scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a 15 minutes, DrWho a dit :

Donc retour de la coopération avec GB souhaitée d'après l'article ?

Peu importe avec qui on coopèrera plus tard. Ce qui importe est d'arréter le massacre et les déclarations énamourées de nos représentants envers l'Allemagne. On ne respecte pas les faibles. 

[Patrick]

Plutôt d'accord avec l'article, mais si c'est pour arriver à cette conclusion:

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Laissons le projet mourir, attendons l'échec de Tempest, et reprenons avec les Britanniques, voire avec les Suédois, les Italiens, les Néerlandais, les Belges, les Suisses, les Grecs et même les Allemands et les Espagnols, une coopération gagnant-gagnant sur le modèle du nEUROn ! Mais restons fermes sur la défense de nos intérêts vitaux. A terme, c'est l'équilibre de la construction européenne qui est en jeu, et la pérennité d'une Europe en paix.

Alors il n'a plus aucun sens.

Le modèle Neuron a démontré qu'il était viable mais il n'a pas été poursuivi. C'était une belle occasion, elle fut perdue. On ne peut qu'en conclure qu'il n'est pas plus viable que les autres programmes en coopération.

[Kelkin]

Le modèle Neuron, pour qu'il soit viable, c'est la France qui finance au minimum 51% du truc, et les autres ont au maximum 10% chacun. Sur un schéma 50/50 ou 33/33/33, ça ne passera pas, comme on l'a vu.

[prof.566]

C'est qui d'ailleurs ce groupe 'mars'. On en fait un qu'on appelle 'pluton'? 

[Manuel77]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Le groupe Mars publie dans la Tribune :

https://www.latribune.fr/opinions/l-avenir-de-la-defense-de-la-france-a-tout-a-perdre-dans-le-scaf-2-2-936113.html

L'avenir de la défense de la France a tout à perdre dans le SCAF (2/2)

Après le premier volet, le groupe de réflexions MARS publie le deuxième et dernier volet de son analyse sur la relation franco-allemande. Après avoir abordé la question ukrainienne, il décline dans ce volet l'échec de la coopération franco-allemande. "Le seul problème est l'aveuglement et le déni français", estime le groupe MARS.

Le groupe de réflexions Mars (*)

11 Oct 2022, 8:00

 

 

 

 

 

 

Qui est donc ce groupe de réflexion "Mars Groupe" ? Ces personnes ont-elles des noms ou sont-elles anonymes ? Je n'ai rien trouvé.
C'est leur droit le plus sacré d'être contre le SCAF, contre l'UE, contre la coopération en général ou contre tout le reste. Mais c'est vraiment un sale coup que de tout réinterpréter en une "vengeance" fictive pour le général Keitel, une allusion malveillante que l'on ne trouverait jamais dans un journal allemand sérieux vis-à-vis de la France. Pour faire bonne mesure, on mentionne bien sûr encore le nom de Bismarck, pour faire claquer les dents en France. Mais le bonhomme n'est même plus du folklore ici, plus personne en dehors des universités ne parle de lui ou ne s'y intéresse. 

Il est tout aussi ridicule de vouloir transformer les efforts d'armement maladroits entrepris par l'Allemagne en une guerre économique géniale. Je serais d'ailleurs également très prudent en ce qui concerne la coopération avec l'Allemagne sur ces questions, non pas en raison de son génie, mais de son manque de planification.

En outre, il est amusant de voir comment l'article blâme les "conditions défavorables" de l'adhésion à l'euro : Rappelons-nous que Mitterrand a fait de l'euro une condition de la réunification, il a qualifié notre cher mark allemand de "bombe atomique" et l'a détruit avec succès (c'est du moins ce que j'entends de nos équivalents aux auteurs de cet article). 

L'article a toutefois raison de dire que l'économie a certaines caractéristiques d'une "guerre", mais elle l'avait déjà avant l'UE, pendant les Trente Glorieuses. Peut-être même avant la Première Guerre mondiale - quelle surprise ! La France est libre de défendre ses intérêts dans cette guerre, mais nous nous interdisons d'insinuer que nous, Allemands, sommes guidés par des ressentiments historiques.

