scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Billion85]

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Amusant l'Italien qui explique aux Brits qu'en matière d'aviation de combat il a tout dévoilé son immense savoir et que maintenant c'est à leur tour.

C'est pour ça que le 33-33-33 ça ne peut pas fonctionner sans problème quand il y a un sénior qui possède plus de compétences que les deux autres réunis. C'est valable pour le R-U et la France.

Les juniors vont vouloir avoir accès à la PI du sénior et à une part de travail égale sous prétexte qu'ils paient à proportions égales, mais sans avoir les compétences.  

Maintenant côté GCAP, Ils arriveront sûrement à s'en sortir car le but de l'Italie et du Japon n'est pas de s'accaparer le projet en évinçant le R-U comme le fait l'Allemagne. 

[Glenans29]

4 minutes ago, Billion85 said:

Maintenant côté GCAP, Ils arriveront sûrement à s'en sortir car le but de l'Italie et du Japon n'est pas de s'accaparer le projet en évinçant le R-U comme le fait l'Allemagne. 

Ah bon ?

Quand t'entend les Italiens se plaindre que les Brits gardent leurs secret t'interprètes ca comment ?

[Kovy]

Le 27/01/2026 à 08:33, Glenans29 a dit :

Pardon mais je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

Le gouvernement a décidé de fusionner Aérospatiale et Matra. Techniquement c’est une privatisation partielle d’Aérospatiale, et il a fallu un certain nombre de textes législatifs et autres décrets pour réaliser l’opération.

Donc le fait qu'Aerospatiale était une entreprise publique n’à pas été un frein à sa dilution dans des intérêts privés. C’était ça mon point. Nationaliser ne protège pas puisqu'il n’y a pas en France de consensus sur le fait que la BITD doit être à capitaux publics.

C’est différent dans d’autres domaines (EDF, SNCF,...) mais pas pour la défense.

Encore plus drôle, non seulement il n’y a pas de consensus à long terme mais ce sont les mêmes qui ont nationalisé qui ont plus tard changé d’avis en privatisant (Miterrand puis Jospin)

Quand au bilan d'Airbus 30 ans après, je suppose que ça relève dans une certaine mesure des opinions politiques des uns et des autres.

Ce que je retiens pour ma part c’est que la création d’Airbus en véritable société industrielle intégrée et européenne à permis à la France de faire croître une filière aéronautique et spatiale compétitive et créatrice d’emplois, au prix d’un partage avec d’autres pays Européens. Ça me paraît impossible de dire si on s’en serait mieux sorti en restant seuls.

...

Oui enfin plutot que prendre tes interlocuteurs pour des cons peut etre tu peux essayer d'être un peu plus ouvert.

Ca sert carrment à rien du tout d'être à majorité de capitaux publics dans la défense, de toute façon même privé les boites doivent obtenir l'aval du gouvernement (dernier exemple en date le projet Bromo entre Thales, Airbus et Leonardo dans le spatial). Et je viens de te montrer qu'être à capitaux public n'a jamais empéché ces opérations, alors à quoi bon ?

Ah si ca met probablement des bâtons dans les roues dans le cas où ton industriel "nationalisé" veut racheter une boite à l'étranger, super.

Mais apparemment c'est une sorte de mantra de gauche qui donne l'illusion de souveraineté chez certains, soit.

Je ne te prends pas pour un con. Après relecture, je pense  qu’on ne parle pas exactement de la même chose.
Tu dis que dans le cadre institutionnel français, être à capitaux publics n’a jamais empêché des fusions ou des privatisations ultérieures. c'est clair que historiquement, le fait d'être une entreprise nationale n'est pas une protection anti-privatisation.

Là où je ne te rejoins pas, c’est quand tu en conclus que ça ne sert à rien. Pour moi, la nationalisation n’est pas une garantie absolue, mais un outil politique parmi d’autres, qui peut peser dans les arbitrages à long terme s’il y a une volonté politique derrière. Le problème ne semble pas être l’outil lui même, mais l’absence de consensus durable sur les entreprises qu’on veut protéger pour garantir notre souveraineté industrielle.

Et sur Airbus, je ne dis pas que c'est un échec mais je suis inquiet sur l’évolution du centre de gravité décisionnel/ technologique qui ne me semble pas aller dans le sens des intérêts de la France. 

Au final ce qui m'intéresse c'est qu'on ait des leviers concrets pour éviter une perte de contrôle progressive dans les secteurs stratégiques (défense, énergie, alimentation de base, santé...). L'outil "nationalisation" étant un de ces leviers.

Modifié samedi à 23:34 par Kovy

[Patrick]

Il y a 6 heures, Billion85 a dit :

C'est pour ça que le 33-33-33 ça ne peut pas fonctionner sans problème quand il y a un sénior qui possède plus de compétences que les deux autres réunis. C'est valable pour le R-U et la France.

