scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Obelix38]

Le 13/12/2022 à 14:50, FAFA a dit :

Il y a tout de même des programmes pour lesquels ça s'est bien passé. Par exemple l'AV-8A vs l'AV-8B ou le F-5A vs le F-5E puis le F-20 (ce dernier devenant très performant mais n'étant jamais acheté pour des raisons de politique interne). Donc il est difficile de tirer des généralités et un Rafale NG si c'est bien fait, pourquoi pas.

Je vois plutôt ces programmes comme des exceptions qui confirment la règle, pour plein de raisons différentes, allant par exemple du changement de responsable pour le Harrier, au changement de nom pour le F-20, le tout à une époque plutôt ancienne comparé aux programmes Super Hornet et Gripen NG . . .

[FAFA]

il y a 5 minutes, Obelix38 a dit :

Je vois plutôt ces programmes comme des exceptions qui confirment la règle, pour plein de raisons différentes, allant par exemple du changement de responsable pour le Harrier, au changement de nom pour le F-20, le tout à une époque plutôt ancienne comparé aux programmes Super Hornet et Gripen NG . . .

Possible mais pas certain 

Dans le plus récent il y a le F-16 vs Mitsubishi F-2. Le problème de ce dernier sera avant tout dû au fait que le Japon n'exportait pas d'arme et que la petite série en fera un appareil cher et coûteux à moderniser. Par contre à mon avis le F-2 est un excellent appareil.

[BP2]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Possible mais pas certain 

Dans le plus récent il y a le F-16 vs Mitsubishi F-2. Le problème de ce dernier sera avant tout dû au fait que le Japon n'exportait pas d'arme et que la petite série en fera un appareil cher et coûteux à moderniser. Par contre à mon avis le F-2 est un excellent appareil.

Oui, c'est un bon exemple.

Est ce qu'on peut aussi y mettre le Mirage IV par rapport au Mirage III  ?

Pour en revenir à un hypothétique Rafale XL, y a déjà un Rafale L qui a été fait : le Rafale A....   encore un p'tit effort et on parviendrait à y loger 4 missiles AA en interne.

Modifié le 16 décembre 2022 par BP2

[BP2]

Malgré le retard pris, le ministère des Armées parle toujours d’un SCAF opérationnel à l’horizon 2040

« La Direction générale de l’armement [DGA], au nom des trois pays parties prenantes du projet – la France étant chef de file – a attribué le contrat pour la prochaine phase 1B ce 15 décembre 2022 "

http://www.opex360.com/2022/12/16/malgre-le-retard-pris-le-ministere-des-armees-parle-toujours-dun-scaf-operationnel-a-lhorizon-2040/

[ARPA]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Oui, c'est un bon exemple.

Est ce qu'on peut aussi y mettre le Mirage IV par rapport au Mirage III  ?

C'est marrant, on parlant du potentiel "Super" Rafale M, on cite les Super Hornet, Gripen NG... mais pas le Super Étendard.

Sinon il y a aussi eu F-16XL.

[Pakal]

D'un point de vue Marketing ça n'est pas la panacée de rajouter le préfixe "Super" pour caractériser l'évolution d'un programme connu, car la référence au passé en fait très vite un objet "dépassé".  Eurocopter s'est toujours mordu les doigts de ne pas avoir rebaptisé son "Super Puma" plus tôt en "Caracal". 

Si une version F5 du Rafale voit le jour, il sera probablement opportun de le rebaptiser au moment de sa commercialisation (pas avant pour éviter une cannibalisation) , surtout si ses caractéristiques tranchent avec les versions antérieures   

[Chimera]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Si une version F5 du Rafale voit le jour, il sera probablement opportun de le rebaptiser au moment de sa commercialisation (pas avant pour éviter une cannibalisation) , surtout si ses caractéristiques tranchent avec les versions antérieures   

Il faudra pour ce Kornog, digne successeur du Rafale, qu'il se pare d'une toute nouvelle robe furtive (et taille x1,5 avec soute à munitions ?) pour mériter une nouvelle appellation, sinon les clients se sentiront floués.

