Allemande c'est de complètement passer à coté du besoin Français d'assurer la perennité de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire, et donc d'avoir un shéma de gouvernance du programme qui soit solide sur les délais. C'est très instructif sur le fait que personne en Allemagne ne comprend la dimension nucléaire Française. C'est un impensé total. Je pense même que quand on prend le temps de leur expliquer ils doivent se dire qu'on exagère le truc pour justifier de passer en force. "L"analyse" des divergences Franco-Allemande se limite aux histoires de plan de charge chez Airbus et DA. On est en plein dans les travers Allemands en matière d'aéronautique de défense où les programmes sont d'abord des outils de politique industrielle, et l'acquisition de capacités militaires réelles est quasi secondaire.

@Manuel77 merci en tout cas de partager ce genre d'article c'est très instructif je trouve.

 

[herciv]

Bon ben je pense que tout est en place. Y'a plus qu'à jouer le clap de fin. J'attend juste de savoir comment les espagnols vont réagir.

Modifié le 11 juillet par herciv

[John92]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Bon ben je pense que tout est en place. Y'a plus qu'à jouer le clap de fin. J'attend juste de savoir comment les espagnols vont réagir.

Les Espagnols restent les bienvenus, de mon point de vue, en espérant que le programme se déroule, alors, bien. Ca montrerait au reste de l'Europe que le problème n'était pas la France/ses industriels mais l'Allemagne/ses industriels.

Bon test.

[BPCs]

il y a une heure, Titus K a dit :

Oui mat est un sale type, mais vu son apparente immunité à la modération, le plus simple reste de l'ignorer

Tu as vu jouer cela où ?

[Asgard]

2 hours ago, Manuel77 said:

Mais il est vrai que MLP a promis la fin de la coopération : https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/frankreich-marine-le-pen-verteidigung-deutschland-nato

Ne pas y prêter attention.... MLP (et les cadres du parti) est une populiste du même niveau que Trump. Elle promet ce que veut entendre son électorat, puis quand le vent tourne, elle te promet le sens du vent. Et quand on lui ressort les archives, elle répond que tout le monde peut se tromper et évoluer.

Donc bon..... Meme niveau que Trump, à tous les niveaux.

2 hours ago, Patrick said:

Mais je ne vois pas en quoi de telles caractéristiques ne pourraient pas être intégrées sur des avions plus anciens.

Les capacités de calculs, de traitement et d'énergie derrière. Déjà qu'on est limite aujourd'hui...

2 hours ago, Patrick said:

On ne fera malheureusement pas de PO avec un avion qui coûtera peut-être 3 fois le prix à l'heure du vol du Rafale.

On a toujours dit la meme chose à chaque génération, et chaque nouvelle génération a fait de la PO.... donc ne pas tenir compte de cela serait une erreur (selon moi, puisqu'in fine, l'avion fera de la PO).

2 hours ago, Patrick said:

Oui sans doute. Mais le Rafale restera encore un bon bout de temps au cœur de notre puissance aérienne, entouré de nouveaux effecteurs.

effectivement, tout comme le M2000 aujourd'hui

 

[Coriace]

il y a 58 minutes, John92 a dit :

Les Espagnols restent les bienvenus, de mon point de vue, en espérant que le programme se déroule, alors, bien. Ca montrerait au reste de l'Europe que le problème n'était pas la France/ses industriels mais l'Allemagne/ses industriels.

Bon test.

T'as entendu parler du Scorpene ?

Aucun intérêt de collaborer avec le moindre pays Européen qui n'a pas de compétences à nous apporter.

Toute exception à cette règle signifie qu'on achète à l'étranger des compétences qu'on achetait chez nous, aggravant notre balance commerciale mais rognant aussi sur notre souveraineté et notre BITD.

Si les Allemands (ou autres) veulent travailler avec la France, la résultante est simple, ils achètent 120 Rafales, les Germanisent autant qu'ils veulent avec leurs équipements, et dans 30 ans on parlera d'une collaboration.

A l'heure actuelle ça achete des jets US mais ça veut siphonner le rare secteur ou la France est nettement exportatrice.