Les juniors vont vouloir avoir accès à la PI du sénior et à une part de travail égale sous prétexte qu'ils paient à proportions égales, mais sans avoir les compétences.

Oui.

Il y a 6 heures, Billion85 a dit :

Maintenant côté GCAP, Ils arriveront sûrement à s'en sortir car le but de l'Italie et du Japon n'est pas de s'accaparer le projet en évinçant le R-U comme le fait l'Allemagne. 

Alors ça, justement, on va voir...

 

Il y a 6 heures, Glenans29 a dit :

Ah bon ?

Quand t'entend les Italiens se plaindre que les Brits gardent leurs secret t'interprètes ca comment ?

Personnellement, comme un gros caprice de gens qui poussent leurs pions parce qu'ils sont prêts à mettre l'argent sur la table alors que les Anglais tergiversent.

Je donnerais cher pour savoir ce que se racontent entre eux les responsables de chez Mitsubishi côté Japonais... 

[Bechar06]

Ouf mon rattrapage de 15 jours... il ne fut pas que question  du Scaf... disgressions Bitd et son contrôle... 

[Asgard]

T'as quand même eu l'info principale ? 

[Bechar06]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

T'as quand même eu l'info principale ? 

Un gros bruit qui manque encore d officialisation... 

[Billion85]

Il y a 14 heures, Glenans29 a dit :

Ah bon ?

Quand t'entend les Italiens se plaindre que les Brits gardent leurs secret t'interprètes ca comment ?

Bah j'interprète ça comme des querelles habituelles et normales quand on travaille à plusieurs sur quelque chose, surtout si on part pas tous du même point. Vous avez sûrement tous rencontré ce genre de situation au travail à votre échelle ? 

Pour le SCAF, ça va au-delà de ça, sans rentrer dans la théorie du complot. L'Allemagne se voit désormais comme LA puissance militaire et militaro-industrielle européenne et le seul obstacle sur son chemin c'est la France qui occupe traditionnellement ce rôle. Et le problème c'est que l'Allemagne a les moyens de ses ambitions. L'Italie n'a ni les moyens ni les compétences pour porter le GCAP seule, même avec les japonais, ils ont besoin du R-U. L'argent ouvre des portes, l'Allemagne saura se débrouiller sans la France, ça prendra juste plus de temps. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Et le problème c'est que l'Allemagne a les moyens de ses ambitions. L'Italie n'a ni les moyens ni les compétences pour porter le GCAP seule, même avec les japonais, ils ont besoin du R-U. L'argent ouvre des portes, l'Allemagne saura se débrouiller sans la France, ça prendra juste plus de temps. 

Dans certains domaines oui.

Dans l'aviation de combat? On verra.

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Et le problème c'est que l'Allemagne a les moyens de ses ambitions. L'Italie n'a ni les moyens ni les compétences pour porter le GCAP seule, même avec les japonais, ils ont besoin du R-U. L'argent ouvre des portes, l'Allemagne saura se débrouiller sans la France, ça prendra juste plus de temps. 

Si l'argent ouvre des portes, il ne rattrape jamais le temps déjà perdu.

Il faudra à l'Allemagne des décennies d'investissements (ça OK) constants (ça, avec le Bundestag, c'est moins sûr) pour acquérir le savoir-faire que la France développe et entretient à grand frais depuis la sortie de la seconde guerre mondiale dans les technologies clés impliquées dans les grands programmes de défense . . .

[Asgard]

.... Attention quand même. DA n'a pas dev de nouvel avion de chasse depuis plus de 30ans. On n'est pas à l'abri de (mauvaise) surprise (puisse-ai-je avoir tort)

[pascal]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

.... Attention quand même. DA n'a pas dev de nouvel avion de chasse depuis plus de 30ans. On n'est pas à l'abri de (mauvaise) surprise (puisse-ai-je avoir tort)

Il y a effectivement des domaines où DA n'a pas bcp d'expérience exemple le tir de missiles et d'armements guidés depuis une soute ...

[Billion85]

il y a 38 minutes, Asgard a dit :

.... Attention quand même. DA n'a pas dev de nouvel avion de chasse depuis plus de 30ans. On n'est pas à l'abri de (mauvaise) surprise (puisse-ai-je avoir tort)

Malheureusement les dépassements budgétaires (même anticipés) et retards seront inévitables car on a affaire à des technologies qu'on ne maîtrise pas encore justement. 

C'est l'un des arguments pour les coopérations : plus facile de remettre 4 milliards sur la table quand on est 3, que 2 milliards pour un seul pays. Et vu la difficulté qu'a le gouvernement pour faire adopter un budget, c'est là où c'est dangereux de s'engager seul là-dedans...