[Chimera]

il y a 31 minutes, Manuel77 a dit :

Qui est donc ce groupe de réflexion "Mars Groupe" ? Ces personnes ont-elles des noms ou sont-elles anonymes ? Je n'ai rien trouvé.
C'est leur droit le plus sacré d'être contre le SCAF, contre l'UE, contre la coopération en général ou contre tout le reste. Mais c'est vraiment un sale coup que de tout réinterpréter en une "vengeance" fictive pour le général Keitel, une allusion malveillante que l'on ne trouverait jamais dans un journal allemand sérieux vis-à-vis de la France. Pour faire bonne mesure, on mentionne bien sûr encore le nom de Bismarck, pour faire claquer les dents en France. Mais le bonhomme n'est même plus du folklore ici, plus personne en dehors des universités ne parle de lui ou ne s'y intéresse. 

Il est tout aussi ridicule de vouloir transformer les efforts d'armement maladroits entrepris par l'Allemagne en une guerre économique géniale. Je serais d'ailleurs également très prudent en ce qui concerne la coopération avec l'Allemagne sur ces questions, non pas en raison de son génie, mais de son manque de planification.

La tribune MARS va effectivement trop loin dans les références historiques douteuses et inappropriées. Ca décrédibilise à mon sens le fond du message; l'Allemagne a compris à quel point l'UE pouvait être façonnée, vampirisée, mise à genoux, pour servir les intérêts industriels et politiques allemands. Ne pas voir dans la politique monétaire, budgétaire de l'UE l'influence allemande à sens unique, c'est ne pas suivre la presse économique et faire preuve de grande naïveté. Je tiens à rappeler, pour ceux qui douteraient d'une coordination stratégique à plus au haut niveau en Allemagne sur ces sujets, que les Wikileaks 2010 sont là pour apporter un éclairage sur les mécanismes et stratégies du BND/DLR pour arriver à leur fins dans le domaine spatial. On ne découvre rien.

De même, les intérêts économiques allemands sont superbement défendus sur tous les dossiers: marché de l’électricité, normes de bornes de recharge des véhicules électriques, investissements dans les énergies renouvelables, direction des programmes PESCO/FEDEF, tout y passe et c'est sans fin. Ne pas y voir l'action d'un Etat planificateur et stratège, c'est là aussi, faire preuve de naïveté.

Quant aux "efforts maladroits", je ne les trouve pas si maladroit que ça: l'Allemagne joue à toutes les tables du casino, en espérant maximiser sa mise partout où elle aura mis ses jetons. J'ai besoin d'une assurance vie solide ? Voila quelques milliards chez Lockheed Martin. Je veux filer quelques emplois à mes potes de la CSU ? Voici quelques milliards pour ce drone inutile au combat. C'est au contraire très efficace pour récupérer un bénéfice maximal auprès de tout le monde.

La presse économique allemande en arrive même à diaboliser Macron, cet impétueux président français, qui ose s'opposer au projet MidCat, (devenu en quelques mois le sujet favori de nos "européens solidaires") et faire oublier au passage une politique énergétique inepte et folle de mono-sourcing gazier auprès de la Russie. Tout cela, vite oublié pour se concentrer sur ces satanés français et leurs horribles centrales nucléaires. Un tour de force que j'applaudis des deux mains et trois pieds tellement ça passe crème dans les médias allemands.

Modifié le 11 octobre 2022 par Chimera

[Kelkin]

il y a 39 minutes, Manuel77 a dit :

Qui est donc ce groupe de réflexion "Mars Groupe" ? Ces personnes ont-elles des noms ou sont-elles anonymes ? Je n'ai rien trouvé.

Non, ils ne dévoilent pas leurs noms. Dans le même genre, il y a aussi le groupe Vauban, tout aussi anonyme et tout aussi aigris envers l'Allemagne.

Si tu veux t'amuser à t'énerver à lire d'autres gens disant du mal de ton pays : https://www.latribune.fr/opinions/du-neant-de-la-relation-strategique-franco-allemande-au-divorce-necessaire-902628.html

Après, ça n'a pas énormément d'impact. Très peu de gens s'intéressent aux questions de l'industrie de défense, donc ces tribunes sont très peu lues.

