scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

il y a 44 minutes, Bechar06 a dit :

De + en + de copies intégrales plates sur le forum... pas de "traitement" par le lecteur / posteur ... résumé ou sur lignés ... ma flemme répond à la flemme de tels posteurs ... 

Faudrait savoir. Soit on expose sa pensée mais dans ce cas adieu neutralité, soit on remonte de l'info qu'on ne traite qu'à la marge.

[Bechar06]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Faudrait savoir. Soit on expose sa pensée mais dans ce cas adieu neutralité, soit on remonte de l'info qu'on ne traite qu'à la marge.

Si je veux la copie intégrale et sans relief: je profite du lien...

Perso dans ce forum J attends une forme de résumé, effectivement pré-traité, éventuellement avec une interprétation qui engage celui qui a repéré cette info... 

Je persiste à penser que la copie intégrale sans relief est superflue et encombre... 

Modifié mercredi à 08:53 par Bechar06

[herciv]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Si je veux la copie intégrale et sans relief: je profite du lien...

Perso dans ce forum J attends une forme de résumé, effectivement pré-traité, éventuellement avec une interprétation qui engage celui qui a repéré cette info... 

Je persiste à penser que la copie intégrale sans relief est superflue et encombre... 

Ce que je veux dire c'est que remonter un lien (parmi des milliards d'autres) et le pré-traiter sont déjà une forme d'engagement. Genre on fait des choix qui alimente notre démonstration.

Modifié mercredi à 08:55 par herciv

[MatOpex38]

il y a 39 minutes, paulwingwing a dit :

Des choses pas idiotes dans cet article mais évidemment des parties à charge contre Dassault et ces Français qui tous seuls ne font que 500 Rafale alors que le consortium Eurofighter fait 600 avions sans préciser que c'est à quatre donc avec des bénéfices forcément dilués... 

t'es trop gentil, c'est un brulot condescendant, tout ça parce que Trappier veut un projet industriel cohérent 

[paulwingwing]

il y a 20 minutes, MatOpex38 a dit :

t'es trop gentil, c'est un brulot condescendant, tout ça parce que Trappier veut un projet industriel cohérent 

Je vois aussi de l'inquiétude qui indique que les choses sont peut-être bien en train de bouger dans le sens souhaité par Trappier.

[Chimera]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

De + en + de copies intégrales plates sur le forum... pas de "traitement" par le lecteur / posteur ... résumé ou sur lignés ... ma flemme répond à la flemme de tels posteurs ... 

Je partage un article qui contient des informations exclusives jusqu'à maintenant pas communiquées sur ce fil (je l'ai même surligné en gras). Pourquoi devrais-je absolument être dans le commentaire de toute information ? 

[Titus K]

Entre cet article et le rapport sur l’obsolescence de Rafale il y a quelque mois on peut commencer à se demander si l’IFRI n’a pas un problème avec Dassault ….
 

Citation

Pour le spécialiste de l'armement, le modèle d'architecte, qui a été lobbyé par Dassault, a fondamentalement du sens. « Cependant, le côté de l'architecte – c'est-à-dire la France – devrait également supporter la majeure partie des coûts, ce qui n'est pas le cas. Ainsi, l'Allemagne et l'Espagne ne seront jamais d'accord », selon l'évaluation de Péria-Peigné. « Dassault veut dominer le cœur du FCAS, le Next Generation Fighter, qui est la majeure partie de la valeur ajoutée. Il pourrait aussi le mettre en œuvre seul sur le plan technologique. Mais la France ne peut pas financer une telle initiative solitaire. Nous ne pouvons pas obtenir ces 80 milliards d'euros ou plus. L'Allemagne n'est pas non plus nue. Il dispose des possibilités technologiques pour mettre en œuvre un chasseur de nouvelle génération, bien qu'avec beaucoup d'efforts, mais pour lesquels il dispose des moyens financiers avec la délimitation de ses dépenses d'armement.

Ah bon l'Allemagne peut faire un avion de 6e generation en toute autonomie ?

Même plus facilement car au moins elle, à la différence de la France, en a les moyens ? 
 

Citation

Léo Péria-Peigné, l'expert en armement de l'IFRI, voit cette approche de manière critique. « Pour moi, la question se pose de savoir comment le « modèle français » d'exportations mondiales massives correspond encore à notre intérêt central de renforcer militairement l'Europe. Pour cela, il serait plus durable de conclure des liens à long terme avec des partenaires européens tels que l'Allemagne - voir le modèle d'approvisionnement coopératif Eurofighter. Ce programme d'armement avait certes des coûts plus élevés que ceux du Rafale, mais ceux-ci étaient répartis entre quatre partenaires. Malgré les succès récents à l'exportation du Rafale, la règle suivante s'applique : au final, le Rafale volera au mieux, au mieux 500 personnes dans le monde entier. Jusqu'à présent, plus de 600 jets ont été produits par l'Eurofighter.

Prochain article de l'IFRI : "Rafale : le pari de la Trahison"

Modifié mercredi à 10:52 par Titus K

[gargouille]

Le 02/09/2025 à 12:29, Titus K a dit :

Il a dit ça où E.Trappier ? @gargouille

Ma mémoire n'est pas assez performante pour répéter ses propos, mais oui dans l'esprit du moins.

[mgtstrategy]

3 hours ago, Bechar06 said:

De + en + de copies intégrales plates sur le forum... pas de "traitement" par le lecteur / posteur ... résumé ou sur lignés ... ma flemme répond à la flemme de tels posteurs ... 

Honnêtement c'est pas la première fois que tu fais ce genre de commentaires... Il te faut quoi? Un verre de chocolat chaud? Une paire de charentaise ? Qq1 pour te lire l'article et t'en faire l'analyse ? Essaie la télé si tu préfères....

[Asgard]

1 hour ago, Titus K said:

Entre cet article et le rapport sur l’obsolescence de Rafale il y a quelque mois on peut commencer à se demander si l’IFRI n’a pas un problème avec Dassault ….
 

Ah bon l'Allemagne peut faire un avion de 6e generation en toute autonomie ?

Même plus facilement car au moins elle, à la différence de la France, en a les moyens ? 
 

Prochain article de l'IFRI : "Rafale : le pari de la Trahison"

Plus que Dassault, je dirais abreuvés à la soupe commerciale US

[Titus K]

il y a une heure, gargouille a dit :

Ma mémoire n'est pas assez performante pour répéter ses propos, mais oui dans l'esprit du moins.

« Le nouveau jet sera plus grand que le Rafale car il disposera d'une soute à armement intégrée »

« Nous devons faire un choix entre la furtivité et l'aérocombat, il va donc falloir arbitrer pour obtenir un avion multirôle ».

L'objectif du démonstrateur sur lequel travaille le constructeur sera donc de trouver « un compromis entre l'aérodynamisme et la furtivité ».

Il a également précisé que la version du NGF destinée à la marine serait identique à celle de l'armée de l'Air, à l'exception d'un train d'atterrissage plus robuste et d'un « renforcement de certaines pièces pour supporter le stress de l'atterrissage ». Un crochet devrait également être nécessaire pour les atterrissages sur porte-avions. Eric Trappier a ajouté que Dassault Aviation travaillait déjà avec Naval Group, pour s'assurer que l'avion et le porte-avions seraient adaptés l'un à l'autre.

Les futurs aéronefs devront « travailler dans un espace aérien extrêmement bien protégé par des armes sol-air. Il faut donc une bonne intelligence en amont, une aptitude au vol optimale, un traité de défense anti-aérienne et éventuellement combiner des avions et des drones qui pourraient être plus efficaces », a-t-il également expliqué.

https://www.gifas.fr/press-summary/eric-trappier-revele-des-details-du-ngf?utm_source=chatgpt.com

Modifié mercredi à 11:50 par Titus K

[pascal]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

« Le nouveau jet sera plus grand que le Rafale car il disposera d'une soute à armement intégrée »

pour une catégorie d'avions donnée l'emport en soute génère un accroissement de la taille et donc de la masse à vide d'environ 30%

Si on veut les mensurations du successeur du Rafale à perf. égales on prend celui-ci et on rajoute 30% aux dimensions et à la masse ...

[pascal]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Il a également précisé que la version du NGF destinée à la marine serait identique à celle de l'armée de l'Air, à l'exception d'un train d'atterrissage plus robuste et d'un « renforcement de certaines pièces pour supporter le stress de l'atterrissage ».

