scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[elannion]

il y a 52 minutes, Alberas a dit :

Tu en es sûr?

oui

on n'est pas sur le bon fil mais la France a tout ce qu'il faut pour développer et concevoir un nouveau MBT (comme les allemands du reste).

C'est pour ça que dès le départ le deal était foireux et très désavantageux pour nous. Là où il y a de réelles manques de compétences côté allemands pour développer et concevoir un chasseur nous n'avions pas ses contraintes sur le MBT.

 

[Manuel77]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Merci encore pour cet article, et pour avoir le courage de rester au milieu de cette bande de gaulois rustres et barbares 

Mais personne ne vous considère comme des barbares. C'est absurde. 
Le problème, c'est plutôt que vous voulez être une puissance mondiale et prendre en même temps votre retraite à 55 ans. 

[Ponto Combo]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

En y réflechissant ça va même bcp plus loin que ça

exemple la configuration canard et le rôle dévolu à ceux-ci sur le Rafale et l'EF. Comme le rappelle très à propos F. Lemainque la configuration EF est totalement inenvisageable sur un Rafale destiné à apponter pour des questions de vision vers le bas

C'est plutôt une question de vitesse d'approche qui est est plus faible dans la configuration du Rafale. Les canards de l'EF ne devraient vraiment pas gêner la vision  vers le bas pour l'appontage à contrario de l'IRST. La visibilité du miroir d'appontage et des brins était une contrainte prise en compte lors de la conception de l'OSF ce qui explique en partie la complexité de l'engin.

[Polybe]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Mais personne ne vous considère comme des barbares. C'est absurde. 
Le problème, c'est plutôt que vous voulez être une puissance mondiale et prendre en même temps votre retraite à 55 ans. 

Mais le mec fait des tacles à la gorge ma parole !  Hey, c'est INTERDIT de dire ça à un français... 

[Asgard]

29 minutes ago, Manuel77 said:

Mais personne ne vous considère comme des barbares. C'est absurde. 
Le problème, c'est plutôt que vous voulez être une puissance mondiale et prendre en même temps votre retraite à 55 ans. 

Quand la crémière présente son beau petit cul, certains se sentent pousser des ailes et pensent pouvoir le prendre en plus de tous les autres avantages. Bon... Souvent ca finit mal ^^'

[Manuel77]

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

Quand la crémière présente son beau petit cul, certains se sentent pousser des ailes et pensent pouvoir le prendre en plus de tous les autres avantages. Bon... Souvent ca finit mal ^^'

Je ne comprends pas. Qui sont les crémières? Pots à lait ?

[Polybe]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas. Qui sont les crémières? Pots à lait ?

Un proverbe français : "On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre." Par extension et populairement, c'est devenu "Vouloir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière (qui a fait le beurre)".

[g4lly]

Vouloir le beurre, l'argent, du beurre, le cul de la crémière et le sourire du crémier ...

[MatOpex38]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais personne ne vous considère comme des barbares. C'est absurde. 
Le problème, c'est plutôt que vous voulez être une puissance mondiale 

on ne peut vouloir ce qu'on a toujours été.. depuis Clovis,

c'est vous qui déléguez à l'illusion OTAN  et à l'EU votre puissance relative, la Russie est une puissance mondiale, avec un gdp de nain 

non nous on ne veut pas être tout simplement des laquais à la botte de la maison en haut de Pennsylvania avenue ou de quiconque,

chers allemands, les belles paroles sur l'Indépendance de défense européenne,  devraient s'accompagner d'actes

Modifié il y a 22 heures par MatOpex38

[Billion85]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Vouloir le beurre, l'argent, du beurre, le cul de la crémière et le sourire du crémier ...