Modifié le 11 octobre 2022 par Kelkin

[Manuel77]

il y a 37 minutes, Chimera a dit :

La presse économique allemande en arrive même à diaboliser Macron, cet impétueux président français, qui ose s'opposer au projet MidCat, (devenu en quelques mois le sujet favori de nos "européens solidaires") et faire oublier au passage une politique énergétique inepte et folle de mono-sourcing gazier auprès de la Russie. Tout cela, vite oublié pour se concentrer sur ces satanés français et leurs horribles centrales nucléaires. Un tour de force que j'applaudis des deux mains et trois pieds tellement ça passe crème dans les médias allemands.

Puisque tu mets l'accent sur la "presse économique" allemande, je vais affirmer ceci : oui, ils demandent pourquoi le pipeline ne doit pas être construit. Mais ce faisant, ils ne "diabolisent" pas Macron, il s'agit d'une question objective qui n'a pas encore été résolue. 

Il est tout à fait faux d'accuser les milieux économiques allemands de diaboliser les centrales nucléaires françaises. Cela vient plutôt de cercles éloignés de l'économie. Au contraire, il y a un appel très fort des milieux économiques libéraux pour que les centrales nucléaires allemandes fonctionnent quelques années de plus. 

Mais je ne veux pas aller trop loin HS, ce satané Keitel m'a mis sur les nerfs. 

[Alberas]

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

Puisque tu mets l'accent sur la "presse économique" allemande, je vais affirmer ceci : oui, ils demandent pourquoi le pipeline ne doit pas être construit. Mais ce faisant, ils ne "diabolisent" pas Macron, il s'agit d'une question objective qui n'a pas encore été résolue. 

Ce que je trouve curieux dans cette dispute sur le MIDCAT, c'est qu'il ne résout rien à court terme alors que tout le monde augmente sa ressource en GNL.

Les interconnexions énergétiques sont plus que cruciales en ces temps de « solidarité européenne » forcée par la crise énergétique. Un projet illustre les difficultés : le gazoduc MidCat entre l’Espagne et la France, qui met dos à dos les plus grandes puissances économiques du continent.

La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, l’a pourtant martelé 11 fois lors de son discours attendu sur l’état de l’Union prononcé devant les parlementaires européens mercredi (14 septembre) : la « solidarité » entre les pays de l’UE est primordiale, tant pour les peuples de l’Union, que le salut des Ukrainiens.

Et face à l’insécurité que traverse le continent, la première des solidarités est énergétique. Tout un symbole quand il s’agit de surmonter la difficulté de passer de la parole aux actes, comme l’illustre les tensions sur la reprise du projet MidCat d’interconnexion gazière entre l’Espagne et la France, au point mort depuis 2019.

Le 5 septembre, le président de la République française a confié à la presse qu’ « il n’y a pas d’évidence de besoin » de relancer ce projet. Selon lui, la situation actuelle ne demandait pas un appel d’air dans les échanges gaziers entre la France et l’Espagne, dans la mesure où les deux gazoducs existants n’étaient utilisés qu’à 53 % de leurs capacités.

Dès lors, et selon Emmanuel Macron, quel intérêt pour la solidarité européenne d’entraîner la région pyrénéenne dans de lourds travaux pour sa santé environnementale si les effets ne répondent pas à l’urgence de la crise énergétique actuelle ?

Selon certains experts, la réalité donne raison à Emmanuel Macron, ne serait-ce que parce que depuis l’esquisse du projet il y a 22 ans, son ampleur a bien rapetissé, avant de ne constituer qu’une interconnexion mineure entre deux villes proches de terminaux de regazéification.

Qu’en outre, l’Europe importe de plus en plus de gaz naturel liquéfié pour contrer la baisse des importations par gazoducs russes et développe à cet effet 10 projets de terminaux méthaniers supplémentaires, dont cinq en Allemagne.

Conclusion: Où est l'objectivité? 

[Skw]

Vous ne voudriez pas lancer un sujet MIDCAT ou plus largement sur les interconnexions énergétiques au sein de l'UE ?

Notamment parce : (1°) qu'on est hors sujet sur ce fil ; (2°) que celui qui s'intéresse au dossier risque de ne pas retrouver ce contenu au milieu d'un fil SCAF ; (3°) que le contenu de ce fil à créer pourrait être intéressant !

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

MidCat

 L'idée du gazoduc MidCat (Midi-Catalogne) commence dans les années 2000

[Asgard]

[HS MidCat] (à reprendre sur le fil qui sera créé)

Plusieurs informations : la qualité du gaz Russe (gaz humide) n'est pas la même que celle du gaz circulant sur le réseau français (gaz sec). Ces deux qualité de gaz sont non miscibles.