Ce sont les prérequis ayant présidé à la conception du rafale, on reste dans la même philosophie

[Bechar06]

il y a 47 minutes, mgtstrategy a dit :

Honnêtement c'est pas la première fois que tu fais ce genre de commentaires... Il te faut quoi? Un verre de chocolat chaud? Une paire de charentaise ? Qq1 pour te lire l'article et t'en faire l'analyse ? Essaie la télé si tu préfères....

Oui, je deviens un peu gâteux... Heureusement que vous êtes là pour m'en avertir, j'ai tendance à oublier   

( je remarque que @Chimera est repassé sur son message qui comporte qq lignes en gras )

Modifié mercredi à 12:17 par Bechar06

[herciv]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Article de Bjorn Muller, je ne sais pas si ces infos sont vérifiées : 

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/frankreichs-ruestungsschwaeche/

La faiblesse de l'armement de la France

Intéressant en tous cas : 

-  Encore un exemple de la pensée stratégique de l'Allemagne entièrement tournée vers son industrie.

- On voit bien que le pré carré de l'Allemagne s'est réduit et qu'elle consacre son énergie à l'Europe

- Il n'y a aucune interrogation sur ses propres erreurs. Par exemple le retex de l'EF c'est quoi ? Ou encore la vision de DA de management de projet par la responsabilité (maitrise d'oeuvre) est-elle vraiment comprise ? c'est pourtant celle qui prévaut en France depuis des années avec une certaine efficacité. 

- J'aime beaucoup cette phrase : "Compte tenu de la dynamique de la guerre en Ukraine, le SCAF et le MGCS ne sont plus considérés comme « trop importants pour faire faillite ».". Bon dont acte alors.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Prochain article de l'IFRI : "Rafale : le pari de la Trahison"

Depuis que j'ai découvert l'IFRI, je ne peux que me gausser de la platitude voire de l'inexactitude des papiers qu'ils sortent, papier qui vont toujours souvent dans le même sens (et pas le mien, vous l'aurez compris). Pour moi c'est un truc de lobbyiste, faudrait voir quel sont les financements.

[Alberas]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

Article de Bjorn Muller, je ne sais pas si ces infos sont vérifiées : 

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/frankreichs-ruestungsschwaeche/

La faiblesse de l'armement de la France

Le constructeur d'avions de combat Dassault souhaite renforcer son influence sur le plus grand projet d'armement mené avec l'Allemagne, le système de combat aérien SCAF pour l'Europe. Un examen du SCAF et de son homologue terrestre, le MGCS, montre que le modèle d'indépendance français en matière d'armement devient problématique. L'Allemagne est mieux placée pour la production d'armement européenne.

de l'assemblée générale annuelle du constructeur aéronautique Dassault à Paris en mai, le PDG Éric Trappier était dans son élément. Sous les applaudissements des actionnaires, il a qualifié Dassault d'« Airbus de la défense ». Cette pique de Trappier à l'encontre d'Airbus a marqué le début d'une offensive de lobbying estivale de la part du constructeur français d'avions de combat. Objectif : renforcer la position de Dassault dans le plus grand projet de défense européen : le Système de Combat Aérien Futur (SCAF), qui vise à établir un système de combat aérien européen dans les années 2040. Les avions et drones plus anciens seront reliés à un système de combat autour d'un avion de combat de 6e génération via un cloud de combat.

L'entreprise aéronautique française Dassault dispose d'une division défense entièrement dédiée à la production et au développement du Rafale, un avion de combat de génération 4+ équipé des armes nucléaires françaises. Sur cette base, Dassault construit officiellement le cœur du SCAF, le chasseur de nouvelle génération (NGF). L'unanimité doit toujours être obtenue avec ses partenaires, Airbus pour l'Allemagne et l'Espagne. Trappier estime que Dassault doit se voir confier le rôle d'« architecte » et pouvoir diriger le choix de tous les sous-traitants. « Nous pourrions aussi continuer seuls », a ajouté Trappier lors du Salon du Bourget en juin.

La France justifie l'avance de Dassault par des problèmes de moteur

Ce n'est pas sans raison que Dassault soulève aujourd'hui la question du leadership. La construction d'un démonstrateur NGF devrait débuter l'année prochaine. Trappier a déclaré à la commission de la Défense du Parlement français : « La prochaine étape, la phase 2, soulève la question de la gouvernance : si nous sommes actuellement organisés par tranches – chacun prenant sa part du gâteau –, nous devons maintenant nous organiser pour réaliser le gâteau dans son ensemble, c'est-à-dire l'avion lui-même. » Le responsable de Dassault cite le projet Neuron de 2012 – un projet d'étude de Dassault visant à construire un drone de combat furtif avec cinq partenaires industriels, dont le suédois Saab – comme un exemple de bonne pratique de l'approche de l'architecte.

Selon des milieux militaires bien informés et fidèles au gouvernement français, la demande de l'architecte de Dassault a été acceptée. Ils justifient cette décision par des problèmes de développement des moteurs. Ceux-ci entravent le lancement de la phase de démonstration et le calendrier déjà serré pour l'introduction du SCAF en 2040. La principale raison réside dans les déficiences techniques du fabricant espagnol de turbines ITP. Par conséquent, la répartition des tâches du SCAF devrait également être reconfigurée, et l'Espagne devrait recevoir d'autres pièces que les moteurs. Pour la France, une augmentation de la participation aux coûts à 50 % lors de la deuxième phase serait possible. Une augmentation de la contribution française pourrait être financée par des ajustements à la loi de programmation militaire actuelle jusqu'en 2030. La résolution du Conseil franco-allemand de défense et de sécurité à Toulon la semaine dernière prévoit de trouver une solution d'ici la fin de l'année. Il est encore difficile de prédire si la France obtiendra gain de cause dans ses demandes d'adaptation. Les experts montrent que l'industrie de défense française connaît des problèmes structurels.

Le modèle d'armement de la France vise l'indépendance, moins l'Europe

Léo Péria-Peigné est expert en armement à l'Institut Français des Relations Internationales (IFRI) à Paris. Son analyse, lors d'un entretien avec loyal : « Je trouve inexacte l'affirmation de Dassault selon laquelle le projet Neuron, dont il a été l'architecte, constituait une bonne pratique et un modèle pour le SCAF. Neuron était une expérience, et non un projet industriel impliquant l'affectation de milliards de dollars de coûts de production. »

Aperçu de l'avion de combat Rafale – Eric Trappier (à droite), PDG de Dassault Aviation, avec le président français Emmanuel Macron lors du salon aéronautique de cette année près de Paris. (Photo : picture alliance / abaca)

Pour l'expert en défense, le modèle d'architecte défendu par Dassault est logique en principe. « Cependant, l'architecte – c'est-à-dire la France – devrait alors supporter la majorité des coûts, ce qui n'est pas le cas. Par conséquent, l'Allemagne et l'Espagne ne s'entendront jamais », estime Péria-Peigné. « Dassault veut dominer le cœur du SCAF, l'avion de combat de nouvelle génération, où réside l'essentiel de la valeur ajoutée. Il pourrait également le mettre en œuvre seul sur le plan technologique. Mais la France ne peut financer un tel effort en solitaire. Nous ne pourrons pas lever ces 80 milliards d'euros, voire plus. L'Allemagne n'est pas non plus démunie. Elle dispose des capacités technologiques nécessaires pour mettre en œuvre un avion de combat de nouvelle génération, même à grands frais, mais elle en a les moyens financiers grâce à la limitation de ses dépenses de défense. »

Christian Mölling, expert des questions de défense à l'European Policy Center (EPC) de Bruxelles, a commenté les motivations possibles de Dassault : « J'ai l'impression que Dassault fait le calcul suivant : l'État français doit nous payer parce que nous faisons partie de la dissuasion nucléaire. L'État veut fournir cela indépendamment des autres États, et donc une capacité industrielle nationale est nécessaire – Dassault fournit la composante aérienne pour cela. Mais cette indépendance coûte cher. »

L'Allemagne peut se permettre un armement plus coopératif

Éric Trappier, PDG de Dassault, a expliqué le modèle d'armement utilisé lors de sa récente audition par les parlementaires français : « Le modèle français repose sur l'innovation, la dissuasion nucléaire et les exportations ; ces trois éléments sont indispensables. Le modèle européen est différent, car il repose essentiellement sur l'OTAN, qui est aux mains des États-Unis et présuppose l'utilisation d'équipements américains. » Ces dernières années, les exportations mondiales de ce modèle ont gagné en importance pour la France, les recettes qui en découlent servant à financer son propre armement. La loi de programmation militaire (LPM) alloue plus de 400 milliards d'euros d'ici 2030 à la modernisation et au développement des forces armées. Cependant, avec 3 300 milliards d'euros, la France affiche la plus forte dette d'Europe. L'augmentation du service de la dette paralyse le budget national. Les agences de notation dégradent la solvabilité du pays, ce qui aggrave encore la dette. Dans ce contexte, la France, sous la présidence de Macron, poursuit l'expansion de ses exportations d'armement à l'échelle mondiale. Elle a désormais dépassé la Russie en tant que deuxième exportateur mondial d'armes. Dassault est un pilier essentiel de cette stratégie. La chaîne de production du Rafale est saturée. Selon Dassault, 186 exemplaires sont actuellement en commande.