Déjà il y a des bruits de couloir sur un retard possible du GCAP dû aux difficultés budgétaires britanniques, ce qui apparemment n'enchanterait pas les italiens et japonais. Bon après 2035 ça paraissait extrêmement ambitieux dans tous les cas. 

https://asia.nikkei.com/politics/defense/uk-defense-budget-woes-delay-fighter-jet-contract-with-japan-italy

https://www.telegraph.co.uk/business/2026/02/01/starmer-risks-diplomatic-row-uk-dithering-delays-fighter/

(Telegraph donc à prendre avec des pincettes)

[Asgard]

4 minutes ago, Billion85 said:

C'est l'un des arguments pour les coopérations : plus facile de remettre 4 milliards sur la table quand on est 3, que 2 milliards pour un seul pays

argument qui peut aussi se voir inverser. 1 des 3 peut bloquer la rallonge alors que les 2 autres sont ok. Et ca devient pire quand l'appareil est sorti et qu'il doit évoluer (là les exemples de blocage / evolutions multidirectionnelles ne manquent pas)

[ARPA]

il y a 6 minutes, Billion85 a dit :

C'est l'un des arguments pour les coopérations : plus facile de remettre 4 milliards sur la table quand on est 3, que 2 milliards pour un seul pays. Et vu la difficulté qu'a le gouvernement pour faire adopter un budget, c'est là où c'est dangereux de s'engager seul là-dedans...

Politiquement, c'est même plus facile de remettre 6 milliards à 3 que 2 pour un seul pays. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

.... Attention quand même. DA n'a pas dev de nouvel avion de chasse depuis plus de 30ans. On n'est pas à l'abri de (mauvaise) surprise (puisse-ai-je avoir tort)

C'est pour ça qu'il faudra guetter ce qu'il se passera avec le drone furtif UCAS et avec la navette VORTEX.

Pour l'instant dans le civil les développements des Falcon 6X et 10X se sont bien déroulés. Mais en effet il y a eu des difficultés d'intégration avec les Falcon 2000 Albatros et Falcon 8X Archange, entièrement résolus depuis.

J'aurais bien aimé à ce titre que Dassault lance un programme de chasseur léger/avion d'entraînement optionnellement dronisé afin de tester des technologies intéressantes dessus.

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il y a effectivement des domaines où DA n'a pas bcp d'expérience exemple le tir de missiles et d'armements guidés depuis une soute ...

Et l'ATL2?
Et le Neuron?

Si Dassault n'a "pas beaucoup d'expérience" les autres, hors-USA, ils ont quoi? Nada.

 

il y a une heure, Billion85 a dit :

Malheureusement les dépassements budgétaires (même anticipés) et retards seront inévitables car on a affaire à des technologies qu'on ne maîtrise pas encore justement. 

C'est l'un des arguments pour les coopérations : plus facile de remettre 4 milliards sur la table quand on est 3, que 2 milliards pour un seul pays. Et vu la difficulté qu'a le gouvernement pour faire adopter un budget, c'est là où c'est dangereux de s'engager seul là-dedans...

Déjà il y a des bruits de couloir sur un retard possible du GCAP dû aux difficultés budgétaires britanniques, ce qui apparemment n'enchanterait pas les italiens et japonais. Bon après 2035 ça paraissait extrêmement ambitieux dans tous les cas. 

https://asia.nikkei.com/politics/defense/uk-defense-budget-woes-delay-fighter-jet-contract-with-japan-italy

https://www.telegraph.co.uk/business/2026/02/01/starmer-risks-diplomatic-row-uk-dithering-delays-fighter/

(Telegraph donc à prendre avec des pincettes)

Pourquoi partir du principe que ça va forcément foirer de façon biblique alors que le passé et le présent montrent au contraire que même les retards sont plutôt bien gérés?

[pascal]

@Patrick pas à 500 kt et plus ni sous fort facteur de charge et le neuron n'a tiré sur des mk82 ... Il me semble que BAe a travaillé avec les us dans ce domaine pour le F35

[Patrick]

il y a une heure, pascal a dit :

@Patrick pas à 500 kt et plus ni sous fort facteur de charge et le neuron n'a tiré sur des mk82 ... Il me semble que BAe a travaillé avec les us dans ce domaine pour le F35

Et bah si les autres sont tellement super méga forts qu'ils arriveront à rattraper Dassault sur tout le reste en un claquement de doigt grâce au pouvoir de l'argent magique, de l'IA, et de leurs ultra-compétences qu'ils ont supra bien caché jusqu'ici, alors la réciproque est également forcément vraie et très bientôt l'Hyper-Rafale tirera des HYDIS à mach 12 depuis ses soutes furtives toutes bandes en breakant à 20G dans la mésosphère...

