scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

il y a 23 minutes, scrat s16 a dit :

https://www.opex360.com/2025/11/29/selon-un-senateur-dassault-reproche-a-airbus-de-ne-pas-avoir-pu-realiser-des-sous-ensembles-techniques-du-scaf/SCAF : L’association allemande des industries aérospatiales tire à boulets rouges sur Dassault Aviation

https://www.opex360.com/2025/11/28/scaf-lassociation-allemande-des-industries-aerospatiales-tire-a-boulets-rouges-sur-dassault-aviation/

 

Ton lien n'est pas le bon pourtant il est intéressant.

https://www.opex360.com/2025/11/29/selon-un-senateur-dassault-reproche-a-airbus-de-ne-pas-avoir-pu-realiser-des-sous-ensembles-techniques-du-scaf/

En gros le message du senateur c'est que AIRBUS a beaucoup de savoir-faire en retard et/ou de mauvaise foi en stock et que ça risque de peser sur la suite. (Il n'y a pas que des problèmes de gouvernances ou des problèmes politiques puisque les exportations sont toujours conflictuelles.)

Modifié il y a 6 heures par herciv

[scrat s16]

J ai eu un peu de mal à copier le lien...

Soit c'est un coup des russes soit j arrive plus à suivre le rythme du déballage des allemands et des français sur le scaf...

Modifié il y a 7 heures par scrat s16

[ARPA]

il y a 32 minutes, Lordtemplar a dit :

apres la fin du NGF va falloir re-decouper le gateau, car je ne vois pas pourquoi la France ne serait pas lead sur aucun pilliers restant 

Mais quels piliers restant ? 

On va développer un moteur en commun pour l’avion français et l’avion allemand importé des USA ou d'Angleterre ?  On parle des équipements en commun type radar qui équiperont l’avion français et dont l’Allemagne demandera peut-être l’autorisation de les intégrer sur le F-35 à la place de productions importés des USA ? Ou on parle du cloud de combat dont les industriels allemands caressent l'espoir de pouvoir s’en servir depuis le F-35 ?

[MatOpex38]

c'est encore pire de ce qu'on pensait 

Citation

A priori, ce qui a fini de convaincre Dassault Aviation de réclamer un changement dans la gouvernance du projet, c’est l’incapacité de la filiale allemande d’Airbus à réaliser certaines tâches qui lui avaient été demandées. 

la France a besoin du NGF c'est vital, on a pas de plan B américain ou IKEA

et surtout pas de licences anduril amazon Kratoss etc.. 

Modifié il y a 5 heures par MatOpex38

[iborg]

Je note qu'un sénateur français a donc publiquement mis en cause la compétence technique d'Airbus DS. Ca ressemble fort à une escalade rhétorique. Je ne sais pas si ça vient après l'article d'Hartpunkt par coïncidence, mais ça ressemble fort à une réponse du berger à la bergère.

[Titus K]

il y a 10 minutes, iborg a dit :

Je ne sais pas si ça vient après l'article d'Hartpunkt par coïncidence, mais ça ressemble fort à une réponse du berger à la bergère.

non ca date du 26 Novembre 

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20251124/etra.html#par158

J'en viens maintenant au SCAF qui n'a pas avancé dans la bonne direction au cours de cette année 2025. Nous sommes aujourd'hui confrontés à un double blocage, à la fois industriel et politique. Sur le plan industriel, Dassault reproche à la filiale allemande d'Airbus de ne pas avoir été en mesure de réaliser les sous-ensembles techniques dont il avait la responsabilité. Cette situation a participé à la dégradation des relations entre les bureaux d'études, et a amené Dassault à demander une révision de la gouvernance pour plus d'efficacité.

Mais cette question d'organisation industrielle n'est pas le seul obstacle à l'avancée du projet. Comme nous l'évoquions l'année dernière, la question des restrictions allemandes à l'exportation qui accorde un droit de véto au Bundestag n'a pas été résolue ce qui met en péril le modèle économique même du futur programme.

Nous verrons dans les prochaines semaines comment évoluera ce projet mais on ne peut que regretter la manière dont a été conduit ce programme en lançant les études sans avoir clarifié, au préalable, les apports de chacun, la répartition des rôles et sans avoir levé les obstacles politiques pourtant identifiés comme autant de lignes rouges par le précédent ministre des Armées.

[Billion85]

Donc Airbus ne fait même pas correctement le taf qui leur revient et ils osent en demander plus ?

On a toujours rien vu de concret concernant les piliers dont ils ont la charge, tant de fumisterie depuis 5 ans.....

[Myrtil]

La position de ces deux rapporteurs sénatoriaux n'est pas nouvelle.
En particulier l'insistance, depuis des années, sur l'export et l'absence de garanties légales. Ce que le gouvernement n'a fait qu'esquiver depuis toujours.

S'il est bien conscient des problèmes, on ne peut pas dire que le gouvernement français ait été particulièrement actif à les résoudre.
La réponse ministérielle de début d'année à une question d'une députée référençant les travaux sénatoriaux résume assez bien la situation et pourtant qu'ont-ils fait entre-temps ?

https://questions.assemblee-nationale.fr/q17/17-3250QE.htm

Comme problème, il n'y a pas que les articles allemands délirants.