[Coriace]

Le 16/12/2022 à 17:09, Pakal a dit :

D'un point de vue Marketing ça n'est pas la panacée de rajouter le préfixe "Super" pour caractériser l'évolution d'un programme connu, car la référence au passé en fait très vite un objet "dépassé".  Eurocopter s'est toujours mordu les doigts de ne pas avoir rebaptisé son "Super Puma" plus tôt en "Caracal". 

Si une version F5 du Rafale voit le jour, il sera probablement opportun de le rebaptiser au moment de sa commercialisation (pas avant pour éviter une cannibalisation) , surtout si ses caractéristiques tranchent avec les versions antérieures   

Un Super Puma n'est pas un Caracal pour AH. Le Caracal est la dénomination de l'armée Française d'une version de ses SP.

Modifié le 18 décembre 2022 par Coriace

[Kelkin]

Le 14/12/2022 à 13:02, Deres a dit :

Dans les faits, les EF utilisent des pods israéliens (frappe, reco et bientôt brouillage), donc ce serait déjà un premier pas de convergence intelligents d'avoir de nouvelles générations de pods franco-hispano-allemands pour les standard suivants. Ce serait alors aux français de faire de la place dans ces équipements franco-français sur le Rafale.

Je vois pas les choses de la même manière, sans doute parce que je suis grincheux.

Si les hispano-allemands n'ont pas de problème à acheter des nacelles garanties 100% sans matériel germano-espagnol, pourquoi pas du matériel français ?

[Mobius1]

Il y a 17 heures, Kelkin a dit :

Si les hispano-allemands n'ont pas de problème à acheter des nacelles garanties 100% sans matériel germano-espagnol, pourquoi pas du matériel français ?

Parcequ'il ne parle pas d'achat sur étagère mais, si j'ai bien compris le propos, du dev' de la prochaine génération d'équipement.

[BP2]

Le 16/12/2022 à 16:00, ARPA a dit :

C'est marrant, on parlant du potentiel "Super" Rafale M, on cite les Super Hornet, Gripen NG... mais pas le Super Étendard.

Sinon il y a aussi eu F-16XL.

Le super Etendard semble un dérivé très proche de son grand frère. RIen d'aussi ambitieux que les autres exemples cités il me semble.

Oui, le F16 XL est un excellent exemple. Pour le coup le changement est radical et était plutôt réussi à ce qu'on a pu lire.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

Parcequ'il ne parle pas d'achat sur étagère mais, si j'ai bien compris le propos, du dev' de la prochaine génération d'équipement.

On leur vend sur étagère la génération courante de ce qu'on met sur Rafale, et on développe la génération suivante pendant ce temps, que l'on vendra sur étagère une fois prête.

[Mobius1]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

On leur vend sur étagère la génération courante de ce qu'on met sur Rafale, et on développe la génération suivante pendant ce temps, que l'on vendra sur étagère une fois prête.

Effectivement, t'es vraiment grincheux 

 

[Deres]

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Je vois pas les choses de la même manière, sans doute parce que je suis grincheux.

Si les hispano-allemands n'ont pas de problème à acheter des nacelles garanties 100% sans matériel germano-espagnol, pourquoi pas du matériel français ?

L'idée serait de préparer la coopération future le plus tôt possible sur du concret plutôt que de travailler chacun de son côté en croyant que les divergences d'intérêt se résolvent magiquement au lancement du programme.

[pascal]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Le super Etendard semble un dérivé très proche de son grand frère.

Semble ... voilure totalement différente, masse différente, système d'arme nouveau et state of the art, nouveau moteur ...

[Kelkin]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

'idée serait de préparer la coopération future le plus tôt possible sur du concret

Justement, si on part du concret, c'est à l'industrie israélienne qu'il faut faire de la place, puisque c'est elle qui a la confiance de nos partenaires. Par leurs industries nationales.

[Coriace]

Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

Justement, si on part du concret, c'est à l'industrie israélienne qu'il faut faire de la place, puisque c'est elle qui a la confiance de nos partenaires. Par leurs industries nationales.