Et pourquoi pas le cul du crémier aussi ? Quitte à tout avoir, autant faire la totale

[mgtstrategy]

2 hours ago, Manuel77 said:

Mais personne ne vous considère comme des barbares. C'est absurde. 
Le problème, c'est plutôt que vous voulez être une puissance mondiale et prendre en même temps votre retraite à 55 ans. 

je voudrais pas passer pour arrogant, mais nous sommes une puissance mondiale 

[ARPA]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

je voudrais pas passer pour arrogant, mais nous sommes une puissance mondiale 

Il y a quelques temps, j’avais lu plusieurs définitions des puissances. Il y avait les petites/moyennes/grandes puissances locales/régionales/mondiales. La France n’est pas/plus une grande puissance, mais c’est toujours une puissance mondiale. 

[Obelix38]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

exemple la configuration canard et le rôle dévolu à ceux-ci sur le Rafale et l'EF. Comme le rappelle très à propos F. Lemainque la configuration EF est totalement inenvisageable sur un Rafale destiné à apponter pour des questions de vision vers le bas

Y'a pas aussi la vitesse d'approche qui est différente ? (et donc problématique pour un appontage dans le cas de l'EF)

[Billion85]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

je voudrais pas passer pour arrogant, mais nous sommes une puissance mondiale 

Ca devient de moins en moins vrai, on est plus dans les années 80...

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Mais personne ne vous considère comme des barbares. C'est absurde. 
Le problème, c'est plutôt que vous voulez être une puissance mondiale et prendre en même temps votre retraite à 55 ans. 

N'exagérons rien, c'est 60 ans . Et l'âge réel moyen de départ à la retraite ne cesse de s'élever et frôle les 63 ans en 2024. On va pouvoir se payer le SCAF .

Modifié il y a 20 heures par Benoitleg

[Asgard]

48 minutes ago, Billion85 said:

Ca devient de moins en moins vrai, on est plus dans les années 80...

J'ai envie de dire que, sortie de l'autoflagellation habituelle, le statut de la France a l'étranger n'a pas changé, voir s'est amélioré. Voyager, discuter avec d'autres nations permet de sortir de son carcan pessimiste franco centré. Bien que perçus comme feignants, arrogants et sales mais chic et avec un art de vivre qu'on nous envie (et, en vrai, jalouse), on reste tout de même pourvoyeur de 'richesses' et moteur dans la dynamique sociétale mondiale. Par contre, la montée du populisme isolationniste (voir débile, voir trumpiste mais ca... c'est pas le sujet) en France inquiète le monde.

Dans ce contexte, je comprends totalement les décisions et l'apparent jusqu'au boutisme de nos dirigeants (quand ils vont pas trop loin pour satisfaire, justement, les plus débiles de leurs bords politiques en arrêtant, par exemple, des programmes pluridécénaux ou des centrales nuc).

J'ai encore espoir que derrière les discours de façade, le choix du divorce soit déjà acté ^^

 

D'ailleurs, en y repensant, pourquoi le SCAF déchaine autant de passions depuis son lancement ? Pck bon... on avait le PA2 avec les anglais, on a dépensé des millions en avant projet, et on est parti dans la quasi indifférence générale. On avait le MAWS avec les allemands, ils nous l'ont fait à l'envers sans que ca déchaine plus que ca... on avait le SCAF 1 avec les anglais, c'est passé comme une lettre à la poste. Et je suis sur que j'en oublie. Alors pourquoi le SCAF ? Pck ca traine en longueur plutot que de retirer le scotch d'un coup sec ?

 

 

D'ailleurs, aparté, mais les allemands nous chient dessus en disant qu'on ne sait pas coopérer mais je suis tombé sur ce tableau qui a recensé les programmes en coop depuis les années 60 en Europe : 

Je crois que l'Europe n'a rien a nous dire sur le sujet ^^'

https://ecodef-ihedn.fr/synthese-webinaire-linefficacite-des-programmes-darmement-en-cooperation-un-mythe-les-entretiens-de-lecodef-6-le-9-mars-2023/

Modifié il y a 19 heures par Asgard

[Alexis]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

N'exagérons rien, c'est 60 ans . Et l'âge réel moyen de départ à la retraite ne cesse de s'élever et frôle les 63 ans en 2024. On va pouvoir se payer le SCAF .