Modifié il y a 4 heures par Myrtil

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Mais cette question d'organisation industrielle n'est pas le seul obstacle à l'avancée du projet. Comme nous l'évoquions l'année dernière, la question des restrictions allemandes à l'exportation qui accorde un droit de véto au Bundestag n'a pas été résolue ce qui met en péril le modèle économique même du futur programme.

Je ne comprends pas ce que le sénateur entend par « droit de veto du Bundestag sur les exportations d'armes ».
Un tel droit de veto n'existe pas. Le droit de veto appartient au Conseil fédéral de sécurité, composé du chancelier fédéral et de plusieurs ministres. Donc au gouvernement. 
Peut-être le sénateur veut-il exiger que le Bundestag ne puisse jamais obtenir le droit de veto sur les exportations d'armes allemandes ? Mais cela serait idiot et totalement incompatible avec la Constitution allemande. Le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif émanent du Bundestag, personne ne peut restreindre cette souveraineté. 
N'est-il pas prévu que le gouvernement français dispose d'un droit de veto sur les exportations du SCAF ?

 

[Asgard]

18 minutes ago, Manuel77 said:

N'est-il pas prévu que le gouvernement français dispose d'un droit de veto sur les exportations du SCAF ?

Bah non, et la partie française le dit/demande depuis le lancement du programme : pas de restriction d'exportation qu'elle quelle soit

Modifié il y a 3 heures par Asgard

[Manuel77]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Bah non, et la partie française le dit/demande depuis le lancement du programme : pas de restriction d'exportation qu'elle quelle soit

Vraiment ? Même pour la Corée du Nord et l'Iran ? Tout est décidé chez Dassault et Airbus ? L'Élysée n'a rien à dire ?

Modifié il y a 2 heures par Manuel77

[herciv]

il y a 28 minutes, Manuel77 a dit :

N'est-il pas prévu que le gouvernement français dispose d'un droit de veto sur les exportations du SCAF ?

Ce que la partie française voudrait c'est pas de droit/possibilité technologique de veto sur les exportations de l'autre partie si celle-ci accepte d'exporter.

D'un autre côté je ne pense pas que le marché d'un NGF dépassera l'Europe. 

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Bechar06]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Vraiment ? Même pour la Corée du Nord et l'Iran ? Tout est décidé chez Dassault et Airbus ? L'Élysée n'a rien à dire ?

Manuel nous fait un excès de zèle : rare chez lui ... Il est bien pardonné ! 

[Asgard]

19 minutes ago, Manuel77 said:

Vraiment ? Même pour la Corée du Nord et l'Iran ? Tout est décidé chez Dassault et Airbus ? L'Élysée n'a rien à dire ?

Deux exemples pour lesquels ni la France ni l'Allemagne n'exporteront.

Non les ventes d'armes étant illégales en France, les dérogations passent forcément par l'Etat. Et donc l'Etat français valide les autorisations. Par contre, on ne veut pas de restrictions sur nos décisions : Si la France veut exporter dans tel ou tel pays, ni l'Allemagne, ni l'Espagne ne doit pouvoir s'opposer. Et inversement si l'Allemagne veut exporter, la France n'aura pas son mot à dire.

Ca fait parti des 3 lignes 'rouges' que la France exprime depuis le début du programme et que l'Allemagne fait mine de ne pas entendre.

  

17 minutes ago, herciv said:

D'un autre côté je ne pense pas que le marché d'un NGF dépassera l'Europe. 

bah si, justement

Modifié il y a 2 heures par Asgard

[Billion85]

il y a 56 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas ce que le sénateur entend par « droit de veto du Bundestag sur les exportations d'armes ».
Un tel droit de veto n'existe pas. Le droit de veto appartient au Conseil fédéral de sécurité, composé du chancelier fédéral et de plusieurs ministres. Donc au gouvernement. 
Peut-être le sénateur veut-il exiger que le Bundestag ne puisse jamais obtenir le droit de veto sur les exportations d'armes allemandes ? Mais cela serait idiot et totalement incompatible avec la Constitution allemande. Le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif émanent du Bundestag, personne ne peut restreindre cette souveraineté. 
N'est-il pas prévu que le gouvernement français dispose d'un droit de veto sur les exportations du SCAF ?

 

Mais l'Allemagne étant un régime parlementaire, n'est-ce pas le Bundestag qui détient le pouvoir in fine ? Je pense qu'il a juste fait un raccourci.

 

[gargouille]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

non ca date du 26 Novembre 

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20251124/etra.html#par158

J'en viens maintenant au SCAF qui n'a pas avancé dans la bonne direction au cours de cette année 2025. Nous sommes aujourd'hui confrontés à un double blocage, à la fois industriel et politique. Sur le plan industriel, Dassault reproche à la filiale allemande d'Airbus de ne pas avoir été en mesure de réaliser les sous-ensembles techniques dont il avait la responsabilité. Cette situation a participé à la dégradation des relations entre les bureaux d'études, et a amené Dassault à demander une révision de la gouvernance pour plus d'efficacité.

