scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[BPCs]

il y a 19 minutes, Claudio Lopez a dit :

Selon Éric, on oublie 2040 pour le scaf mais plutôt 2050.

Citation

Il rappelle aussi qu'il travaille sur des évolutions du Rafale. "Il va vivre pendant longtemps. Il sera modernisé et sera là au moins pour les cinquante ans à venir au grand minimum".

Encore 50 ans de Rafale minimum !

[Claudio Lopez]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Encore 50 ans de Rafale minimum !

Une manière détourné d'annoncer un Rafale SCAF... 

De toute manière, le NGF ne sera jamais l'avion à tout faire de la France... Vu son coût astronomiques.. 

Donc le Rafale F6, F7 sera toujours là en 2050...

[francois]

Pendant ce temps le tempest est annoncé pour 2035, pourquoi ne peut on nous pas suivre ce calendrier ? Le f5 a intérêt à être sacrément ambitieux pour être à niveaux de tous les 5g/6g en développement partout

 

[CortoMaltese]

Je suis désolé si la question a déjà été abordé mais pourquoi ne pas "furtiviser" la cellule du Rafale tout en gardant l'essentiel (évolution du M88, Spectra, poste de pilotage, ect.) tout en continuant à faire évoluer tout ça de manière incrémentale ? 

Car hormis l'aspect furtif, qu'est ce que le rafale a vraiment à envier aux fameux "5G fighters" sur le reste ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, francois a dit :

Pendant ce temps le tempest est annoncé pour 2035, pourquoi ne peut on nous pas suivre ce calendrier ? Le f5 a intérêt à être sacrément ambitieux pour être à niveaux de tous les 5g/6g en développement partout

 

Oui mais est ce que le Radar du Typhoon sera prêt à ce moment là?

[SLT]

32 minutes ago, francois said:

Pendant ce temps le tempest est annoncé pour 2035, pourquoi ne peut on nous pas suivre ce calendrier ? Le f5 a intérêt à être sacrément ambitieux pour être à niveaux de tous les 5g/6g en développement partout

 

À la condition que ces "5e" et "6e" génération n'explosent pas leur calendrier prévisionnel vu les difficultés techniques à résoudre pour obtenir des appareils viables et capables àce haut niveau de technologie.

Le planning annoncé pour le JSF était aussi très joli à l'époque, et sans doute que les ingénieurs de LM (et les clients) y croyaient. Mais la réalité les a un peu rattrapé par la suite. Donc le Tempest en 2035, c'est possible. Le Tempest qui fait tout mieux qu'un "4e gen" en 2035, c'est déjà un peu moins sûr. Et le Tempest qui fait mieux que les "5g" actuels, en 2035, je ne parierai pas dessus.

Ce sera du marketing et des belles annonces, pour dire qu'il est la nouvelle dernière merveille du monde, et qu'il fait ça, et ça, et aussi ça, et bientôt ça (très bientôt, promis) et qu'il est mieux que les "4g" et "4++g" et consorts... (devine quel avion restera un "4,5g" selon les classifications anglo-saxonne, quand bien même il faut exactement les même missions qu'un "5g", parfois même mieux, surtout avec ses améliorations qui continent et un vrai support ?)

Modifié le 7 juin 2022 par SLT
Corrections de fautes

[Tetsuo]

il y a 35 minutes, francois a dit :

Pendant ce temps le tempest est annoncé pour 2035, pourquoi ne peut on nous pas suivre ce calendrier ? Le f5 a intérêt à être sacrément ambitieux pour être à niveaux de tous les 5g/6g en développement partout

 

Tempest,  c est du vent pour le moment.

S aligner dessus est une connerie .

on a pas les même envies /matériel/ problèmes et donc échéances.

On ne sait rien ou pas grand chose des programmes Russe , chinois et américain. Et quand on voit le bordel du programme f35...

Bref .. partout ? Au US  et basta . Et le pognon fait pas tout.

Nous , on a une ligne tracée .

L avion fait le boulot.

et en plus Macron a dit nein a sholtz...

On s en sort pas si mal pour le moment...

Édit : grillé...