Léo Péria-Peigné, expert armement à l'IFRI, critique cette approche. « Selon moi, la question se pose de savoir dans quelle mesure le "modèle français" d'exportations mondiales massives s'inscrit encore dans notre intérêt fondamental de renforcer l'Europe sur le plan militaire. Pour cela, il serait plus durable d'établir des relations à long terme avec des partenaires européens comme l'Allemagne – voir le modèle d'approvisionnement coopératif de l'Eurofighter. Si ce programme d'armement avait des coûts plus élevés que le Rafale, ces coûts étaient répartis entre quatre partenaires. Malgré les récents succès du Rafale à l'exportation, le bilan est qu'au mieux, environ 500 Rafale voleront dans le monde. Plus de 600 Eurofighter ont été produits à ce jour. »

Cela révèle un problème majeur pour la France : sous Macron, le pays a postulé une « autonomie stratégique » pour l’Europe grâce à un renforcement des armements communs. Cependant, son propre modèle d’armement, qui privilégie l’indépendance, contredit de plus en plus cette affirmation. Parallèlement, l’Allemagne, partenaire du SCAF, gagne en popularité dans la coopération européenne en matière d’armement. L’expert en sécurité Christian Mölling l’analyse ainsi : « Grâce à ses dépenses de défense ciblées, l’Allemagne est le seul pays européen capable d’allier qualité et quantité. Sa position dans la coopération européenne en matière d’armement se renforce par rapport à celle de la France. L’Allemagne peut se permettre davantage de coopération et dispose de plus d’options que la France. »

L'armement terrestre français a été mis à l'écart

Le deuxième grand projet d'approvisionnement franco-allemand, le Système de Combat Terrestre Principal (MGCS), illustre encore plus clairement les faiblesses structurelles de l'armement français. Péria-Peigné a commenté : « L'Allemagne a clairement motivé son intégration au MGCS : avec le Leopard 2, notre industrie dispose d'un char de combat principal viable. Si nous avons besoin de quelque chose à long terme, c'est d'un système de combat terrestre véritablement avancé. La France, quant à elle, a laissé son armement terrestre s'atrophier. Le programme Scorpion est inadapté aux combats de haute intensité. Or, la France a un besoin urgent d'un remplaçant pour le char de combat principal Leclerc, bien avant un futur système de combat terrestre. La production du Leclerc a été arrêtée en 2000. Son entretien par la remise à neuf partielle de pièces, comme le système de propulsion, est inefficace et coûteux. »

Des soldats français défilent avec le Jaguar sur les Champs-Élysées à Paris, le 14 juillet 2023. Ce nouveau véhicule de reconnaissance et de combat à roues fait partie du programme d'armement « Scorpion », par lequel l'armée de terre française modernise ses forces mécanisées. Les véhicules de combat de ce programme ont été développés pour des missions d'intervention comme celles au Sahel, et non pour des combats intensifs sur le flanc est de l'OTAN. (Photo : picture alliance / abaca)

Le système de combat terrestre MGCS, comme le SCAF, n'arrivera pas avant les années 2040. Mais d'ici là, il absorbera les fonds consacrés à la planification de l'armement, qui est sous pression financière. La France est mal placée pour répondre à ses besoins militaires actuels, car elle a mis de côté ses armements de l'armée, estime Péria-Peigné. « L'armement terrestre français est mal équipé pour répondre aux besoins et à la demande actuels. Nous avons consacré 80 % de nos investissements en recherche et développement au programme Scorpion, entièrement adapté à la guerre interventionniste française en Afrique. Le modèle français consistant à générer des devises pour ses propres achats grâce à des exportations mondiales massives ne fonctionnera pas dans le secteur terrestre. » L'expert en armement estime que la solution la plus judicieuse pour que la France remplace Leclerc est de participer à l'acquisition par la Pologne du char sud-coréen K2. « Elle pourrait probablement encore négocier les meilleures conditions ici. Le K2 est également un dérivé du concept Leclerc. Le traité de Nancy récemment conclu jette également les bases d'une coopération en matière d'armement plus large. »

La position critique de la France à l'égard du MGCS et de son armement terrestre met en évidence un problème stratégique auquel le pays est confronté dans le renforcement des structures européennes de l'OTAN, estime Péria-Peigné. « La France souhaite être la nation-cadre de l'expansion des structures européennes de l'OTAN. Mais nous disposerons probablement du plus petit nombre de systèmes d'armes clés, tels que les véhicules blindés de combat et l'artillerie, parmi les puissances militaires européennes comme l'Allemagne et l'Italie. Ce cadre ne permet pas de revendiquer le commandement de corps d'armée et de divisions. L'argument souvent entendu en France concernant sa vaste expérience en matière de commandement est également incohérent. La Pologne a commandé une région entière en Irak, avec des troupes subordonnées de six pays partenaires. La France, quant à elle, n'a d'expérience que dans de petites missions de forces spéciales comme Takuba au Sahel. »

La guerre en Ukraine réduit l'importance du FCAS et du MGCS

Le SCAF et le MGCS continueront-ils d'exister malgré ces asymétries franco-allemandes ? Concernant le système de combat aérien, Péria-Peigné sous-estime le facteur espagnol. « L'Espagne a un intérêt stratégique évident dans cette coopération : elle souhaite hisser l'ensemble de son industrie aéronautique à un niveau supérieur grâce au SCAF. Sur le plan technologique, l'industrie espagnole accuse encore un retard important et Airbus peine à la mettre à niveau, ce qui freine les progrès sur les piliers technologiques du SCAF, comme le moteur. »

Point de vue de Christian Mölling : « Le SCAF et le MGCS sont quelque peu dépassés. Suite à la guerre d'agression russe, les Européens ont désormais besoin de systèmes d'armes pratiques, dotés d'une valeur opérationnelle claire et livrables rapidement. C'est particulièrement vrai pour le système de combat terrestre MGCS : le marché est désormais vaste. Quel que soit leur fournisseur, la demande future diminuera en raison d'achats effectués à temps. Compte tenu de la dynamique de la guerre en Ukraine, le SCAF et le MGCS ne sont plus considérés comme « trop importants pour faire faillite ». En revanche, ni la France ni l'Allemagne ne devraient avoir intérêt à compromettre leur coopération par un coup dur. Le ministère allemand de la Défense, en particulier, souhaite investir maintenant et éviter les annulations de projets. » Pour Mölling, le principal problème serait l'échec du SCAF. Il n'y aurait alors plus de « Combat Cloud » européen, mais des solutions américaines ou nationales. Cela compliquerait l'émancipation militaire de l'Europe vis-à-vis des États-Unis, notamment la création d'une OTAN sous responsabilité européenne. Mais ces deux objectifs sont stratégiques et sont défendus par les gouvernements français et allemand.

Je trouve que c'est un article entièrement pro allemand avec 2 thèmes

1 . Pour le SCAF, l'organisation doit être en co-co*co comme pour l'Eurofighter avec quelques perles:

- DA ne peut pas réclamer le leadership puisqu'il n'a que 33% donc toute décision doit être prise à l'unanimité

- L'Espagne a un problème de compétence ... mais c'est pas grave puisqu'ils paye. Il copieront sur les autres pour progresser.

- La France ne pourra jamais financer le NGF si elle veut le développer en solo 

- La France devrait s'ppuyer sur la BITD allemande plutôt que de rechercher le grand export en s'isolant du reste de l'Europe

2. la BITD française de l'armement terrestre st proche du zéro pointé. Et on ferait mieux d'acheter des K2 Coréens plutôt que de rénover des Leclerc démodés.