 

Très franchement en dehors des pays comme la Suède (qui ont une industrie relativement autonome) et nos partenaires Grecs je ne vois pas vraiment pourquoi on se fatiguerait à bosser avec les autres. Ils vont être méchant à Bruxelles ? La belle affaire.

[pascal]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

N'importe quoi  ...

pourquoi ? ça s'applique à quelle phrase ?

 

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

mais vu son apparente immunité à la modération

Je te préviens ... j'ai pas aimé ...

[mgtstrategy]

Histoire de détendre tout le monde et en espérant que @pascal et surtout @Patrick n'en fassent pas un infarctus mais....ma femme est allemande 

Pour de vrai.

[Ronfly]

C'était il y a 40 ans...

;)

[ARPA]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

T'as entendu parler du Scorpene ?

Aucun intérêt de collaborer avec le moindre pays Européen qui n'a pas de compétences à nous apporter.

Il y a coopération et coopération. Le défaut de la coopération du SCAF, c'est la répartition 33/33/33. Si l’Allemagne ne participe plus, soit on fait 50/50 avec l’Espagne, soit on fait 67/33 (ce qui fait que l’Espagne ne perds rien) et on peut même envisager une répartition plus extrême comme 80/20. 

Si je me souviens bien, à l’époque du Rafale/Typhoon quand la France a décidé de faire le Rafale et que les partenaires de Panavia ont décidé de faire le Typhoon, il y a eu un petit suspense pour la décision espagnole. L’Espagne participe à 13% du Typhoon et il était envisagé de leur laisser quasiment la même part dans le Rafale. Une coopération avec un partenaire très minoritaire (à l’américaine) pose assez peu de problèmes vu que le partenaire doit juste suivre et s’occuper de sujets mineurs. 

Si on se base sur le précédent Rafale/Typhoon, la France est a 533 Rafale quand l’Espagne est à 93 (pas encore d’export à ma connaissance pour l’Espagne) donc même une répartition 80/20 serait en faveur de l’Espagne. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, John92 a dit :

Les Espagnols restent les bienvenus, de mon point de vue, en espérant que le programme se déroule, alors, bien. Ca montrerait au reste de l'Europe que le problème n'était pas la France/ses industriels mais l'Allemagne/ses industriels.

Bon test.

La partie importante est en gras. 

Puisque, et là je rebondis sur le message de Coriace:

 

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

T'as entendu parler du Scorpene ?

Voilà voilà... Alors certes l'affaire du S-80 c'était il y a 22 ans et le contexte était totalement différent. Mais bon. Chat échaudé craint l'eau froide.

Cela étant ils ont été de bons partenaires sur le neuron.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Aucun intérêt de collaborer avec le moindre pays Européen qui n'a pas de compétences à nous apporter.

Bien d'accord. Mais plutôt que dire "à nous apporter" il faudrait dire "à mettre au service d'un projet commun".

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Toute exception à cette règle signifie qu'on achète à l'étranger des compétences qu'on achetait chez nous, aggravant notre balance commerciale mais rognant aussi sur notre souveraineté et notre BITD.

Voilà.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Si les Allemands (ou autres) veulent travailler avec la France, la résultante est simple, ils achètent 120 Rafales, les Germanisent autant qu'ils veulent avec leurs équipements, et dans 30 ans on parlera d'une collaboration.

Bon, là c'est sans doute en demander trop. Je n'ai pas non plus vu les Allemands réclamer qu'on achète des Leo2 et des Boxer pour bosser avec eux sur un char futur.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

A l'heure actuelle ça achete des jets US mais ça veut siphonner le rare secteur ou la France est nettement exportatrice.

Le jeu des chaises musicales!  Effectivement ça ne nous intéresse pas.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Très franchement en dehors des pays comme la Suède (qui ont une industrie relativement autonome) et nos partenaires Grecs je ne vois pas vraiment pourquoi on se fatiguerait à bosser avec les autres. Ils vont être méchant à Bruxelles ? La belle affaire.

Pas mieux, mais en réalité il y a plein de pays avec lesquels on peut faire des choses, même si ce ne sont que des petits programmes.