C'est partie pour la nacelle et les missiles Franco Israéliens. Pourquoi pas après tout, on sait qu'ils veulent une armée pour faire la guerre, eux 

[glitter]

Le 18/12/2022 à 15:47, Kelkin a dit :

Je vois pas les choses de la même manière, sans doute parce que je suis grincheux.

Si les hispano-allemands n'ont pas de problème à acheter des nacelles garanties 100% sans matériel germano-espagnol, pourquoi pas du matériel français ?

Parce que c'est francais justement.

[Manuel77]

Le reste malheureusement derrière la barrière payante, grand journal conservateur allemand :

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/airbus-ruestungschef-zu-fcas-europas-vielleicht-letzte-chance-18555777.html

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"Peut-être la dernière chance de l'Europe"

Le développement de l'avion de combat FCAS progresse. Le directeur de la défense d'Airbus estime qu'il s'agit d'une avancée majeure pour la défense européenne. Dans un entretien, Michael Schöllhorn nie avoir été le perdant dans la lutte avec la concurrence.

Monsieur Schöllhorn, le développement du système d'avions de combat franco-germano-espagnol FCAS, composé de nuées de drones, de nuages de données et d'un avion dit de sixième génération, avance à grands pas. Il devrait coûter jusqu'à 100 milliards d'euros. C'est une somme considérable, et il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle soit achevée avant 2040. Pourquoi ce projet est-il nécessaire, d'autant plus qu'il existe déjà un avion de combat moderne sur le marché, le F-35 américain ?

Il est vrai qu'avec le F-35, un avion de combat de cinquième génération a désormais fait son entrée en Europe. Il possède des capacités que les avions plus anciens n'ont pas, comme une connectivité et des capteurs accrus. Mais c'est d'abord un avion qui représente une véritable boîte noire pour tous ceux qui ne sont pas américains. On ne peut pas accéder facilement aux données. Deuxièmement, on ne peut pas mettre sa plate-forme en réseau. Le F-35 est un système fermé.

[prof.566]

Bizarrement sur LinkedIn j'ai envoyé bouler avec des arguments techniques (en particulier sur le FCS) un allemand qui regrettait que le FCAS se fasse avec la France... Avalanche de visites de cadres de ADS sur mon profil...

[Patrick]

il y a 51 minutes, prof.566 a dit :

Bizarrement sur LinkedIn j'ai envoyé bouler avec des arguments techniques (en particulier sur le FCS) un allemand qui regrettait que le FCAS se fasse avec la France... Avalanche de visites de cadres de ADS sur mon profil...

Si ils ont du temps à perdre à trainer sur ce réseau social d'énergumènes qu'est LinkedIn, on comprend mieux pourquoi ils n'arrivent pas à pondre des commandes de vol potables...

[Pakal]

Entretien important de Michael Schöllhorn (patron d'Airbus Space Defense) dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung:  le SCAF est peut être la dernière chance de l'Europe

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/airbus-rüstungschef-zu-fcas-europas-vielleicht-letzte-chance/ar-AA15CFGb?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=35569f45712e4472b0cc1dc37f51d5e2

(Traduction google Trad améliorée par moi même)

FAZ-M. Schöllhorn, le développement du système d'avions de chasse germano-français-espagnol FCAS, composé d'essaims de drones, de nuages de données et d'un avion dit de sixième génération, progresse. Il devrait coûter jusqu'à 100 milliards d'euros. C'est une somme considérable et il ne faut pas s'attendre à un achèvement avant 2040. Pourquoi ce projet est-il nécessaire, d'autant plus que le F-35 américain est déjà un avion de chasse moderne sur le marché ?

MS-C'est vrai qu'avec le F-35, un chasseur de cinquième génération est arrivé en Europe. Il a des capacités que les avions plus anciens n'ont pas, comme une connectivité et des capteurs accrus. Mais c'est avant tout un avion qui représente finalement une véritable boîte noire pour tous ceux qui ne sont pas américains. Les données ne sont pas facilement accessibles. Deuxièmement, vous ne pouvez pas mettre en réseau votre plate-forme les unes avec les autres. Le F-35 est un système fermé.