Mais cette question d'organisation industrielle n'est pas le seul obstacle à l'avancée du projet. Comme nous l'évoquions l'année dernière, la question des restrictions allemandes à l'exportation qui accorde un droit de véto au Bundestag n'a pas été résolue ce qui met en péril le modèle économique même du futur programme.

Nous verrons dans les prochaines semaines comment évoluera ce projet mais on ne peut que regretter la manière dont a été conduit ce programme en lançant les études sans avoir clarifié, au préalable, les apports de chacun, la répartition des rôles et sans avoir levé les obstacles politiques pourtant identifiés comme autant de lignes rouges par le précédent ministre des Armées.

Ayant appris de l'Inde pour vérifier leurs capacités, Dassault les a fait travailler sur les mêmes pièces que sur cette vidéo :

 

 

[Myrtil]

20 minutes ago, Manuel77 said:

Vraiment ? Même pour la Corée du Nord et l'Iran ? Tout est décidé chez Dassault et Airbus ? L'Élysée n'a rien à dire ?

On va tout reprendre dans l'ordre .
En France l'exportation d'arme est interdite par défaut (comme ailleurs), c'est une structure gouvernementale qui délivre des autorisations, donc le terme veto n'est pas le plus approprié. Le parlement n'a aucun contrôle/rôle a priori et ne se saisit pas ou peu du droit de contrôle a posteriori dont je ne connais pas la teneur mais qui est, à mon avis, limité.
Dans ses relations avec d'autres nations il y a éventuellement des accords qui gouvernent les exportations de matériel produit en commun. Par exemple le stormshadow avec les Britanniques. Evidemment sans avoir accès aux documents fondateurs de MBDA il m'est difficile d'être 100% affirmatif mais il y a de très nombreuses sources qui indiquent que les nations ne peuvent s'opposer à l'export du missile par l'autre nation. Rétrospectivement, d'expérience, on peut dire que, globalement, ces deux nations ne restreignent pas l'exportation de l'autre sur un quelconque matériel.
Pour que le SCAF existe, il faut qu'un tel accord existe avec l'Allemagne (et l'Espagne). C'est un point bloquant pour les Français qui, resté sans solution, aurait tué le SCAF. Différence fondamentale d'avec le cas Eurofighter.
La solution présentée, pour que la France ou l'Allemagne n'entravent pas les exportations de l'autre pour le SCAF, est ce texte (il me semble).
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000039373201

Ce que de nombreux représentants français signalent, c'est que ce texte est trop faible. Probablement à juste titre.
Pourquoi une référence au Bundestag, je ne sais pas mais elle n'est pas isolée. Soit le Bundestag a législativement moyen de supplanter l'accord sans créer une incohérence dans la législation allemande, soit son contrôle a posteriori pose problème.

 

[ARPA]

il y a 6 minutes, Myrtil a dit :

Par exemple le stormshadow avec les Britanniques. Evidemment sans avoir accès aux documents fondateurs de MBDA il m'est difficile d'être 100% affirmatif mais il y a de très nombreuses sources qui indiquent que les nations ne peuvent s'opposer à l'export du missile par l'autre nation.

Non, le Royaume-Uni se permet évidemment de s’opposer à certaines exportations. Mais ça reste rare et pour des raisons légitimes, comme le cas particulier de l’Argentine et tous les pays à qui ont refuserai de toute façon de vendre. 

Le problème n’est pas que l’Allemagne bloque nos exportations, c'est que l’Allemagne le fait pour des motifs plus ou moins futiles ou pour les intérêts à court terme de certains de leurs industriels. Et un pays peut passer de la liste des clients potentiels aux pays infréquentables puis de nouveau en clients potentiels en quelques années. 

[Myrtil]

4 minutes ago, ARPA said:

Non, le Royaume-Uni se permet évidemment de s’opposer à certaines exportations. Mais ça reste rare et pour des raisons légitimes, comme le cas particulier de l’Argentine et tous les pays à qui ont refuserai de toute façon de vendre.

Quel cas as-tu en tête pour un blocage d'export de ce missile ?

[Myrtil]

5 minutes ago, ARPA said:

Le problème n’est pas que l’Allemagne bloque nos exportations, c'est que l’Allemagne le fait pour des motifs plus ou moins futiles ou pour les intérêts à court terme de certains de leurs industriels. Et un pays peut passer de la liste des clients potentiels aux pays infréquentables puis de nouveau en clients potentiels en quelques années.

Ce n'est pas la vue du législateur.

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Vraiment ? Même pour la Corée du Nord et l'Iran ? Tout est décidé chez Dassault et Airbus ? L'Élysée n'a rien à dire ?

et vendre aux islamistes Turques qui occupent illégalement une partie de l'Europe c'est décidé ou à Londres, ou des sous marins, qui se retourneront contre l'EU