 

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Histoire de détendre tout le monde et en espérant que @pascal et surtout @Patrick n'en fassent pas un infarctus mais....ma femme est allemande 

Pour de vrai.

Et on vous souhaite tout le bonheur du monde, et surtout de rester loin de la politique. 

 

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Ce que semble oublier M. Schöllhorn c'est que d'un côté on sait faire des avions de combat ... mais pas de l'autre.

Peu après le début du programme FCAS certains en Allemagne dont le syndicat IG Metall avaient émis l'idée qu'il fallait plusieurs démonstrateurs nationaux.

Je suis aussi de cet avis.

Modifié le 11 juillet par Patrick

[Chimera]

il y a une heure, ARPA a dit :

Si on se base sur le précédent Rafale/Typhoon, la France est a 533 Rafale quand l’Espagne est à 93 (pas encore d’export à ma connaissance pour l’Espagne) donc même une répartition 80/20 serait en faveur de l’Espagne. 

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ça à quelques espagnols sur X : leur niveau de commandes et contributions sur l'Eurofighter ne justifierait qu'un petit 20% sur le SCAF franco-espagnol. Tout de suite les noms d'oiseaux, accusations d'arrogance et d'hégémonie napoléonienne et j'en passe. Ces gens ne vivent pas dans le réel mais dans un monde fantasmé où la France ne serait pas le pays leader en Europe en aéronautique, où l'histoire de l'aviation militaire n'existerait pas et Dassault serait un vendeur de stylo bic. Je pense que les gens en responsabilité en Espagne sont pas loin de ce niveau d'appréciation et c'est la principale raison de l'échec du SCAF: nos partenaires nous méprisent et ne nous reconnaissent aucune légitimité à leader le programme. C'est un fait indiscutable.

[pascal]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Histoire de détendre tout le monde et en espérant que @pascal et surtout @Patrick n'en fassent pas un infarctus mais....ma femme est allemande 

Pour de vrai.

Tant qu'il ne lui vient pas à l'idée de faire des avions ...

[herciv]

Il y a 14 heures, Asgard a dit :

On a toujours dit la meme chose à chaque génération, et chaque nouvelle génération a fait de la PO.... donc ne pas tenir compte de cela serait une erreur (selon moi, puisqu'in fine, l'avion fera de la PO).

L'erreur est de croire qu'avec des solutions très chère on doit tout faire.

Alors chaque nouvelle génération arrive avec un trou de plus en plus béant entre la solution employée très complexe et la capacité industrielle à faire simple. A un moment il y a de la place pour de nouveaux entrants et on appel çà du newspace, newmilitary, new quelque chose. 

Pour t'en rendre compte prend l'évolutivité/mise au point des matériels américains F-35, constellation, B-21, FARA,  compare par exemple aux FDI, CAESAR, BARRACUDA, RAFALE aux coûts, dimensions, empreinte logistique très contenus. A l'inverse prend les constellation satellitaires US très simple et compare aux plateformes à tout faire française.

Modifié le 12 juillet par herciv

[herciv]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Les capacités de calculs, de traitement et d'énergie derrière. Déjà qu'on est limite aujourd'hui...

C'est un problème de densité volumique et d'efficacité énergétique. Dans les deux cas les progrès sont très visibles depuis 30 ans. Regardes par exemple les antennes AESA. Il faut deux à trois fois moins de volumes voir encore moins. Le gain est tel qu'on peut même penser à les intégrer ailleurs dans le volume du rafale. 

Idem pour les moteurs et les gains peuvent être utilisés pour produire plus d'énergie et pas pour réduire le volume. Les gains dans les moteurs sont phénoménaux et l'une des principales conséquences à justement été l'émergence des drones MALE capable de voler longtemps et loin.

On intègre même des capacités de calculs de plus en plus importantes directement sur les capteurs le résultat est qu'une même antenne peut faire les fonctions de radar, de communication et de brouillage. Ensuite il ne faut pas oublier les avancées en mathématique qui permettent des gains de temps traitement hallucinants avec une même dépense énergétique.

Il n'y a pas si longtemps les rafales F3-R n'étaient pas prévu pour être compatible F5. De plus en plus on comprend que çà ne sera peut-être pas le cas et c'est grâce à ces gains en efficacité énergétique et en densité volumique que c'est possible.