 

[Billion85]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

J'aurais bien aimé à ce titre que Dassault lance un programme de chasseur léger/avion d'entraînement optionnellement dronisé afin de tester des technologies intéressantes dessus.

C'est une chose que je reproche à Dassault et Macron a bien fait de rappeler à l'ordre l'industrie française. Franchement avec tous les milliards de trésorerie que possède Dassault...

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pourquoi partir du principe que ça va forcément foirer de façon biblique alors que le passé et le présent montrent au contraire que même les retards sont plutôt bien gérés?

Je pars pas du principe que ça va foirer, c'est juste un pari très risqué qu'on prendrait surtout si on ne trouve pas de partenaire minoritaire pour co-financer.  

Il y a 1 heure, pascal a dit :

@Patrick pas à 500 kt et plus ni sous fort facteur de charge et le neuron n'a tiré sur des mk82 ... Il me semble que BAe a travaillé avec les us dans ce domaine pour le F35

BAE UK ou BAE US ? Vu qu'ils partagent pas forcément leur secrets entre eux...

[Patrick]

il y a 43 minutes, Billion85 a dit :

C'est une chose que je reproche à Dassault et Macron a bien fait de rappeler à l'ordre l'industrie française. Franchement avec tous les milliards de trésorerie que possède Dassault...

Sauf que là, Trappier te répondrait: "oui mais c'est quoi le business plan?"

C'est pas une oeuvre de charité hein.  Et ces "milliards" ils peuvent surtout servir de matelas en cas de coup dur, et de source de financement dans le cas où se lancerait un programme. Ce n'est pas idiot de ne pas y toucher. Ou alors pour de tout petits projets vraiment pas chers.

il y a 43 minutes, Billion85 a dit :

Je pars pas du principe que ça va foirer, c'est juste un pari très risqué qu'on prendrait surtout si on ne trouve pas de partenaire minoritaire pour co-financer.

Le mot-clé étant "minoritaire". Et de préférence TRÈS minoritaire. Auquel cas ça ne changerait fondamentalement pas grand chose pour eux ou pour nous, vu que s'ils participent c'est qu'ils sont déjà clients.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Billion85 a dit :

C'est une chose que je reproche à Dassault et Macron a bien fait de rappeler à l'ordre l'industrie française. Franchement avec tous les milliards de trésorerie que possède Dassault...

 

Si tu regardes les comptes 2024 de DA, le free cash flow est de 1.6 milliard €, pas "des milliards". Et ce n'est pas son business de développer sur fonds propres  un type d'avions que d'autres savent déjà faire et peut être pour moins cher. DA doit être plus ambitieux que de développer un avion d'entrainement. Cest ainsi qu'il a utilisé une partie de son cash disponible pour acheter Harmattan.

[FATac]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Il y a effectivement des domaines où DA n'a pas bcp d'expérience exemple le tir de missiles et d'armements guidés depuis une soute ...

Oui, mais l'ONERA n'est pas sans biscuits qu'il peut être légitime de partager/valoriser

Il y a 13 heures, pascal a dit :

@Patrick pas à 500 kt et plus ni sous fort facteur de charge et le neuron n'a tiré sur des mk82 ... Il me semble que BAe a travaillé avec les us dans ce domaine pour le F35

BAe a travaillé pour les US dans ce domaine, avec la collaboration des italiens d'ESTECO pour l'optimisation multipartamétrique (géométrique et CFD) de la solution.

Il y a 11 heures, Billion85 a dit :

BAE UK ou BAE US ? Vu qu'ils partagent pas forcément leur secrets entre eux...

BAe UK, comme sous-traitant "lead" pour Lookheed-Martin.

L'équipe emmenée par BAe UK comportait plusieurs autres acteurs européens, au sein d'une équipe multi-disciplinaire.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Il y a effectivement des domaines où DA n'a pas bcp d'expérience exemple le tir de missiles et d'armements guidés depuis une soute ...

Il le fait depuis la soute de l'ATL2.

[Billion85]

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Si tu regardes les comptes 2024 de DA, le free cash flow est de 1.6 milliard €, pas "des milliards". Et ce n'est pas son business de développer sur fonds propres  un type d'avions que d'autres savent déjà faire et peut être pour moins cher. DA doit être plus ambitieux que de développer un avion d'entrainement. Cest ainsi qu'il a utilisé une partie de son cash disponible pour acheter Harmattan.

Chacun son point de vue. Y'a pas de règle absolue en business. Si Dassault le veut, Dassault le peut c'est ça qu'il faut retenir. 

[Alberas]

il y a 5 minutes, Billion85 a dit :

Chacun son point de vue. Y'a pas de règle absolue en business. Si Dassault le veut, Dassault le peut c'est ça qu'il faut retenir. 

 

Il vaudrait mieux se référer à ce que dit et fait Trappier plutôt qu’à un "point de vue".