Et toutes ces conneries approuvées par un "chercheur" de l'IFRI. Sauf que c'est un junior à peine sorti de ses études et qui a trouvé ce poste pour se développer un réseau avant de basculer dans une carrière politique, de consultant ou 'analyste de marché. Y a qu'à voir son CV. 

[MatOpex38]

il y a une heure, pascal a dit :

pour une catégorie d'avions donnée l'emport en soute génère un accroissement de la taille et donc de la masse à vide d'environ 30%

Si on veut les mensurations du successeur du Rafale à perf. égales on prend celui-ci et on rajoute 30% aux dimensions et à la masse ...

15 - 17t ? t'en penses quoi?

 

Citation

- L'Espagne a un problème de compétence ... mais c'est pas grave puisqu'ils paye. Il copieront sur les autres pour progresser. La France ne pourra jamais financer le NGF si elle veut le développer en solo 

on devra embarquer les espagnols, car ils savent faire des avions,  c'est ce que disaient les experts à propos du Rafale à l'époque, 

qui a pas plus couté pour la France que pour chaque pays ef2000 seulement il n'y avait pas 4  avions mais 1

Modifié mercredi à 13:09 par MatOpex38

[pascal]

On est sur une MTOW de 35 tonnes dixit les travaux préparatoires du PA-NG

[Personne]

Au sujet de l'article de Bjorn Muller, j'ai remarqué que son argumentation ne s'appuyait côté français que sur un certain Léo Péria-Peigné ''chercheur de l'IFRI''.

La synthèse IA sur Léo Péria-Peigné donne:

"Aucune information spécifique sur des événements postérieurs à juin 2024 n’est fournie dans le CONTEXT au-delà des mentions générales et des citations associées. Des informations manquent sur d’éventuelles publications, interventions publiques ou positions récentes après le voyage (en Ukraine) et la parution mentionnée."

Aussi j'ai cherché plus en profondeur d'autres documents, et j'ai trouvé:

https://major-prepa.com/geopolitique/geopolitique-armement-conversation-leo-peria-peigne/

Outre que ses réponses à l’interviewer sont alambiquées, noient le poisson et finalement ne veulent rien dire, il y a de jolies perles:

• Le char français est plus solide, mais plus lent et moins autonome dans une approche défensive. Tandis que le char allemand, plus léger, retranscrit une stratégie de pénétration rapide, et son système radio vise à limiter les risques de dispersion de l’infanterie. => Il est évident qu'il a compris l'âme de la cavalerie française

=> poids du Char Leclerc 57t,

=> poids des Léopard: 56,5t (A4), 59,5t (A5), 60,2t (A6), 62,5t (A6M et 122A), 63,9t (A7 et A6MA3), 65t (122B) et 66,5t (A7V)

• Contrairement au Zeitenwende allemand axé sur la défense de son territoire, la loi de programmation militaire souffre également d’un manque de priorisation des objectifs stratégiques. La France présente certes des ambitions de «grande puissance moyenne» comme en Afrique, dans l’Indopacifique ou encore sur son territoire (opération Sentinelle, arme nucléaire), mais ses objectifs sont en inadéquation avec ses moyens financiers, humains et matériels." => Contrairement...... souffre également => Pas très clair dans son cerveau
• Néanmoins, ce succès cache un déséquilibre. Contrairement aux autres pays exportateurs d’armement, la France a longtemps refusé le tournant des offsets (transferts technologiques et des garanties de production à l’étranger), pourtant décisifs sur le marché de l’armement actuel, au nom de sa politique d’emploi en France et de son autonomie. La BITD française est traditionnellement pensée pour assurer à la France une souveraineté et une avance techno-industrielle difficilement compatibles avec la logique d’offsets. => les bras m'en tombent

• Question: L’opinion publique est-elle un acteur qui participe à l’établissement d’un cadre juridique autour de l’armement ?

  L’opinion publique pèse notamment dans les décisions des pays qui vendent peu d’armes, comme la Belgique. Néanmoins, il arrive qu’elle accueille favorablement ces exportations, comme en témoignent les 200 000 visiteurs du salon Eurosatory. Nous assistons également au démantèlement du cadre juridique multilatéral qui encadrait les exportations d’armement. En raison du succès des armes à sous-munition en Ukraine, la Lituanie est notamment sortie de la convention d’Oslo afin d’en acheter. => encore une réponse claire, nette et synthétique, ... c'était quoi la question?... 

[elannion]

C'est la nièce de Goulard sûrement..

Ou son héritière 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Article de Bjorn Muller, je ne sais pas si ces infos sont vérifiées : 

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/frankreichs-ruestungsschwaeche/

Et c'est parti... Vu le volume de conneries dans ce torchon il va falloir être didactique et brutal. Ça tombe bien, c'est ma passion.

PS: si c'est pour raconter des inepties pareilles je prends le job et  les émoluments de l'auteur divisés par 20 tout de suite.

La faiblesse de l'armement de la France

Le constructeur d'avions de combat Dassault souhaite renforcer son influence sur le plus grand projet d'armement mené avec l'Allemagne,

D'entrée de jeu c'est n'importe quoi.

Non ils ne souhaitent pas "renforcer", ils souhaitent que les termes du contrat signé en 2018 soient appliqués, et que le fameux esprit des accords soit respecté, à savoir Dassault responsable de l'avion, tandis que l'Allemagne est responsable du char. Ce qui présuppose que le reste soit à l'avenant et qu'il n'y ait pas de co-co-co-développement, mais un architecte qui décide, à savoir Dassault. Si qui que ce soit considère que c'est une recherche de "renforcement d'influence", c'est qu'il n'a rien compris à deux titres: déjà parce qu'on ne parle pas "d'influence" ici - ce qui relèverait d'une logique de courtisans - mais bien de la capacité technique et industrielle de réaliser un programme complexe, et ensuite parce que ce n'est pas un renforcement dans un contexte où ils ont déjà dû abandonner de nombreuses prérogatives qui pourtant leur revenait de droit d'après les accords signés et contractualisés.

le système de combat aérien SCAF pour l'Europe. Un examen du SCAF et de son homologue terrestre, le MGCS, montre que le modèle d'indépendance français en matière d'armement devient problématique. L'Allemagne est mieux placée pour la production d'armement européenne.

Dois-je vraiment commenter l'inanité de cette phrase?

D'accord.

"Quand la France fait des trucs = PAS BIEN"
"Quand l'Allemagne fait des trucs = BIEN".

Dans un univers normal, ce genre de saillies devraient suffire à disqualifier définitivement l'auteur de ces lignes. Heureusement pour ce genre d'individus, nous ne vivons plus dans un monde normal depuis au moins deux décennies.

de l'assemblée générale annuelle du constructeur aéronautique Dassault à Paris en mai, le PDG Éric Trappier était dans son élément. Sous les applaudissements des actionnaires,

J'ai pas entendu d'applaudissements.

il a qualifié Dassault d'« Airbus de la défense ». Cette pique de Trappier à l'encontre d'Airbus

C'est pas une pique, c'est une observation. Airbus n'arrive pas à défendre ses propres intérêts ne serait-ce qu'en concevant et produisant des systèmes Européens, et de nombreux pays d'Europe qui bénéficient pourtant des retombées liées à Airbus préfèrent acheter autre chose.

a marqué le début d'une offensive de lobbying estivale de la part du constructeur français d'avions de combat. Objectif : renforcer la position de Dassault dans le plus grand projet de défense européen : le Système de Combat Aérien Futur (SCAF), qui vise à établir un système de combat aérien européen dans les années 2040. Les avions et drones plus anciens seront reliés à un système de combat autour d'un avion de combat de 6e génération via un cloud de combat.

L'entreprise aéronautique française Dassault dispose d'une division défense entièrement dédiée à la production et au développement du Rafale, un avion de combat de génération 4+ équipé des armes nucléaires françaises. Sur cette base, Dassault construit officiellement le cœur du SCAF, le chasseur de nouvelle génération (NGF). L'unanimité doit toujours être obtenue avec ses partenaires, Airbus pour l'Allemagne et l'Espagne. Trappier estime que Dassault doit se voir confier le rôle d'« architecte » et pouvoir diriger le choix de tous les sous-traitants. « Nous pourrions aussi continuer seuls », a ajouté Trappier lors du Salon du Bourget en juin.

La France justifie l'avance de Dassault par des problèmes de moteur

Première fois que j'entends parler de ça... Fake news.