[Asgard]

1 hour ago, herciv said:

L'erreur est de croire qu'avec des solutions très chère on doit tout faire.

Alors chaque nouvelle génération arrive avec un trou de plus en plus béant entre la solution employée très complexe et la capacité industrielle à faire simple. A un moment il y a de la place pour de nouveaux entrants et on appel çà du newspace, newmilitary, new quelque chose. 

Pour t'en rendre compte prend l'évolutivité/mise au point des matériels américains F-35, constellation, B-21, FARA,  compare par exemple aux FDI, CAESAR, BARRACUDA, RAFALE aux coûts, dimensions, empreinte logistique très contenus. A l'inverse prend les constellation satellitaires US très simple et compare aux plateformes à tout faire française.

Oui, DANS UN BUDGET ILLIMITE comme aux USA.

En France non, il y a (et aura) un principe de réalité. La flotte de PO doit être capable, doit avoir du personnel formé et entrainé, des mécanos dédiés, des heures et des aéronefs. Tout ca c'est de l'argent, beaucoup d'argent. Pour un truc qui ne sert globalement qu'à la PO voir la patrouille de France. Nous ne pourrons pas nous permettre cette flotte qui irait au détriment du budget NGF.

Alors oui, il y aura le Rafale, pendant un temps, le temps que le remplacement se fasse. Comme il a lieu avec le Rafale. Puis il y aura un aura cycle, et un autre appareil remplacera le NGF, appareil qui sera en adéquation avec son temps et sa stratégie d'évolution future.

1 hour ago, herciv said:

C'est un problème de densité volumique et d'efficacité énergétique. Dans les deux cas les progrès sont très visibles depuis 30 ans. Regardes par exemple les antennes AESA. Il faut deux à trois fois moins de volumes voir encore moins. Le gain est tel qu'on peut même penser à les intégrer ailleurs dans le volume du rafale. 

Idem pour les moteurs et les gains peuvent être utilisés pour produire plus d'énergie et pas pour réduire le volume. Les gains dans les moteurs sont phénoménaux et l'une des principales conséquences à justement été l'émergence des drones MALE capable de voler longtemps et loin.

On intègre même des capacités de calculs de plus en plus importantes directement sur les capteurs le résultat est qu'une même antenne peut faire les fonctions de radar, de communication et de brouillage. Ensuite il ne faut pas oublier les avancées en mathématique qui permettent des gains de temps traitement hallucinants avec une même dépense énergétique.

Il n'y a pas si longtemps les rafales F3-R n'étaient pas prévu pour être compatible F5. De plus en plus on comprend que çà ne sera peut-être pas le cas et c'est grâce à ces gains en efficacité énergétique et en densité volumique que c'est possible.

Ecoute, c'est pas moi qui dit qu'on est limité sur le Rafale, c'est Trappier himself.

Tous ces gains que tu décris permettent de faire évoluer le Rafale, oui. Mais ces même gains (et ceux qui arrivent derrière) sur une nouvelle plateforme, où le point 0 c'est déjà le futur du rafale, ne peut qu'être meilleur que le Rafale, même à Iso intégration (pck l'un aura été bidouillé, l'autre aura été conçu pour).

Le cycle du Rafale a commencé il y a quasi 50ans. Nous ne pouvons pas vraiment attendre pour lancer un nouveau cycle (le SCAF, peu importe sa forme programmatique), chose que les allemands ont l'air de se foutre complètement (car certains généraux ont exprimés publiquement leur préférence à l'achat sur étagères de produits déjà fonctionnels (comprendre matos américain) au détriment même de la BITD locale).

[pascal]

Aujourd'hui la principale limite du Rafale c'est a priori la taille de la cellule 

[herciv]

il y a 26 minutes, Asgard a dit :

Ecoute, c'est pas moi qui dit qu'on est limité sur le Rafale, c'est Trappier himself.

Tous ces gains que tu décris permettent de faire évoluer le Rafale, oui. Mais ces même gains (et ceux qui arrivent derrière) sur une nouvelle plateforme, où le point 0 c'est déjà le futur du rafale, ne peut qu'être meilleur que le Rafale, même à Iso intégration (pck l'un aura été bidouillé, l'autre aura été conçu pour).