FAZ- Alors, l'avion FCAS pourra-t-il faire beaucoup plus que le F-35 ?

MS-Oui. Le FCAS utilisera une technologie qu'un F-35 n'a pas, du moins pas aujourd'hui. Se contenter de reproduire quelque chose d'européen n'aurait pas de sens. À cet égard, nous construisons un avion de sixième génération qui apporte un coup de pouce technologique. Le SCAF est un pas en avant énorme et important pour le paysage européen de la défense. Mais cela prend du temps à mettre en place. Outre le point de vue purement opérationnel, il y a bien sûr aussi la volonté politique de l'Europe de maintenir la compétitivité de sa propre industrie de défense et de favoriser son développement technologique. Pour cela, vous avez besoin d'un projet comme le SCAF, dont le monde civil bénéficie également grâce aux progrès de la numérisation et de la mise en réseau.

FAZ-Les États-Unis ont jusqu'à présent été en avance dans le développement des avions de chasse. L'Europe a-t-elle vraiment les moyens de rivaliser dans cette course technologique ?

MS-La question est de savoir ce que l'on entend par "jusqu'à présent". Quand je regarde les avions de quatrième génération, comme l'Eurofighter ou le Rafale, on peut les comparer à un F-16 ou un F-15. À cet égard, l'industrie européenne a toujours réussi à mettre sur pied quelque chose de technologiquement compétitif dans des périodes de temps comparables. Bien sûr, c'est aussi notre objectif maintenant au FCAS. C'est peut-être même la dernière chance pour l'Europe de franchir une nouvelle étape dans le domaine de la numérisation ou de l'Internet militaire des objets après le départ du train civil pour l'Amérique.

FAZ-Avec l'Eurofighter, Airbus a jusqu'à présent construit son avion de chasse avec des Italiens et des Britanniques. Au FCAS, cependant, leur participation n'est pas prévue, mais les Britanniques et les Italiens travaillent avec les Japonais sur un projet concurrent appelé GCAP. Ne serait-il pas logique que l'Europe unisse ses forces dans un même projet ?

MS-Oui, ce serait raisonnable et je n'ai pas encore perdu espoir. Mais le FCAS et le GCAP ne sont finalement pas seulement des projets militaires, mais aussi des projets politiques. Avec le Brexit et le bouleversement qui en résulte entre l'UE et la Grande-Bretagne, il n'y a actuellement aucun terrain préparé pour travailler ensemble sur des projets à grande échelle. Je pense que cela pourrait encore changer dans les prochaines années. Le FCAS n'est pas seulement l'avion. Le sujet des drones Remote Carrier (traduction en bon français ?), par exemple, c'est-à-dire la mise en réseau de plates-formes volantes sans pilote, offre un potentiel de rapprochement avec les Britanniques, et finalement vous devez le faire. Nous verrons si et dans quelle mesure les deux projets peuvent se rejoindre.

FAZ-Dès les années 1980, le projet des Allemands et des Français de construire ensemble un avion de chasse échoue en raison de la prétention de Dassault au leadership. Vous semblez l'avoir accepté maintenant. Était-il seulement possible de s'entendre sur la prochaine phase de travail du SCAF parce que Dassault est le cuisinier et Airbus est un serveur ?

MS-L'image ne correspond pas tout à fait. Nous n'avons jamais remis en cause la prétention de Dassault au leadership dans la construction de l'avion de combat, un lot de travaux clé au SCAF, qui a été ouvertement formulé dès le départ et politiquement convenu. La question est de savoir comment cette prétention au leadership est vécue, dans quelle mesure elle va de pair avec la collaboration et la collaboration. Il nous a simplement fallu du temps pour nous doter d'une forme de gouvernance sur laquelle nous nous sommes finalement tous mis d'accord. Sinon, nous n'aurions pas signé. Nous avons donc trouvé un moyen de ne pas remettre en cause le leadership global de Dassault, mais de pouvoir tout de même vivre le leadership dans les différents work packages du SCAF de manière à ce que chacun puisse s'y trouver cette construction. 16 entreprises sont concernées, et il en va aussi de leur avenir. Vous pouvez y faire un effort.