Modifié le 7 juin 2022 par Tetsuo

[Kelkin]

il y a 52 minutes, francois a dit :

Pendant ce temps le tempest est annoncé pour 2035, pourquoi ne peut on nous pas suivre ce calendrier ?

Le Tempest (même si beaucoup sont sceptiques quand à son avenir) est bien géré : c'est un projet contrôlé par un pays (le Royaume-Uni) et où la participation étrangère est relativement restreinte.

Nous on ne peux pas suivre parce qu'on veut faire un truc en répartition égale avec les Allemands et les Espagnols et c'est une façon de procéder qui multiplie les points de blocage et les tentatives de chantage. Conclusion, 2050, c'est la date à laquelle Airbus signera l'accord pour la phase 1B.

[BPCs]

il y a 34 minutes, CortoMaltese a dit :

Je suis désolé si la question a déjà été abordé mais pourquoi ne pas "furtiviser" la cellule du Rafale tout en gardant l'essentiel (évolution du M88, Spectra, poste de pilotage, ect.) tout en continuant à faire évoluer tout ça de manière incrémentale ? 

Car hormis l'aspect furtif, qu'est ce que le rafale a vraiment à envier aux fameux "5G fighters" sur le reste ? 

Il y avait eu plusieurs images de Rafale furtifs à un moment où on parlait avant tout de developper un UCAV : tu peux les trouver sur le forum.

On n'en avait plus entendu parler une fois que le NGF était devenu le Plan A.

On verra sans doute quelque chose réapparaître maintenant...

 

[ARPA]

il y a 35 minutes, SLT a dit :

Et le Tempest qui fait mieux que les "5g" actuels, en 2035, je ne parierai pas dessus.

Les 5G actuels... ça se limite au F-22 ?

Le F-22 en 2035, ce sera toujours un avion opérationnel ou une pièce de musée ?

Est-ce qu'un musée voudra exposer le Tempest ? Moi non plus, je ne parierai pas dessus.

[Picdelamirand-oil]

Dassault Calls for Political Mediation in Airbus Fighter Spat

Dassault appelle à la médiation politique dans le conflit sur les avions de combat d'Airbus
Les deux entreprises de défense sont en désaccord sur le futur avion de combat.
Le PDG de Dassault reproche à Airbus de ne pas avoir signé l'accord.

Dassault Aviation SA a déclaré qu'une alliance avec Airbus SE pour développer un futur avion de combat européen n'aboutit à rien, et que seule une intervention politique peut sauver le projet.

Les pourparlers entre la société française et les branches allemande et espagnole d'Airbus sont dans l'impasse et une proposition pour passer à la phase suivante n'a toujours pas été signée, a déclaré Eric Trappier, directeur général de Dassault, mardi lors d'une conférence sur l'aviation à Paris.

"Airbus bloque", a-t-il déclaré. "C'est maintenant entre les mains des gouvernements".

Le conflit s'envenime en public depuis le début de l'année alors que les entrepreneurs de la défense luttent pour cimenter leur partenariat après des années de concurrence entre le Rafale de Dassault et l'Eurofighter Typhoon soutenu par Airbus. M. Trappier a déjà menacé de se retirer du projet et a déclaré mardi qu'il étudiait les options du "plan B". 

"Nous avons fait notre dernière proposition, qui a été négociée pendant plus d'un an, et nous attendons qu'elle soit signée", a-t-il déclaré à Bloomberg News. "Je ne suis plus en discussion avec Airbus sur ce sujet".

Une sortie de Dassault pourrait faire capoter un projet présenté comme un symbole de la coopération de l'Union européenne dans un contexte de guerre en Ukraine. Non seulement le plan allemand d'augmentation des dépenses militaires n'a pas réussi à endiguer les querelles, mais M. Trappier a critiqué sa décision -- avec la Suisse -- d'acheter des avions de combat américains. 

"Les Européens achètent massivement aux États-Unis", a-t-il déclaré lors d'un débat d'experts. "Nous aimerions voir une véritable préférence européenne".

Dassault a rejoint le programme à condition de se voir confier la direction de l'architecture du futur avion et de fournir son système de contrôle de vol, a déclaré M. Trappier. 