Voilà, tu as commencé à négocier 

 

"- Est-ce que nous sommes en train de négocier ?

- Toujours !"

[Glenans29]

13 hours ago, Manuel77 said:

Mais personne ne vous considère comme des barbares. C'est absurde. 
Le problème, c'est plutôt que vous voulez être une puissance mondiale et prendre en même temps votre retraite à 55 ans. 

En fait les Français veulent prendre leur retraite à 55 ans et se plaindre qu'on est plus une puissance mondiale, nuance.

[tipi]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

N'exagérons rien, c'est 60 ans . Et l'âge réel moyen de départ à la retraite ne cesse de s'élever et frôle les 63 ans en 2024. On va pouvoir se payer le SCAF .

Et j’ai lu que l’âge moyen de départ en retraite en Allemagne était de 64 ans, donc pas si éloigné de celui de ces fainéants de français ;-)

Sinon, pour beaucoup d’opposants à la retraite à 64 ans (dont moi), ce qui pose problème c’est de mettre le curseur sur l’âge, qui fait porter l’effort par ceux qui ont commencé tôt à travailler, plutôt que sur la durée (effort également réparti). Le système à points proposé par Macron I avait été relativement accepté par les français avant d’être écarté par Macron II pour des raisons essentiellement politiciennes.

Modifié il y a 9 heures par tipi

[elannion]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Le problème, c'est plutôt que vous voulez être une puissance mondiale et prendre en même temps votre retraite à 55 ans. 

Les modos vont pas apprécier 

Initier un débat sur les retraites qui est UN des sujets chauds de ces 40 dernières années. 

Tu aimes le sport toi ! ( référence à la vidéo de Mozinor sur sheber pour ceux qui l'ont ^^)

Pour recoller partiellement au sujet, je dirais que si la France (ou tout autre pays) pouvait permettre à ses citoyens de prendre une retraite jeune cela signifierait que l'on serait une puissance de tout premier plan! Car oui, pour pouvoir se permettre un tel privilège il faudrait générer énormément de richesse. Richesse apporté par des programmes d'envergure comme le Rafale qui d'un strict point de vue économique peuvent rapporter gros.

C'est le genre de petites choses que certain ont oublier... Pour se permettre certaines générosités il faut pouvoir se les payer..

Et là je considère qu'être pleinement indépendant et souverain sur les grands projets industriels comme le SCAF offre une richesse qui peut ensuite être redistribué (et là encore on peut débattre du comment et du combien ^^). Dans nos pays ce sont les programmes à forte valeur ajouté qui permette de maintenir un écosystème économique viable où l'on ne travaille pas uniquement pour assurer sa survie quotidienne. 

La force de l'Allemagne jusqu'à présent (car déso mais ça part en sucette sévère depuis peu) c'était d'avoir conservé une base industrielle importante  notamment en chimie et sur les machines outils. Prosaïquement la force éco d'un pays repose sur sa capacité à produire des biens manufacturés et certain services donc grosso modo qui possède les usines.

Mais, et cela a été déjà dit par d'autres, mais cela fait bien une quinzaine d'années que les départ anticipés à ces âges là (entre 55 et 58 ans) ne se font plus ou à l'extrême marge. C'est la génération 45/55 qui a pu en profiter "globalement" (sans dire qu'ils l'ont tous fait évidemment). 

J'arrête là le HS et je ne sais pas si en Allemagne vous avez la même problématique mais ce qui coince en France c'est la différence entre la génération dite boomer et les autres sur cette question. 