FAZ-Si l'on prend au mot le patron de Dassault, Éric Trappier, non seulement il se voit dans le rôle du "leader" dans la construction de l'avion de chasse, mais aussi seule la propriété du travail de projet commun est partagée - mais pas celle technologique , un savoir-faire que Dassault a acquis jusqu'à présent. La confiance dans la coopération entre partenaires industriels au niveau des yeux semble quelque peu différente. Si l'avion de chasse du SCAF devait remplacer à l'avenir le Rafale et l'Eurofighter, tous les livres devraient être ouverts.

MS-Nous en sommes encore à la phase de démonstration, au cours de laquelle il a été convenu d'utiliser des systèmes partiellement existants. Cela changera dans les phases suivantes. Il est alors prévu que chacun aura un aperçu et un accès aux technologies nouvellement développées conjointement. C'est aussi l'objectif de ce programme communautaire européen. En fin de compte, une grande partie chez FCAS est un processus de développement - pas seulement en termes de technologie, mais aussi en termes de collaboration. Dassault est une entreprise qui a développé des avions avec beaucoup de succès en tant qu'entreprise familiale, essentiellement seule avec des fournisseurs. Nous l'avons fait en consortium et sommes habitués aux collaborations à hauteur d'homme. Maintenant, au FCAS, nous devons en quelque sorte trouver un moyen d'accommoder ces différentes cultures d'entreprise par le biais de la gouvernance, qui évoluera également.

FAZ-Et êtes-vous vraiment convaincu d'avoir fait de solides progrès sur cette voie ?

MS-Je pense que nous avons fait un grand pas en avant. L'accord trouvé a de bonnes chances que le projet soit viable et réalisable. Mais nous avons encore du chemin à parcourir.

FAZ-En février, vous aviez indiqué que vous pouviez trouver un accord avec Dassault avant le début de l'été. Malgré la guerre en Europe, vous vous êtes donné six mois de plus. Qu'est-ce qui a rendu les négociations si compliquées ?

MS-Les enjeux de la coopération. Au moins trois entreprises de chaque pays sont impliquées. C'est une complexité. En revanche, sur le plan politique, l'Allemagne et la France en particulier devaient s'entendre sur ce qu'elles attendaient de l'industrie et sur la manière dont ce projet devait se dérouler, notamment en matière de leadership, de collaboration, d'égalité et de la question de l'exportation. Cela aussi a pris du temps, et le résultat des élections allemandes et françaises au cours de l'année écoulée n'a pas exactement accéléré le processus. Si vous voulez, l'accord a pris six mois de plus qu'il n'aurait été possible au mieux.

FAZ-De nombreux observateurs estiment que Dassault l'a emporté dans le récent règlement du FCAS. Avez-vous échoué à faire pression pour la participation sur des questions technologiquement sensibles telles que les commandes de vol et la technologie furtive ?

MS-Nous avons atteint un certain niveau de participation et sommes satisfaits du résultat. Je n'entrerai pas dans les détails maintenant. Encore une fois : La division actuelle n'est valable que pour la phase de démonstration. Nous apprendrons encore beaucoup. Je m'attends à ce que nous développions une culture de coopération entre les personnes impliquées. Nous discuterons encore de la manière dont les résultats seront ensuite transférés en phase de programme, avec des conditions-cadres qui ne sont pas encore connues exactement, par exemple en vue d'une éventuelle coopération avec les Britanniques et les Italiens.

(suite)

FAZ-Une question détaillée sur le sujet des commandes de vol est permise. Trappier considère ouvertement Dassault comme l'une des meilleures sinon la meilleure entreprise au monde dans ce domaine et avait récemment donné l'impression qu'Airbus n'avait pas besoin d'être impliqué. Vous, en revanche, avez qualifié les commandes de vol de « spécialité » sur votre site de Manching et affirmé que vous devriez également intégrer cette compétence dans le projet FCAS. Quelle est la division du travail maintenant ? Vos ingénieurs doivent chercher de nouveaux emplois à Manching ?