Ce n'est pas sans raison que Dassault soulève aujourd'hui la question du leadership. La construction d'un démonstrateur NGF devrait débuter l'année prochaine. Trappier a déclaré à la commission de la Défense du Parlement français : « La prochaine étape, la phase 2, soulève la question de la gouvernance : si nous sommes actuellement organisés par tranches – chacun prenant sa part du gâteau –, nous devons maintenant nous organiser pour réaliser le gâteau dans son ensemble, c'est-à-dire l'avion lui-même. » Le responsable de Dassault cite le projet Neuron de 2012 – un projet d'étude de Dassault visant à construire un drone de combat furtif avec cinq partenaires industriels, dont le suédois Saab – comme un exemple de bonne pratique de l'approche de l'architecte.

Selon des milieux militaires bien informés et fidèles au gouvernement français, la demande de l'architecte de Dassault a été acceptée.

Première nouvelle. Ils sont au contraire très gênés aux entournures côté Français avec aucune prise de parole de la DGA ou du MINARM en ce sens.

C'est plutôt le contraire qui était établi jusqu'à présent, avec littéralement toute la politique, l'industrie, l'économie ET le militaire côté Allemand vent debout contre... un respect des termes du contrat de 2018. Et des Français étrangement silencieux, sauf Éric Trappier qui défend sa tranchée seul contre tous.

Ils justifient cette décision par des problèmes de développement des moteurs.

Deuxième nouvelle. On a littéralement jamais entendu parler de ça non plus.

Ceux-ci entravent le lancement de la phase de démonstration et le calendrier déjà serré pour l'introduction du SCAF en 2040.

 

 Le démonstrateur volera avec une paire de réacteurs M88 de Rafale déjà développés et en service depuis plus de 20 ans, cette affirmation est donc une énorme, gigantesque tentative d'intoxication. De la pure désinformation. 

 

La principale raison réside dans les déficiences techniques du fabricant espagnol de turbines ITP.

Énorme bullshit une fois encore, c'est la première fois qu'on entend parler de ça, ITP est présent auprès de MTU et surtout de Safran au sein du consortium EUMET lequel est chargé de réaliser le moteur NEFE. Ce consortium ne fait pas non plus de "co-co-co" comme ce qu'Airbus veut faire, puisque SAFRAN est l'autorité de conception! Exactement ce que demande Dassault!

D'autre part, de quelles "déficiences" est-il question? ITP, faisant partie du groupe Rolls Royce, sont en charge de ce qu'ils savent faire, à savoir la tuyère du moteur...

Par conséquent, la répartition des tâches du SCAF devrait également être reconfigurée, et l'Espagne devrait recevoir d'autres pièces que les moteurs.

ENCORE une "reconfiguration"??? 

Pour la France, une augmentation de la participation aux coûts à 50 % lors de la deuxième phase serait possible. Une augmentation de la contribution française pourrait être financée par des ajustements à la loi de programmation militaire actuelle jusqu'en 2030.

Intéressant, je croyais au contraire que la France "n'a pas d'argent" et "devait accepter que ce soient ceux qui paient qui décident"?

On m'aurait menti? 

La résolution du Conseil franco-allemand de défense et de sécurité à Toulon la semaine dernière prévoit de trouver une solution d'ici la fin de l'année. Il est encore difficile de prédire si la France obtiendra gain de cause dans ses demandes d'adaptation.

Et quelles "adaptations" la France a-t-elle demandé au juste?
Jusqu'à présent c'est l'Allemagne qui n'a eu de cesse de tout remettre en cause plusieurs fois par semestre!

Les experts montrent que l'industrie de défense française connaît des problèmes structurels.

Le modèle d'armement de la France vise l'indépendance, moins l'Europe

Ah il ne faudrait pas être indépendant pour avoir le droit d'être Européen? 
Retenez bien ce passage il va être intéressant pour la suite.

Léo Péria-Peigné est expert en armement à l'Institut Français des Relations Internationales (IFRI) à Paris. Son analyse, lors d'un entretien avec loyal : « Je trouve inexacte l'affirmation de Dassault selon laquelle le projet Neuron, dont il a été l'architecte, constituait une bonne pratique et un modèle pour le SCAF. Neuron était une expérience, et non un projet industriel impliquant l'affectation de milliards de dollars de coûts de production. »

Comment détruire sa crédibilité et passer pour un âne en une phrase.
Léo est très gentil mais il devrait peut-être commencer par apprendre à faire des avions ou au minimum acquérir une culture solide dans le domaine de l'aviation avant de donner des leçons à un avionneur.

Déjà Neuron n'était pas une "expérience" mais un DÉMONSTRATEUR qui a effectué des missions représentatives d'un engin de série. Il est à ce jour le seul UCAV furtif Européen à avoir largué des armements (où étaient les autres pendant tout ce temps?) et a fait travailler plusieurs industriels majeurs de six pays différents autour d'un projet aboutissant à un aéronef qui vole encore aujourd'hui bientôt 13 ans après son premier vol, ce qui est plutôt rare pour un démonstrateur.

Neuron avait vocation à permettre l'apparition d'un consortium visant à rapidement dériver un appareil militaire depuis le démonstrateur. C'est à l'issue de l'absence d'intérêt marqué de la part des participants étrangers à Neuron, et dans cette optique, qu'un rapprochement avec la Grande Bretagne a été effectué autour du programme FCAS-DP. Lequel FCAS, le premier de son nom, exclusivement Franco-Britannique, comptait aussi un volet pour de l'armement (FC/ASW) qui lui est en train d'être à terme avec deux modèles de missiles prévus pour les années 2030. Ce qui démontre bien la réalité du projet industriel associé à Neuron, ici en l'occurrence à son successeur!

Pour l'expert en défense, le modèle d'architecte défendu par Dassault est logique en principe. « Cependant, l'architecte – c'est-à-dire la France – devrait alors supporter la majorité des coûts, ce qui n'est pas le cas. Par conséquent, l'Allemagne et l'Espagne ne s'entendront jamais », estime Péria-Peigné.

Mais si ce sera forcément le cas sur la durée, et on se tue à le dire. Il suffit de comparer les investissements réalisés entre l'Eurofighter et le Rafale, et l'emploi qui est fait des programmes d'avions de combat entre les différents pays Européens.

Mais surtout, au-delà de ça, en quoi la dépense de sommes données devrait avoir plus de valeur que la génération d'heures de vol au combat avec un certain niveau de performance? ÇA c'est une mesure intéressante. Pas juste de savoir qu'untel a dépensé plus d'argent. Est-ce que l'armée qui dépenserait un milliard pour acheter une seule balle et un seul fusil aurait plus de capacités de combat que celle qui dépense un million pour acheter 500 armes et 1000 cartouches par arme?

Si le programme Eurofighter Allemand supposé coûter 30 milliards a été annoncé comme devant en coûter 60 (et ces chiffres commencent à dater) cela signifiait-il qu'il était devenu 2 fois meilleur?

Tout le problème de cette posture fondée sur la notion de "payeur qui choisit" oublie le fait qu'avec une solution Dassault architecte, il faudra payer moins cher.

« Dassault veut dominer le cœur du SCAF, l'avion de combat de nouvelle génération, où réside l'essentiel de la valeur ajoutée. Il pourrait également le mettre en œuvre seul sur le plan technologique. Mais la France ne peut financer un tel effort en solitaire. Nous ne pourrons pas lever ces 80 milliards d'euros, voire plus.

Sur 20 voire 40 ans? Bien sûr que si.
Le Rafale à 40 milliards a été lancé à une époque où le PIB était deux fois moins élevé.

L'Allemagne n'est pas non plus démunie. Elle dispose des capacités technologiques nécessaires pour mettre en œuvre un avion de combat de nouvelle génération, même à grands frais, mais elle en a les moyens financiers grâce à la limitation de ses dépenses de défense. »

Si tel était le cas alors pourquoi l'Allemagne compte-t-elle sur la France?
Pourquoi l'Allemagne ne fait-elle pas elle-même son propre avion?
Si les Français ne sont pas meilleurs, que les Allemands ont de l'argent, et que Dassault ne sont pas gentils, POURQUOI vouloir continuer avec la France?
L'absence de réponse à cette question est un aveu en soi.

Christian Mölling, expert des questions de défense à l'European Policy Center (EPC) de Bruxelles, a commenté les motivations possibles de Dassault : « J'ai l'impression que Dassault fait le calcul suivant : l'État français doit nous payer parce que nous faisons partie de la dissuasion nucléaire. L'État veut fournir cela indépendamment des autres États, et donc une capacité industrielle nationale est nécessaire – Dassault fournit la composante aérienne pour cela. Mais cette indépendance coûte cher. »

Il y a de ça, mais il y a encore plus simple: Dassault sont les seuls au sein de cette coopération à savoir faire le job.