"Il faudra probablement une intervention politique pour que nous puissions nous mettre d'accord ou décrire le paysage sur lequel cette collaboration doit évoluer", a déclaré à Bloomberg Michael Schoellhorn, responsable de la défense et de l'espace chez Airbus. "Ce n'est pas ce qu'Airbus considérerait comme une collaboration européenne -- c'est un leadership de type commandement et contrôle que nous n'allons pas accepter."

Le futur modèle d'avion, connu sous le nom de New Generation Fighter, a été évoqué pour la première fois par l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron en 2017, après la décision de 2016 des électeurs britanniques de quitter l'UE. 

Dans la génération actuelle d'avions de guerre, la France a opté pour le Rafale, tandis qu'Airbus s'est associé au britannique BAE Systems Plc et à l'italien Leonardo SpA pour produire l'Eurofighter. BAE développe actuellement son propre avion en collaboration avec Leonardo et Saab AB, producteur de l'avion de guerre Gripen.

[Boule75]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

"Les Européens achètent massivement aux États-Unis", a-t-il déclaré lors d'un débat d'experts. "Nous aimerions voir une véritable préférence européenne".

Et c'est là où l'on va voir la France dire : "Ne pas compter les dépenses militaires dans la limite des 3% de déficit ? Seulement pour les dépenses faites en achetant européen."

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"(...) -- c'est un leadership de type commandement et contrôle que nous n'allons pas accepter."

La messe est dite. Puisqu'ils estiment être à la hauteur, qu'ils se démerdent tout seul.

[Pakal]

Le timing pour les Allemands tombe on ne peut plus mal: nous sommes à 15 jours d'Ila, aucune chance de dénouer la situation d'ici là avec les élections françaises (et probablement après). Résultat: tous les beaux prospectus / belles videos d'Airbus, MTU, Hensoldt, Dielh sur le FCAS sont à mettre à la benne !

[Pakal]

Beaucoup d'Allemands font remarquer que 2050 ce sera plus de 20 ans après l'arrivée des 1er NGAD en escadron (prévu pour 2030...).

[Skw]

il y a 9 minutes, Pakal a dit :

Beaucoup d'Allemands font remarquer que 2050 ce sera plus de 20 ans après l'arrivée des 1er NGAD en escadron (prévu pour 2030...).

Il y a fréquemment un glissement entre les dates vendues publiquement et les dates concrètes. Par ailleurs, combien de temps entre l'arrivée en escadron et l'acquisition de capacités opérationnelles réelles ?

Modifié le 10 juin 2022 par Skw

[gargouille]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Beaucoup d'Allemands font remarquer que 2050 ce sera plus de 20 ans après l'arrivée des 1er NGAD en escadron (prévu pour 2030...).

Ils ont raison, le plus rapide pour eux serait d'acheter un peu plus de F35 pour palier l'urgence de garnir les hangars puis le NGAD.

[Bechar06]

il y a une heure, gargouille a dit :

le plus rapide pour eux serait d'acheter un peu plus de F35

Ou de monter leur EF au niveau opérationnel prévu initialement ... Non ? 

[gargouille]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Ou de monter leur EF au niveau opérationnel prévu initialement ... Non ? 

A l’horizon de 2030 ?

[Schnokleu]

Rafale et Suisse, plan B pour le Scaf... Les propos décoiffants du président de la commission de la défense du Sénat Christian Cambon

https://www.usinenouvelle.com/article/rafale-et-suisse-plan-b-pour-le-scaf-les-propos-decoiffants-president-de-la-commission-de-la-defense-du-senat-christian-cambon.N2014272

 

 

Les super-pouvoirs des parlementaires allemands en matière de défense.

Le sénateur français l’admet sans rechigner : le Bundestag a des pouvoirs bien supérieurs au parlement français et ces pouvoirs sont passablement indépendants du rôle du gouvernement allemand et du chancelier. Et cela reste vrai quand il s’agit de voter les financements des grands programmes d’armement. «Je vois les partenaires allemands et j’entends le langage de vérité qu'ils nous tiennent. Les députés me disent "Vous savez, ce que me dit Mme Merkel ou M. Macron, on s’en fout complètement. Parce que de toute façon, c’est le Bundestag qui votera ou votera pas le budget. On fera ce que l’on voudra". Et derrière ça, on sait très bien que les parlementaires allemands ont des industriels allemands extrêmement influents et qui pèsent très lourd».