Nous avons d'ailleurs arrêté notre gazoduc type russe (gaz humide dit Gaz B) il y a plusieurs années. Ce gazoduc géré par GRTGaz est entrain d'être transformé en une expérience de transport d'H2. Ceci explique surement la réticence fr car si l'expérience réussie, GRT deviendra un leader et précurseur du transport d'H2 dans le monde (de même que son frère STORENGY est entrain de tester le stockage d'H2 gaz en cavité naturelle). Mes avis que la France bloque le projet MidCat pour ne pas voir cette expérience être arrêtée ou ralentie (en plus de la quantité colossale de fonds européens qui seraient à injecter dans le MidCat : concrètement, cela veut dire créer un nouveau réseau gaz en France. Quant à l'interco de gaz, c'est bien sur le papier, de l'interco de types différents c'est un casse-tête monumental et un pognon de dingue comme dirait l'autre).

Par contre, JE NE SAIS PAS : il me semble que l'allemagne utilise quasi exclusivement du gaz humide sur son réseau, mais quel est le type d'interco gaz fr/al (on a déjà des échanges sommaires avec eux via Obergailbach) ? est-ce qu'une conversion est faite dans une usine en al ? à quel prix ? quelles pertes ? L'espagne, par contre, utilise du gaz sec me semble-t-il.

Modifié le 12 octobre 2022 par Asgard

[Kelkin]

il y a 29 minutes, Asgard a dit :

Ces deux qualité de gaz sont non missibles.

Miscibles.

[Obelix38]

Il y a 11 heures, prof.566 a dit :

C'est qui d'ailleurs ce groupe 'mars'. On en fait un qu'on appelle "pluton" ? 

"Jupiter" serait peut-être plus d'actualité ?

[tipi]

Oui la référence a Keitel est détestable et stupide, elle decridibilise la totalité du message. 

[TarpTent]

il y a 42 minutes, tipi a dit :

Oui la référence a Keitel est détestable et stupide, elle decridibilise la totalité du message. 

Ce sont des militaires, ils ont donc une culture militaire.
maintenant, même si l’analyse des causes et du schéma sous-jacent prête largement à discussion, les conséquences demeurent.

 

Je ne suis pas le seul à avoir tiqué quand l’Allemagne a demandé le « partage » du Siège de la France au Conseil de Sécurité. Et tout Programme militaire en coopération foireux impacte nécessairement et durablement les capacités militaires de la France, et donc sa crédibilité.
 

Qu’il s’agisse d’une démarche consciente ou non, planifiée dans la durée ou pas, le fait est que l’ensemble de nos capacités aéro-spatiales découlent de nos programmes militaires, et que maintenir nos savoirs-faire et notre autonomie technologique dans ces domaines est essentielle.

Et délibérément ou non, de nombreux Programmes franco-allemands voire européens ont sapé nos capacités en la matière. 
Arianespace en est le dernier avatar en date. Dans une géopolitique en paix, cela ne pose que peu de problèmes. Mais ce n’est plus l’état de la situation transitoire actuelle, et il n’y a aucun signe à court comme à long terme d’un prochain retour à une situation apaisée (si la Russie ne s’en charge pas dans la durée, les énergies, le climat, les flux migratoires induits forcés et la montée en conséquence des extrémismes s’en occuperont très bien.)

[Patrick]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Le modèle Neuron, pour qu'il soit viable, c'est la France qui finance au minimum 51% du truc, et les autres ont au maximum 10% chacun. Sur un schéma 50/50 ou 33/33/33, ça ne passera pas, comme on l'a vu.

Yep.

Une fois de plus, la France veut des coopérations mais ne veut désormais pas avancer le pognon qui lui permettrait de prendre la tête des programmes pour ne pas avoir l'impression de se faire rouler, tout en refusant une logique de construction de démonstrateurs nationaux que chacun puisse juger sur pièce avant de déterminer qui devrait aller faire quoi par la suite dans un programme commun.

C'est un Vaudeville.

bref

Il y a 13 heures, prof.566 a dit :

C'est qui d'ailleurs ce groupe 'mars'. On en fait un qu'on appelle 'pluton'? 