Le cycle du Rafale a commencé il y a quasi 50ans. Nous ne pouvons pas vraiment attendre pour lancer un nouveau cycle (le SCAF, peu importe sa forme programmatique), chose que les allemands ont l'air de se foutre complètement (car certains généraux ont exprimés publiquement leur préférence à l'achat sur étagères de produits déjà fonctionnels (comprendre matos américain) au détriment même de la BITD locale).

Je crois surtout qu'on va vers un rafale qui aura des tâches de plus en plus externalisées sur des drones. Par exemple l'emport d'armes ou de carburant ou de capteurs déportés. Je me suis même demandée si les missions n'allaient pas voir de plus en plus de rafales lisses.

Dans ces conditions la vrai bonne capacité du rafale serait surtout de savoir voler longtemps à l'abri et d'avoir des capacités de communication et de traitement de l'info très évoluée.

La cellule actuelle étant suffisante. 

Dans l'absolu rien n'empèche les rafales d'avoir une évolution façon B-52.

Modifié le 12 juillet par herciv

[Mobius1]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Aucun intérêt de collaborer avec le moindre pays Européen qui n'a pas de compétences à nous apporter.

 

Tu deviens condescendant. Dans un projet de rupture technologique, aux contours non définis et intégrants des systèmes qui ont pas dépassé le stade de prototype (pour qu'elle que raison que ce soit) en France, c'est un peu fort.

Beaucoup de pays européens auraient des compétences à nous apporter. L'important c'est les conditions d'apport de ces compétences.

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Très franchement en dehors des pays comme la Suède

Franchement, les suédois sont pas des partenaires si facile que ça. Saab ne lâchera jamais rien sur ce qu'il maîtrise et fait preuve de prédation dès qu'il en a l'occasion.

Je serais le premier content d'un programme VRAIMENT européen, mais force est de constater que les Britanniques, les Suédois, les Français et les Allemands ont tous la volonté et, dans le cas des 3 premiers, les compétences pour réclamer le leadership et personne ne veut lâcher l'affaire.

Y'a plus grand monde à embarquer dans un programme d'avion en Europe, les espagnols et les grecs et c'est à peu près tout, les autres sont déjà pris.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Pas mieux, mais en réalité il y a plein de pays avec lesquels on peut faire des choses, même si ce ne sont que des petits programmes.

 

En Europe? Tu penses à qui?

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Je pense que les gens en responsabilité en Espagne sont pas loin de ce niveau d'appréciation

Je pense au contraire que les Espagnols sont très conscient de là où ils en sont, le problème étant leur alliance industrielle avec la Turquie et leur volonté de prédation, ce qui n'en fait pas un partenaire très fiable, mais force est de constater que, jusqu'à maintenant, ils font preuve de bonne volonté et je les ai pas entendu prendre parti pour l'Allemagne.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'erreur est de croire qu'avec des solutions très chère on doit tout faire.

 

Non mais la PO du futur sera composé des NeuroN 2, des Rafales et des NGF à priori. Et là on parle que des moyens d'interception de type "Avions".

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Dans l'absolu rien n'empèche les rafales d'avoir une évolution façon B-52.

Il est là ton appareil bas du spectre.

[herciv]

il y a 1 minute, Mobius1 a dit :

Il est là ton appareil bas du spectre.

Aujourd'hui avec des avions de tourisme dronisés les ukrainiens peuvent mener des raids de plusieurs milliers de kilomètres en Russie et viser des blackjacks.