Si ce n'est pas vrai, alors prouvez-nous le contraire.

Ou mieux encore: rejoignez le GCAP Anglo-Italo-Japonais. Mais attention: sur le programme GCAP, c'est BAE qui est architecte et qui décide, car ils ont une position qui est exactement celle que Trappier réclame pour Dassault au sein du FCAS...

L'Allemagne politique économique et industrielle va-t-elle accepter cela sans sourciller? Ou bien va-t-elle au contraire réclamer de prendre la place de BAE?

L'Allemagne peut se permettre un armement plus coopératif

Éric Trappier, PDG de Dassault, a expliqué le modèle d'armement utilisé lors de sa récente audition par les parlementaires français : « Le modèle français repose sur l'innovation, la dissuasion nucléaire et les exportations ; ces trois éléments sont indispensables. Le modèle européen est différent, car il repose essentiellement sur l'OTAN, qui est aux mains des États-Unis et présuppose l'utilisation d'équipements américains. » Ces dernières années, les exportations mondiales de ce modèle ont gagné en importance pour la France, les recettes qui en découlent servant à financer son propre armement. La loi de programmation militaire (LPM) alloue plus de 400 milliards d'euros d'ici 2030 à la modernisation et au développement des forces armées. Cependant, avec 3 300 milliards d'euros, la France affiche la plus forte dette d'Europe. L'augmentation du service de la dette paralyse le budget national. Les agences de notation dégradent la solvabilité du pays, ce qui aggrave encore la dette. Dans ce contexte, la France, sous la présidence de Macron, poursuit l'expansion de ses exportations d'armement à l'échelle mondiale. Elle a désormais dépassé la Russie en tant que deuxième exportateur mondial d'armes. Dassault est un pilier essentiel de cette stratégie. La chaîne de production du Rafale est saturée. Selon Dassault, 186 exemplaires sont actuellement en commande.

Léo Péria-Peigné, expert armement à l'IFRI, critique cette approche. « Selon moi, la question se pose de savoir dans quelle mesure le "modèle français"

Pourquoi les guillemets?

d'exportations mondiales massives s'inscrit encore dans notre intérêt fondamental de renforcer l'Europe sur le plan militaire.

Ah donc la France ne doit plus exporter?  En quel honneur puisque ces exports permettent justement aussi de financer ses filières?

La France doit-elle cesser de concevoir et fabriquer des armements?

D'autre part si l'Europe veut prendre la place des clients non-Européens de l'industrie Française, elle est plus que bienvenue. C'est même justement pour ça que la France essaie de se positionner depuis des décennies en dépensant une énergie démentielle en pure perte à ce sujet!

Mais malheureusement l'Europe n'a même pas représenté 15% des ventes d'armes Françaises depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Tandis que la France, elle, a assuré depuis 1966 la protection y-compris nucléaire d'autres pays Européens, essentiellement à ses frais et partiellement aux frais du contribuable Américain pour certains matériels dans l'immédiate après-guerre.

Pour cela, il serait plus durable d'établir des relations à long terme avec des partenaires européens comme l'Allemagne – voir le modèle d'approvisionnement coopératif de l'Eurofighter.

Notez bien: là il n'y a pas de guillemets à "modèle d'approvisionnement coopératif de l'eurofighter". Amusant non? 

Et si le développement et l'industrialisation de cet avion sont des "modèles" pour quoi que ce soit, je crois qu'il est urgent pour l'auteur d'aller consulter... 

• seul avion au monde dont les ailes droite et gauche ne sont pas faites dans le même pays
• "modèle"

Choisissez une seule option.

Si ce programme d'armement avait des coûts plus élevés que le Rafale, ces coûts étaient répartis entre quatre partenaires.

Et si ces quatre partenaires n'avaient pas viré les français ils auraient eu:

• un programme moins cher
• un avion plus performant, davantage multirole, capable de voler plus, et de durer plus longtemps
• un appareil navalisé d'office leur permettant d'acquérir des porte-avions catobar ou stobar
• moins besoin d'acheter des f-35 pour compenser les faiblesses de l'eurofighter

Mais au lieu de ça déjà à l'époque ils ont snobé la France alors que la France achetait déjà à elle seule un tiers des avions dans un programme à 5.

Venir dans ce contexte OSER essayer de convertir on ne sait trop qui à un """""""""modèle""""""""" Eurofighter absolument INEXISTANT qui n'a causé QUE des problèmes, des psychodrames, des conflits, des retards, des surcoûts, et de la non-qualité, avec notamment l'affaire des Eurofighter de la tranche 1 balancés à la poubelle avec moins de la moitié des heures de vol qu'ils étaient censés réaliser, c'est tout simplement le truc le plus arrogant et le plus en décalage avec la réalité que l'auteur pouvait faire.

...Et bien il l'a fait!

Malgré les récents succès du Rafale à l'exportation, le bilan est qu'au mieux, environ 500 Rafale voleront dans le monde. Plus de 600 Eurofighter ont été produits à ce jour. »

Il n'en ratera décidément pas une. 

Le Rafale a été exporté à 323 exemplaires, et d'autres sont à venir. L'Eurofighter lui s'est exporté à 151 exemplaires pour l'instant bien qu'on parle de 40 pour la turquie.

La performance à l'export de la France seule est donc plus de deux fois supérieure, en nombre pour nombre, à celle des 4 pays Européens du consortium.

Ensuite, sur les "600" Eurofighter (692 prévus à ce jour) 53 Tranche 1 Anglais et 33 Tranche 1 Allemands sont en train de partir à la casse après avoir consommé moins de la moitié de leur potentiel théorique en heures de vol.

Et on ne sait pas encore pour les 28 Tranche 1 Italiens et les 19 Tranche 1 Espagnols

Tout cela représente au minimum 86 Eurofighter Européens qu'il faudrait considérer comme rayés des cadres, et peut-être jusqu'à 133...

Ce qui laisserait le total à 559 Eurofighter opérationnels dans le monde. Ce qui ne sera plus très éloigné du parc Rafale d'ici 7 ans.

prospects Rafale solides:

Inde pour jusqu'à 154 avions supplémentaires
Indonésie qui songe à en reprendre 24
Malaisie qui discute d'en prendre éventuellement 12
Irak qui demande depuis des années à en acheter 14
Et même le Pérou qui pourrait en prendre jusqu'à 24 également si on en juge par les tractations ayant lieu en ce moment.
Armée de l'air Française pour remplacer les Mirage 2000 et la dizaine de Rafale perdus sur accidents et compléter un second voire un troisième escadron nucléaire.
Marine Française qui va peut-être devoir remplacer une partie des Rafale M suremployés.

Conséquence de quoi la chaîne Rafale a du travail jusqu'en 2035 au moins, et s'apprête à monter à 4 avions par mois, peut-être 5, soit beaucoup plus que les trois chaînes Eurofighter restantes cumulées.

Bref, l'auteur compare n'importe quoi n'importe comment. On est sur un niveau de réflexion digne d'un troll Anglais.

Il n'a pas non parlé du nombre d'heures de vol réalisées au combat.

Cependant l'auteur démontre également très maladroitement à quel point Dassault n'a strictement pas à prendre en compte la moindre remarque qui pourrait lui être adressée, après des années de quolibets infondés, si c'est le genre "d'arguments" foireux que peuvent lui envoyer ses "compétiteurs".

Cela révèle un problème majeur pour la France : sous Macron, le pays a postulé une « autonomie stratégique » pour l’Europe grâce à un renforcement des armements communs. Cependant, son propre modèle d’armement, qui privilégie l’indépendance, contredit de plus en plus cette affirmation.

Et que faudrait-il alors?
Être plus faibles individuellement?
Mais une équipe est l'addition de FORCES individuelles, pas de faiblesses. Les faiblesses individuelles ne font que se cumuler pour mener à une faiblesse collective.
...Mon Dieu mais qui m'a collé un abruti pareil pour ne pas comprendre ça?

Parallèlement, l’Allemagne, partenaire du SCAF, gagne en popularité

On est dans une comédie romantique pour adolescents?
On doit maintenant juger de la "popularité" pour accorder des prébendes?

dans la coopération européenne en matière d’armement.

La notion de cooperation selon l'Allemagne signifie: "achetez des matériels allemands en échange de workshare ou de production sous licence".
Ce n'est pas de la coopération. C'est du commerce et de la localisation.