MS-Pas du tout. Nous maintiendrons notre compétence. Nos ingénieurs travailleront à pleine capacité au cours des prochaines années, et pas seulement aux commandes de vol. Il y a suffisamment d'autres défis dans le programme FCAS, tels que les Remote Carriers, pour que non seulement nous maintenions cette compétence, mais que nous la développions davantage. Au final, nous avons pris une décision pratique pour la phase de démonstrateur : nous prenons un controleur de vol existant de l'avion d'affaires Falcon de Dassault et nous l'adaptons. Peu de choses y sont développées. Nous nous occupons également des moteurs. Tout cela ne sera en aucun cas suffisant pour les capacités dont a besoin un avion de combat de sixième génération, qui est contrôlé et contrôlé différemment des avions conventionnels à technologie furtive, par exemple.

FAZ-Néanmoins, il y a des inquiétudes parmi vos employés. Pouvez-vous quantifier l'impact du projet FCAS sur l'emploi sur les sites d'Airbus ?

MS-Nous avons actuellement environ 200 employés dans le projet FCAS répartis sur tous les lots de travaux et sur plusieurs sites. Dans la prochaine phase des travaux, leur nombre passera à près de 1 000. Nous avons eu une réunion du personnel à Manching la semaine dernière et avons expliqué au personnel ce que nous avions réalisé dans le cadre des négociations. Je dois dire que tout le monde est vraiment excité et impatient de commencer. Vous l'avez aussi compris dans son contexte, détaché des déclarations dans les journaux ou des ratés pour trouver le contrat. Nos employés sont convaincus que c'est une bonne chose pour l'Europe et pour Airbus.

FAZ-Si tous les acteurs se lancent avec enthousiasme, pourquoi le démonstrateur de vol ne peut-il décoller qu'à la fin de cette décennie ? Compte tenu de la situation géopolitique générale, serait-il possible d'accélérer le processus de développement ?

MS-Compte tenu des exigences de ce que nous voulons réaliser, il ne sera pas possible d'accélérer de manière significative ce processus. Prenez le transporteur militaire A400M, pour lequel nous avons beaucoup appris chez Airbus. A cette époque, il était prévu de raccourcir la période et d'économiser une phase de démonstrateur. En fin de compte, vous avez dû redévelopper de nombreuses compétences et le programme a pris beaucoup plus de temps que prévu. À cet égard, une phase de démonstrateur d'environ trois ans plus la phase de vol est intéressante si vous avez des exigences aussi élevées en matière de développement technologique.

FAZ-Le dernier avion de chasse pourrait-il au moins décoller avant 2040 ?

MS-Lorsqu'il s'agit de l'élaboration d'un programme, la vraie question est de savoir si cela doit prendre un total de dix ans. Vous reverrez certainement ce que vous pouvez retirer des méthodes numériques et du travail sur la maquette. Mais il ne faut pas oublier que la certification prend aussi du temps et qu'il ne sert à rien de tomber à la traîne technologiquement et de ne sortir qu'un F-35 légèrement amélioré. À cet égard, je pense que c'est un bon investissement de temps. Pour la situation politique actuelle, ce n'est pas sur le SCAF que l'Europe compte pour sa défense.

Joyeux Noël

(mes commentaires pour la semaine prochaine)

[Coriace]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Bizarrement sur LinkedIn j'ai envoyé bouler avec des arguments techniques (en particulier sur le FCS) un allemand qui regrettait que le FCAS se fasse avec la France... Avalanche de visites de cadres de ADS sur mon profil...

Tu as un lien a partager? 

[Pakal]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

grand journal conservateur allemand :

Merci Manuel et, Tut mir leid, je n'ai pas vu le doublon

[prof.566]

2 hours ago, Coriace said:

Tu as un lien a partager? 

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:7010530718204190720?commentUrn=urn%3Ali%3Acomment%3A(activity%3A7010530718204190720%2C7010544168615698432)&replyUrn=urn%3Ali%3Acomment%3A(activity%3A7010530718204190720%2C7011085915762655232)