 

OTAN : 1 - Europe de la Défense 0

Selon le sénateur Les Républicains, le conflit en Ukraine marque une bascule et nécessite que les logiciels en matière de politique de défense, soient remis à zéro. « Pour ne reprendre qu’une image, l’OTAN, qui il y a deux ans, faisait l’objet d’une critique acerbe de la part du président de la République et d’une saillie dont tout le monde se souvient, devient maintenant le Graal. Maintenant on voit se succéder nos amis d’Europe centrale, des Balkans puis la Suède et la Finlande qui généralement venaient assez peu nous parler d’OTAN, on les voit qu’ils viennent frapper à la porte et nous suppliant de hâter l’approbation du traité qui va concrétiser l’entrée de ces pays dans l’OTAN».

 

Le SCAF... avec les Anglais ?

Le président de la commission Défense du sénat déplore les retards pris par le programme SCAF (système de combat aérien du futur) et critique l’attitude du partenaire allemand. Et comme Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation, il n’hésite pas à échafauder des plans alternatifs. «Vis-à-vis du Scaf, il va falloir remettre les pendules à l’heure et l’église au milieu du village. Il y avait des accords qui avaient été conclus d’un équilibre entre le SCAF et le MGCS (programme franco-allemand de char de combat du futur, ndlr). Le MGCS étant plutôt piloté par l’Allemagne, le SCAF plutôt par la France. Le pilier 1 (celui associant Dassault et Airbus autour de l’avion de combat, ndlr) pose des problèmes techniques et technologiques et qui font l’objet véritablement d’une grande difficulté. Maintenant il faut tenir à nos excellents amis allemands le langage de vérité en disant "On y va ou on n’y va pas". Si on n’y va pas, il y a toujours des plans B, C, D, E F qui peuvent surgir et être utiles. Et puis il y a d’autres partenaires en Europe. Le Brexit ne doit pas tirer un trait définitif sur la coopération avec nos amis britanniques qui eux-mêmes proposent un autre projet, le Tempest avec les Italiens. Je pose une question. Est-ce que l’Europe au sortir de la crise du Covid et de la crise d’Ukraine peut être en mesure de s’offrir deux projets concurrents ? C’est un vrai sujet».

Modifié le 10 juin 2022 par Schnokleu

[ARPA]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Beaucoup d'Allemands font remarquer que 2050 ce sera plus de 20 ans après l'arrivée des 1er NGAD en escadron (prévu pour 2030...).

J'ai du mal à comprendre le message associé. Ils considèrent que les SCAF de 2050 ne sera qu'au niveau des avions de 2030 ?

Et les Typhoon qu'ils reçoivent actuellement sont au niveau des avions de la concurrence produite en 2005 ou 2022 ?

[Patrick]

Au-delà des polémiques stériles, faisons un constat.
L'Europe ne réussit pas à s'entendre du fait d'un manque de confiance et de considération mutuels.
On pourrait espérer que des programmes plus petits de taille servent à créer cette confiance et cette habitude de travailler ensemble.
Relativement simples à lancer, ceux-ci permettraient de sortir de ce cercle vicieux et créeraient des liens.
Surtout, ils serviraient aussi de message politique destinés à nos adversaires stratégiques qui les forceraient à revoir leur posture et à accepter l'éventualité d'une Europe-puissance.

Cela étant, deux écueils méritent d'être rapidement contournés.
En premier lieu, l'inaptitude à penser l'Europe autrement que sous le prisme du couple franco-allemand.
Secondairement, le positionnement post-brexit de la Grande Bretagne avec laquelle nous avions pourtant tant de prometteuses possibilités.
Tout semble se dérouler selon le pire des scénarios possibles, et la France risque un isolement qui serait une défaite lourde de conséquences.

Quelles coopérations peut-on envisager pour l'avenir en Europe? Vaste débat.
Une seule certitude peut à ce jour être énoncée:
Il ne faut pas perdre de vue que la puissance nationale individuelle reste le ciment de la puissance européenne.