La France, elle essaie de faire adopter son modèle par d'autres, et de le développer ensemble ensuite: SCALP, ASTER, FREMM... C'est toujours du commerce, mais c'est un peu différent. Et surtout, ça ne rechigne pas à donner du travail et des responsabilités techniques et industrielles aux autres dans une logique soit de double source, soit d'interdépendance destinée à s'inciter mutuellement à faire vivre des programmes sur le temps long.

Et si elle n'y parvient pas, elle mène ce programme seule.

Dans tous les cas elle cherche à exporter à l'étranger, c'est-à-dire à la fois en Europe et dans le monde, exactement comme TOUS les autres acteurs du domaine de la défense.

L’expert en sécurité Christian Mölling l’analyse ainsi : « Grâce à ses dépenses de défense ciblées, l’Allemagne est le seul pays européen capable d’allier qualité et quantité.

Je suis sûr que plein d'autres pays vont adorer cette remarque... 

Sa position dans la coopération européenne en matière d’armement se renforce par rapport à celle de la France. L’Allemagne peut se permettre davantage de coopération et dispose de plus d’options que la France. »

Félicitations.

...Et sinon, l'Allemagne sait-elle faire des sous-marins nucléaires, des porte-avions, des avions de combat seule à 100%?
Enfin, l'Allemagne a-t-elle l'intention d'aller faire la guerre aux côtés des pays qu'elle arme, dans le cadre d'accords de défense mutuels?

L'armement terrestre français a été mis à l'écart

Le mot est exact. Mis à l'écart. Injustement.

Le deuxième grand projet d'approvisionnement franco-allemand, le Système de Combat Terrestre Principal (MGCS), illustre encore plus clairement les faiblesses structurelles de l'armement français. Péria-Peigné a commenté : « L'Allemagne a clairement motivé son intégration au MGCS : avec le Leopard 2, notre industrie dispose d'un char de combat principal viable. Si nous avons besoin de quelque chose à long terme, c'est d'un système de combat terrestre véritablement avancé. La France, quant à elle, a laissé son armement terrestre s'atrophier. Le programme Scorpion est inadapté aux combats de haute intensité. Or, la France a un besoin urgent d'un remplaçant pour le char de combat principal Leclerc, bien avant un futur système de combat terrestre. La production du Leclerc a été arrêtée en 2000. Son entretien par la remise à neuf partielle de pièces, comme le système de propulsion, est inefficace et coûteux. »

Encore du bullshit.

Donc dans l'ordre:

Le Leo2 n'est pas plus viable que le Leclerc. Si ce n'est qu'il est en production. Ce qui n'est pas une fatalité. En Ukraine de nombreux Leo2 sont perdus, dans un environnement où désormais moins de 6% des pertes de chars surviennent dans un combat char contre char. L'écrasante majorité étant détruits par les drones et l'artillerie, ainsi que les mines.

Le Leclerc est aujourd'hui encore copié (voir plus loin) sans vergogne, mais on devrait croire que le coeur de son système est dépassé? Ça n'a aucun sens!

Scorpion est par essence modulaire et peut accueillir de nouveaux véhicules, Scorpion est à l'instar du SCAF un "système de systèmes" centré autour d'un réseau. Il va nécessairement recevoir des véhicules dédiés à des drones, des munitions téléopérées, voire plus encore, dans les années et décennies à venir. Ainsi que bien entendu des véhicules blindés, protégés, et camouflés différemment afin d'augmenter l'indice de survivabilité des équipages et des combattants débarqués.

Quant à la chaîne du Leclerc, elle a été arrêtée en 2006, pas en 2000.

J'avais un jour blagué sur ce thème: "en observant les Français faire du vélo, des étrangers inventent la roue". Et bien nous y sommes! En copiant le char Leclerc (totalement dépassé bien entendu) d'autres personnes inventent le char du futur!

J'aimerais vraiment que tout ça soit une blague mais ça n'en est pas une...

Des soldats français défilent avec le Jaguar sur les Champs-Élysées à Paris, le 14 juillet 2023. Ce nouveau véhicule de reconnaissance et de combat à roues fait partie du programme d'armement « Scorpion », par lequel l'armée de terre française modernise ses forces mécanisées. Les véhicules de combat de ce programme ont été développés pour des missions d'intervention comme celles au Sahel, et non pour des combats intensifs sur le flanc est de l'OTAN. (Photo : picture alliance / abaca)

L'auteur n'en sait absolument rien. Tout particulièrement si on considère les capacités d'évolution de l'engin dans le futur. Qu'il ne soit pas la solution la mieux adaptée c'est probablement vrai, qu'il ait besoin d'accompagnants, c'est exact, mais qu'il "ne soit pas développé pour cet environnement" c'est assez excessif.

Le système de combat terrestre MGCS, comme le SCAF, n'arrivera pas avant les années 2040. Mais d'ici là, il absorbera les fonds consacrés à la planification de l'armement, qui est sous pression financière.

Exact, raison pour laquelle il vaut mieux tout arrêter maintenant vu comme c'est mal engagé.

La France est mal placée pour répondre à ses besoins militaires actuels,

Paradoxe intéressant!

La France ne penserait qu'à elle, ne partagerait pas assez, et vendrait trop d'armements à l'étranger, mais elle serait "mal placée pour répondre à ses propres besoins alors qu'elle a le modèle de BITD le plus complet en Europe?

Incohérent.

car elle a mis de côté ses armements de l'armée, estime Péria-Peigné. « L'armement terrestre français est mal équipé pour répondre aux besoins et à la demande actuels. Nous avons consacré 80 % de nos investissements en recherche et développement au programme Scorpion, entièrement adapté à la guerre interventionniste française en Afrique.

Non.
Mensonges et foutaises.
Next.

Le modèle français consistant à générer des devises

Et le "modèle Allemand" il fait quoi?

Le modèle de n'importe quel autre pays, il fait quoi?

pour ses propres achats grâce à des exportations mondiales massives ne fonctionnera pas dans le secteur terrestre. »

Peut-être. Et donc? Ça nous interdit d'exister?

Et attention là c'est du grand art en termes de connerie:

L'expert en armement

(LOL )

estime que la solution la plus judicieuse pour que la France remplace Leclerc est de participer à l'acquisition par la Pologne du char sud-coréen K2. « Elle pourrait probablement encore négocier les meilleures conditions ici. Le K2 est également un dérivé du concept Leclerc. Le traité de Nancy récemment conclu jette également les bases d'une coopération en matière d'armement plus large. »

Nous y voila. 

Donc, vous avez bien suivi? 

"Le Leclerc c'est vieux et nul et dépassé, le leo2 allemand c'est mieux."

"Et puis la France ne fait plus de Leclerc donc c'est bien la preuve qu'elle ne peut pas en produire de nouveaux."

"Et puis vendre des armes à l'étranger dans le monde c'est mal."

"Avoir une BITD complète qui veut tout faire, c'est mal."

...Mais en même temps ®™ il faut... acheter... une copie du Leclerc à un pays non-européen, la Corée du sud, qui n'en a strictement rien à péter de l'ue... pays qui a pour modèle de développement industriel et militaire exactement ce que la France gaulliste a mis en place à partir de 1958, à savoir une recherche d'indépendance à tout prix, et qui désormais vend beaucoup d'armes dans le monde entier suite à de francs succès et un développement économique industriel et technologique fulgurant.

en gros, la France... ne doit surtout pas faire ce qu'elle sait faire, ou se remettre à faire ce qu'elle faisait il y a peu... mais elle doit au contraire acheter... des copies de matériels Français que d'autres font après qu'ils aient suivi le modèle de développement militaro-industriel Français?

????????????? 

 

Pour aller dans le sens de l'auteur, je propose que l'Allemagne achète des copies Sud-Coréennes de sous-marins Type 214 de TKMS.

Je lui laisse le soin de contacter le Bundestag à ce sujet, succès garanti pour cette proposition audacieuse!

 

La position critique de la France à l'égard du MGCS

Quelle position critique? Rien n'est sorti à part lors des premières discussions.

Depuis l'EMBT, châssis Leo 2 sur lequel a été greffée une tourelle Leclerc, KNDS ont sorti conjointement PAS MOINS DE 5 PROTOTYPES NOTIONELS MÉLANGEANT CHASSIS ET TOURELLES FRANÇAIS OU ALLEMANDS.