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

J'ai envie de dire que, sortie de l'autoflagellation habituelle, le statut de la France a l'étranger n'a pas changé, voir s'est amélioré. Voyager, discuter avec d'autres nations permet de sortir de son carcan pessimiste franco centré. Bien que perçus comme feignants, arrogants et sales mais chic et avec un art de vivre qu'on nous envie (et, en vrai, jalouse), on reste tout de même pourvoyeur de 'richesses' et moteur dans la dynamique sociétale mondiale. Par contre, la montée du populisme isolationniste (voir débile, voir trumpiste mais ca... c'est pas le sujet) en France inquiète le monde.

amusant je constate largement l'inverse... Et les étrangers qui ont encore une bonne image de la France sont plutôt ceux qui se réfèrent au passé de celle ci (avec son lot d'images reçus et de biais je n'en disconvient pas). 

Suffit de voir la situation actuelle avec le SCAF (pour rester un peu dans le sujet quand même ^^). Il y a un déni absolu des autres sur notre savoir faire et compétences. Alors que la France a sans doute en ce moment le meilleur appareil qu'elle n'a jamais conçu (relativement aux standards de l'époque cad que le rafale par rapport à ce qu'on attend d'un chasseur aujourd'hui est mieux "préparé et armé" par rapport aux standards qu'on pouvait attendre dans les années 60 quand on a fait le mirage III (qui restait un excellent appareil)) et qui fait suite à 75 ans d'un quasi sans faute dans l'évolution et le développement de notre industrie aéronautique, cela n'est même pas constaté par nos voisins.

La France n'est absolument plus vue comme une puissance industrielle voir même comme étant capable d'avoir une industrie au niveau..

Toute la communication des allemands sur le SCAF c'est de répéter ad nauseam que la France n'a aucune légitimité à avoir le lead sur le développement de l'avion.

Et dans certain coin d'Asie des boutiques ou des lieues interdisent l'entrée aux français.. Alors on n'est pas la seule nationalité ciblée mais c'est assez parlant.

[Asgard]

28 minutes ago, elannion said:

Suffit de voir la situation actuelle avec le SCAF (pour rester un peu dans le sujet quand même ^^). Il y a un déni absolu des autres sur notre savoir faire et compétences. Alors que la France a sans doute en ce moment le meilleur appareil qu'elle n'a jamais conçu (relativement aux standards de l'époque cad que le rafale par rapport à ce qu'on attend d'un chasseur aujourd'hui est mieux "préparé et armé" par rapport aux standards qu'on pouvait attendre dans les années 60 quand on a fait le mirage III (qui restait un excellent appareil)) et qui fait suite à 75 ans d'un quasi sans faute dans l'évolution et le développement de notre industrie aéronautique, cela n'est même pas constaté par nos voisins.

La France n'est absolument plus vue comme une puissance industrielle voir même comme étant capable d'avoir une industrie au niveau..

Toute la communication des allemands sur le SCAF c'est de répéter ad nauseam que la France n'a aucune légitimité à avoir le lead sur le développement de l'avion.

Et dans certain coin d'Asie des boutiques ou des lieues interdisent l'entrée aux français.. Alors on n'est pas la seule nationalité ciblée mais c'est assez parlant.

Je fais le même constat de façade, mais à l'inverse, je pense que c'est surtout pour tenter de voler du savoir-faire / des compétences aux français (c'est criant sur le SCAF). Dans ce contexte de compétition industrielle et de joute pour récupérer un max de data / compétences, associé à la "puissance et fierté industrielle" allemande inscrite au cœur des landers, l'Allemagne ne peut pas avoir un autre discours. J'espère que @Manuel77 me corrigera si je dis une connerie.

Pour certaines zones d'asie... quand je l'ai vu (Chine et Vietnam coté pro), c'était surtout lié à notre libre arbitre et individualité poussée qui, soit rentre en conflit de caractère avec les personnes du pays qui fait que ca se passe mal (on n'aime pas trop nous assoir sur notre liberté de parole et de faire [d'où l'aspect arrogant qu'on nous reproche]), soit donne des idées aux collaborateurs qui, quand ils sont doués, finissent par quitter le pays une fois avoir compris qu'ils pouvaient avoir une autre vie (et généralement, on ne se cache pas de leur décrire notre liberté ^^'). Ceci dit, c'est vrai aussi avec les américains ca.