Qu'on se représente seulement la course à l'échalotte autour des livraisons d'armes à l'Ukraine, devenue à elle seule le mètre-étalon de l'investissement dans la défense européenne.
Utopie autrefois, cette défense européenne se fait désormais en assumant pleinement d'être inféodée aux USA, devenant de facto une extension de la puissance américaine.
Illogique en apparence, cet élément n'en reste pas moins un fait concret qu'on ne peut ignorer.

Alors dans ce contexte, que reste-t-il au SCAF? Certes celui-ci ne s'arrête pas à un avion.
Vraisemblablement il est possible que le programme concernant d'autres segments se poursuive. Communications, armements...
Ainsi l'honneur pourrait être sauf, et les points réellement importants, les réseaux, la capacité à travailler ensemble, seraient préservés.
Il serait toutefois dangereux de croire que les mêmes causes ne risquent pas de produire les mêmes effets.
Très clairement, ce refus affiché de coopération de la part d'Airbus, ressemble à une fin de non-recevoir destinée à provoquer un rejet français de toute coopération.

Rétablir des vérités devenues gênantes sera une mission au long cours qu'il ne faudra pas négliger:
Au départ la coopération semblait souhaitée par tous les acteurs, Dassault en premier lieu, aussi curieux que ça paraisse.
Incidemment, Dirk Hoke et Eric Trappier s'affichaient ensemble sans gêne aucune.
Seulement, s'il semble qu'en France les astres étaient alignés, il n'en était pas de même en Allemagne où des factions ont oeuvré pour que ce programme ne puisse pas continuer.
On ne pourra donc tolérer que dans un avenir proche, la faute de l'échec de la coopération soit rejetée sur la France. Ce serait une défaite complète.
Nul détail ne doit être négligé dans le plan de communication qu'il faudra établir pour sortir par le haut de ce piège politique.

L'impensable pourrait se produire et la France lancer son propre appareil.
Ostensiblement, je prétends donc qu'il n'y a qu'une leçon à retenir de cette affaire:
Lire seulement la première lettre de chaque ligne.

?

Révélation

[Pakal]

La débâcle d'Airbus sur le NH90 (voir le fil Hélicoptère /Norvège) commence à ouvrir les yeux de certains outre Rhin:

A ce titre Je me permets de vous partager ce commentaire de ce jour sur AugenGeradeAus:

"Hier ist ein weiterer Beweis dafür, dass komplizierte Kooperationen ohne einen echten Leader nicht funktionieren. Aus diesem Grund hat Dassault völlig zu Recht die gemeinsame Führung mit Airbus beim FCAS abgelehnt. Es wäre die Versicherung einer Katastrophe. Die einzige Möglichkeit, ein Flugzeug der Spitzenklasse mit einem kontrollierten Budget zu haben, besteht darin, Dassault alle Befugnisse zu übertragen. Es wird offensichtlich."

Voici une preuve supplémentaire que les collaborations compliquées ne fonctionnent pas sans un vrai leader. Pour cette raison, Dassault a rejeté, à juste titre, le leadership conjoint avec Airbus sur le SCAF. Ce serait l'assurance d'une catastrophe. La seule façon d'avoir un avion haut de gamme avec un budget maîtrisé, c'est de donner tout le pouvoir à Dassault. Cela devient évident.

Modifié le 10 juin 2022 par Pakal
Traduction

[hadriel]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Alors dans ce contexte, que reste-t-il au SCAF? Certes celui-ci ne s'arrête pas à un avion.
Vraisemblablement il est possible que le programme concernant d'autres segments se poursuive. Communications, armements...
Ainsi l'honneur pourrait être sauf, et les points réellement importants, les réseaux, la capacité à travailler ensemble, seraient préservés.

Sans le NGF l'équilibre des piliers du SCAF est à revoir, et l'équilibre SCAF-MGCS aussi.

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

AugenGeradeAus

S’il s’agit d’un obscur commentateur sous le post d’une news, ça n’est pas vraiment une démonstration d’un changement d’opinion de fond.
On pourrait même considérer qu’il s’agit d’un suiveur du dossier qui aurait ses propres intérêts à défendre, favorables à la position de Dassault.