La France essaie juste de défendre ses produits en développement pour qu'ils soient intégrés à l'ensemble.

et de son armement terrestre met en évidence un problème stratégique auquel le pays est confronté dans le renforcement des structures européennes de l'OTAN, estime Péria-Peigné. « La France souhaite être la nation-cadre de l'expansion des structures européennes de l'OTAN.

Hein???

La France essaie au contraire de décorréler la défense Européenne et l'OTAN en donnant à l'Europe son propre cadre.

Mais nous disposerons probablement du plus petit nombre de systèmes d'armes clés, tels que les véhicules blindés de combat et l'artillerie, parmi les puissances militaires européennes comme l'Allemagne et l'Italie. Ce cadre ne permet pas de revendiquer le commandement de corps d'armée et de divisions.

Mais qui parle de "commandement"??? On parle d'organisation!

L'argument souvent entendu en France concernant sa vaste expérience en matière de commandement est également incohérent. La Pologne a commandé une région entière en Irak, avec des troupes subordonnées de six pays partenaires. La France, quant à elle, n'a d'expérience que dans de petites missions de forces spéciales comme Takuba au Sahel. »

J'ai vraiment besoin de commenter un truc pareil?

Oser confondre la défense de l'Europe avec une guerre illégale d'agression contre l'Iraq sous de faux prétextes mais de vrais désirs d'aller piquer du pétrole gratos... Franchement il fallait le faire.

Venir prétendre que la France serait inapte au commandement en s'appuyant sur le commandement par 2500 Polonais supervisés par les Américains, d'un total de 5234 hommes dont la plupart ne sont restés que jusqu'en 2005, 2008 pour les plus courageux.

Et concernant cette super expérience, je ne résiste pas à citer le wiki et à traduire ce passage:

https://en.wikipedia.org/wiki/Multinational_Division_Central-South

In Bob Woodward's book State of Denial he recounts the experience of Frank Miller, who as of March 2004 was the senior director for defense on the National Security Council. During the course of a fact finding trip to Iraq in that month he visited the leadership of the Multinational Division. Woodward's description is as follows:

Miller moved on to meet with the Polish commander of the Multinational Division, made up of troops from 23 nations. This was the shakiest part of the coalition—but an important fig leaf to suggest that the war was a broad international effort

The Polish division commander told Miller, "I've got 23 separate national units. They have 23 separate rules of engagement. I pick up the phone, I tell the colonel in charge of the Spanish Brigade what to do. He picks up his phone, calls Madrid, and says, 'I've been told to do this. Is it okay?'"

Miller understood that this meant the Multinational Division had little or no fighting capability.

Traduction DeepL en Français:

Dans son livre State of Denial, Bob Woodward raconte l'expérience de Frank Miller, qui était en mars 2004 directeur principal de la défense au Conseil national de sécurité. Au cours d'un voyage d'enquête en Irak ce mois-là, il a rendu visite aux dirigeants de la division multinationale. Woodward décrit la scène comme suit :

Miller a ensuite rencontré le commandant polonais de la division multinationale, composée de troupes provenant de 23 pays. Il s'agissait de la partie la plus fragile de la coalition, mais d'un élément important pour suggérer que la guerre était un vaste effort international.

Le commandant de la division polonaise a déclaré à Miller : « J'ai 23 unités nationales distinctes. Elles ont 23 règles d'engagement distinctes. Je décroche le téléphone, je dis au colonel responsable de la brigade espagnole ce qu'il doit faire. Il décroche son téléphone, appelle Madrid et dit : « On m'a demandé de faire cela. Est-ce que ça vous convient ? »

Miller a compris que cela signifiait que la division multinationale n'avait que peu ou pas de capacité de combat.

On se sent tellement petits et nuls en tant que minuscules français (dont le pays n'a même pas participé à la guerre en Irak, imaginez...) devant tant d'intégration opérationnelle et tactique d'une aussi grandiose "force multinationale"! 

La guerre en Ukraine réduit l'importance du FCAS et du MGCS

Il faudrait savoir. quelques paragraphes plus haut ils étaient d'une importance capitale.

Le SCAF et le MGCS continueront-ils d'exister malgré ces asymétries franco-allemandes ? Concernant le système de combat aérien, Péria-Peigné sous-estime le facteur espagnol.

À l'exception du choix d'INDRA plutôt que d'Airbus CASA pour représenter l'Espagne, le pays est autrement aligné sur l'Allemagne quasiment à 100%, contre la France, à 2 contre 1.

« L'Espagne a un intérêt stratégique évident dans cette coopération : elle souhaite hisser l'ensemble de son industrie aéronautique à un niveau supérieur grâce au SCAF.

Notez bien!

Mais quand la France tente de faire de même toute seule, sans compter sur les autres, avec son modèle d'armée complet, là soudainement c'est très mal. Et pas gentil.

Sur le plan technologique, l'industrie espagnole accuse encore un retard important et Airbus peine à la mettre à niveau, ce qui freine les progrès sur les piliers technologiques du SCAF, comme le moteur. »

Cette phrase ne veut RIEN dire.

L'auteur ne sait même pas quel est le rôle de l'Espagne sur le moteur du FCAS. Moteur sur lequel Airbus n'a strictement rien à faire puisqu'Airbus ne conçoit et ne fabrique pas de MOTEURS...

Point de vue de Christian Mölling : « Le SCAF et le MGCS sont quelque peu dépassés.

Alors pourquoi prétendre interdire à la France de faire ses propres matériels?

Suite à la guerre d'agression russe, les Européens ont désormais besoin de systèmes d'armes pratiques, dotés d'une valeur opérationnelle claire et livrables rapidement.

Vous voulez dire, comme... LE RAFALE? 

Ah non pardon, c'est trop français, pardon j'avais oublié. 

C'est particulièrement vrai pour le système de combat terrestre MGCS : le marché est désormais vaste. Quel que soit leur fournisseur, la demande future diminuera en raison d'achats effectués à temps. Compte tenu de la dynamique de la guerre en Ukraine, le SCAF et le MGCS ne sont plus considérés comme « trop importants pour faire faillite ». En revanche, ni la France ni l'Allemagne ne devraient avoir intérêt à compromettre leur coopération par un coup dur.

Donc le SCAF et le MGCS sont dépassés et pas adaptés à la défense de l'Europe mais il faut les réaliser quand même? 

Le ministère allemand de la Défense, en particulier, souhaite investir maintenant et éviter les annulations de projets. » Pour Mölling, le principal problème serait l'échec du SCAF. Il n'y aurait alors plus de « Combat Cloud » européen

L'existence du cloud n'est absolument pas liée à l'existence des avions.

La France développe déjà des clouds de combat approchants et aurait rapidement une solution à proposer, purement nationale, que d'autres pourraient acquérir. 

, mais des solutions américaines ou nationales. Cela compliquerait l'émancipation militaire de l'Europe vis-à-vis des États-Unis, notamment la création d'une OTAN sous responsabilité européenne. Mais ces deux objectifs sont stratégiques et sont défendus par les gouvernements français et allemand.

Par les Français oui, mais absolument pas par les Allemands, non... Vraiment pas du tout. Surtout si on juge la teneur des propos de Merz récemment à propos de l'Ukraine et des déploiements éventuels de troupes.

 

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Entre cet article et le rapport sur l’obsolescence de Rafale il y a quelque mois on peut commencer à se demander si l’IFRI n’a pas un problème avec Dassault ….

On peut se demander si l'IFRI n'a pas un problème tout court. 

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Ah bon l'Allemagne peut faire un avion de 6e generation en toute autonomie ?

Même plus facilement car au moins elle, à la différence de la France, en a les moyens ? 

Oui! Il leur suffit de mettre des liasses de billets dans la machine qui fait des avions, et plus tu mets de billets, plus l'avion il est bon!

Facile!

Mais les Français arrogants et sous-développés n'ont pas accès à cette technologie...

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Prochain article de l'IFRI : "Rafale : le pari de la Trahison"

LOL. 

Honnêtement après un truc pareil je range définitivement l'IFRI dans la cage "trollitos échappés du zoo" aux côtés du "Kiel Institute".

Modifié mercredi à 17:55 par Patrick

[Asgard]

Vivement que le SCAF s'arrête, Pascal est entrain de péter une durite xD

[pascal]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Vivement que le SCAF s'arrête, Pascal est entrain de péter une durite xD

NON MOI CA VA

[Asgard]

Patrick !!! Pourquoi j'ai écris Pascal moi ?! fin de journée déso hahaha