[emixam]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Toute la communication des allemands sur le SCAF c'est de répéter ad nauseam que la France n'a aucune légitimité à avoir le lead sur le développement de l'avion.

 

Je ne suis pas sur que le SCAF que tu évoque un bon exemple, vu qu'au départ le deal c'était la France lead sur le SCAF et  l'Allemagne lead sur le MGCS. Et après quand les allemands ont voulu renégocié le partage,  le narratif du Dassault n'a pas la légitimité pour avoir le lead est apparu. 

Donc ce narratif tiens plus de l'argument de politique intérieure allemande que du la réelle perception des capacités militaires française. 

Début des années 80 pour les européens dassault n'avait pas plus de légitimité pour avoir le lead sur l'Eurofighter.

 

En australie aussi quand ils ont choisi Naval c'était la meilleure offre et le meilleur produit, et au final avec l'AUKUS, les sous-marins de Naval étaient devenus des bouses inutiles et inadaptées... 

[tipi]

@Manuel77 l’article que tu as posté est intéressant, il expose le point de vue allemand de façon claire, et la position française est jugée inacceptable. Mais je m’étonne que personne ne parle du MGCS: en quoi la position de Dassault est elle differente de cette de Rheinemetall et KNDS Deutschland ? En quoi le projet de Leopard 3, en attendant le MGCS, est il different du Rafale F5 en attendant le SCAF?

[Billion85]

Juste par curiosité, est-ce qu'il y a des gens ici qui sont pour la poursuite du programme en partenariat avec l'Allemagne et l'Espagne (sur des bases renégociées) ou bien tout le monde ici milite pour un programme franco-français ?

Personnellement je suis partagé. Je vois les aspects positifs et négatifs des deux options. Ce serait illusoire de croire que l'option franco-française n'a que des avantages.

Il y a 19 heures, HK a dit :

Meme sans atteindre les 3% du PIB pour la défense, si on prend juste 2.5% comme objectif a court terme (qu'on devrait atteindre d'ici 2030 sur la trajectoire actuelle... le budget 2026 prévoit en effet 2.2% en 2026 et 2.4% en 2028), cela nous donnera un budget "Equipement des Forces" de ~1.0% du PIB (celui-ci réprésentant ~40% du budget défense total).

Sachant que le programme Rafale nous a couté ~0.05% du PIB sur 40 ans, meme si on double ce chiffre pour le SCAF/NGF, soit 0.1% du PIB, cela représenterait moins de 1/10eme du budget Equipement des Forces... largement faisable.

Il faut prendre en compte le coût d'opportunité aussi. A très long terme c'est bien oui mais à court et moyen terme ça nous empêche de financer d'autres choses dont on a cruellement besoin comme les 3 FDI supplémentaires qui sont passées à la trappe dans le dernier budget. Une surcharge budgétaire à moyen terme liée au rapatriement du programme SCAF pourrait allonger la trajectoire de livraison (déjà bien longue) des Rafale pour l'AAE. On est plus dans la période des dividendes de la paix ou on puvait se permettre de repousser indéfiniment (voire annuler) des acquisitions cruciales à court terme.

[Asgard]

11 minutes ago, Billion85 said:

Juste par curiosité, est-ce qu'il y a des gens ici qui sont pour la poursuite du programme en partenariat avec l'Allemagne et l'Espagne (sur des bases renégociées) ou bien tout le monde ici milite pour un programme franco-français ?

Franco-espagnol je suis pas contre (sans Casa-Airbus), surtout vu les annonces de l'Espagne quant à la possible mise en chantier d'un PA catobar. Voir même franco-suedo-espagnol why not (mais plutôt dans le genre NGF naval Fr + petit mono NGF suédois, avec même systèmes ITAR Free, même cockpit, même radar, même moteur, ...), ca permet aussi de récup la battle IA dev par Saab depuis quelques années. Je vois mal la Suède lâcher Saab, même au vu des difficultés de financement actuels et à venir.

Modifié il y a 5 heures par Asgard