Aux éventuels futurs rédacteurs: réservez dès maintenant votre pseudonyme mythologique grec!

[Alberas]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Aux éventuels futurs rédacteurs: réservez dès maintenant votre pseudonyme mythologique grec!

ou Romains ...

[Soho]

http://www.opex360.com/2022/10/12/m-lecornu-sur-le-scaf-la-cooperation-nest-pas-le-besoin-de-lavion/

Précisions intéressantes. Et de la matière pour ceux qui adorent lire entre les lignes pour trouver des messages implicites 

[BPCs]

il y a une heure, Soho a dit :

http://www.opex360.com/2022/10/12/m-lecornu-sur-le-scaf-la-cooperation-nest-pas-le-besoin-de-lavion/

Précisions intéressantes. Et de la matière pour ceux qui adorent lire entre les lignes pour trouver des messages implicites 

C'est plutôt de l'explicite  :

"Quoi qu’il en soit, a-t-il ensuite rappelé, « le SEI [statement of intent – déclaration d’intention] a été signé » et le « SOW [statement of work, censé préciser les tâches prévues au titre du contrat] devrait l’être prochainement ». Et d’ajouter : « La réalité est que le contenu de la phase 1B [démonstrateurs, ndlr] est utile, quoi qu’il arrive. Après, il est clair qu’on aura des rendez-vous », a-t-il conclu.

[Alberas]

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

C'est plutôt de l'explicite  :

"Quoi qu’il en soit, a-t-il ensuite rappelé, « le SEI [statement of intent – déclaration d’intention] a été signé » et le « SOW [statement of work, censé préciser les tâches prévues au titre du contrat] devrait l’être prochainement ». Et d’ajouter : « La réalité est que le contenu de la phase 1B [démonstrateurs, ndlr] est utile, quoi qu’il arrive. Après, il est clair qu’on aura des rendez-vous », a-t-il conclu.

Et bien moi, ce que je comprends explicitement, c'est qu'on en est toujours au "SEI". Autrement dit, on est encore très loin du contrat "synallagmatique" dont parle l'article de Laurent Lagneau. Parce que d'ici qu'on ait ce type de contrat entre la DGA et Dassault, puis entre Dassault et Airbus, beaucoup d'eau passera sous les ponts du Rhin.

[BPCs]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Et bien moi, ce que je comprends explicitement, c'est qu'on en est toujours au "SEI". Autrement dit, on est encore très loin du contrat "synallagmatique" dont parle l'article de Laurent Lagneau. Parce que d'ici qu'on ait ce type de contrat entre la DGA et Dassault, puis entre Dassault et Airbus, beaucoup d'eau passera sous les ponts du Rhin.

Le Ministre dit textuellement que SOW va être signé prochainement... donc à moins de lui faire perdre la face.

Par contre je vois gros comme une maison deux démonstrateurs, chacun développé par un des industriels en propre... et après  on verra

[Pakal]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Par contre je vois gros comme une maison deux démonstrateurs, chacun développé par un des industriels en propre... et après  on verra

Ce qui voudrait dire que l'on répète les erreurs commises sur le NH90 et le Tigre où l'on voit les conséquences de la multiplicité des versions

[BPCs]

il y a 4 minutes, Pakal a dit :

Ce qui voudrait dire que l'on répète les erreurs commises sur le NH90 et le Tigre où l'on voit les conséquences de la multiplicité des versions

Plutôt que l'on part sur deux démonstrateurs au sein d'un même programme ... avant de passer à deux programmes distincts.

[Julien]

il y a 8 minutes, Pakal a dit :

Ce qui voudrait dire que l'on répète les erreurs commises sur le NH90 et le Tigre où l'on voit les conséquences de la multiplicité des versions

Ca me semble pas pareil dans le sens où ce qui semble être suggéré par le ministre c'est qu'une fois la phase 1B terminée, on se réserve le droit de continuer tous seuls pour développer un avion opérationnel. Pour NH90 par exemple, tout le monde finance toutes les versions opérationnelles de tout le monde, avec toutes les conséquences industrielles induites, pas comparable.

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Plutôt que l'on part sur deux démonstrateurs au sein d'un même programme ... avant de passer à deux programmes distincts.

voilà c'est ce que je voulais dire, merci

Modifié le 12 octobre 2022 par Julien