Je crois qu'il faut poser la question du rafale différemment. Qu'est-ce que la formule aérodynamique du rafale permet de faire dans l'absolu. Pourquoi cette formule ne resterait-elle pas pertinente dans 50 ou 100 ans ? Ce qu'on met dedans peut toujours évoluer, çà ne change rien à une bonne formule aéro.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ça à quelques espagnols sur X : leur niveau de commandes et contributions sur l'Eurofighter ne justifierait qu'un petit 20% sur le SCAF franco-espagnol. Tout de suite les noms d'oiseaux, accusations d'arrogance et d'hégémonie napoléonienne et j'en passe. Ces gens ne vivent pas dans le réel mais dans un monde fantasmé où la France ne serait pas le pays leader en Europe en aéronautique, où l'histoire de l'aviation militaire n'existerait pas et Dassault serait un vendeur de stylo bic. Je pense que les gens en responsabilité en Espagne sont pas loin de ce niveau d'appréciation et c'est la principale raison de l'échec du SCAF: nos partenaires nous méprisent et ne nous reconnaissent aucune légitimité à leader le programme. C'est un fait indiscutable.

Tu te fais du mal.

Mais oui ça dénote un certain état d'esprit dans une certaine frange de la population que ça intéresse. Tu me diras si tu lis Twitter/X sur le sujet du FCAS tu te dirais que parmi les Français passionnés d'aviation et de défense il n'y a presque que des gens sur une ligne essentiellement souverainiste sur la plupart des sujets. Est-ce que ça prouve qu'au niveau politique c'est cette ligne qui l'emporte? Non.

 

il y a 56 minutes, pascal a dit :

Aujourd'hui la principale limite du Rafale c'est a priori la taille de la cellule

Bien pour ça qu'un changement de cellule en conservant plein de choses à l'intérieur aurait été une bonne option il y a de nombreuses années. Soit un Rafale "1.5." On en a longuement discuté ici.

Aujourd'hui c'est un peu tard. Ou plutôt, le "Rafale 1.5" ce sera le Rafale F5 accompagné du drone furtif UCAS (auquel il faudrait un vrai nom d'ailleurs, donc pourquoi pas "choucas" vu qu'il y a déjà "ucas" dedans?)

 

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

En Europe? Tu penses à qui?

À peu près tous ceux qui ont l'ambition de s'impliquer dans le domaine de la puissance aérienne sous toutes ses formes, à de rares exceptions pour raisons politiques ou d'inimitié diplomatique et industrielle.

 

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

Je pense au contraire que les Espagnols sont très conscient de là où ils en sont, le problème étant leur alliance industrielle avec la Turquie

Au détriment de leur propre industrie et alors que la France notamment était prête à leur laisser pleinement le rôle de conception et production de l'AFJT, avec je ne sais plus quel général qui avait même été missionné pour faire la promotion de l'AFJT au nom d'Airbus Espagne dans un contexte officiel.

Sauf qu'Airbus n'ont pas été fichus d'en tirer profit. Alors que ce marché leur était servi sur un plateau. C'est fort quand même. Des gens qui abdiquent l'idée de faire un petit avion d'entraînement, ce qui pour une boite comme Airbus devrait plus tenir du projet étudiant que d'autre chose, prétendent venir empiéter sur les plates-bandes de Dassault sur un avion de combat furtif lourd de hautes performances, alors qu'ils n'étaient que partenaires sur l'Eurofighter et que ce sont clairement les Anglais qui ont tenu la barraque sur le programme tout en devant assumer des choix technologiques Allemands...

La 4e 5e 6e dimension.

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

et leur volonté de prédation, ce qui n'en fait pas un partenaire très fiable,

Les Espagnols sont infiniment moins prédateurs que d'autres et ont essayé de maintenir une ligne à peu près cohérente sur le coeur du FCAS si ce n'est l'affaire des jets d'entraînement qui a donné le coup de grâce à l'idée d'un successeur national Espagnol du C-101 et donc à l'AFJT.

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

mais force est de constater que, jusqu'à maintenant, ils font preuve de bonne volonté et je les ai pas entendu prendre parti pour l'Allemagne.

C'est mitigé...  Disons que sans l'implication d'INDRA (ce qui a ulcéré Airbus soit-dit en passant) ils seraient totalement inféodés aux Allemands. C'est bien ce que Trappier reproche d'ailleurs, que face à lui il a deux interlocuteurs qui jouent systématiquement l'un pour l'autre.

A-t-on réellement envie de commencer à jouer à ce petit jeu stupide de devoir fractionner en "factions" nos interlocuteurs pour choisir à qui on parle?

Franchement ça devient insensé.