scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Deltafan]

Il y a 17 heures, Pierre_F a dit :

Intéressant de voir ces 3 concepts pour Dassault

Le Tempest semble s’être déjà  arrêté sur un design, que je trouve dans un goût typiquement anglais ... Messieurs les anglais tirez les premiers ! 

Je reste convaincu que l’on peut et doit faire beaucoup mieux.

Oui, pour le NGF, j'ai hâte aussi de voir celui qui sera élu, ainsi d'ailleurs que les perdants, que les livres et/ou les sites d'histoire de l'aviation nous montreront certainement un jour. 

Pour le Tempest, je me rappelle d'un article disant que la forme finale pourrait être différente de celle qui nous a été montrée jusqu'à présent.

[BPCs]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et oui, c'est optimiste, tu as raison. Je m'attend à ce Dassault (et la DGA) mènent les partenaires strictement, et s'ils ne savent pas faire, si les résultats ne sont pas au rendez-vous, ça va chahuter et il se pourrait qu'il y en ait des bouts qui reviennent dans l'hexagone, fut-ce sous forme de sous-traitance. Ca pourrait être dur à avaler pour les partenaires,

Dans la rédaction de bouquins collaboratifs en sciences ou en médecine, on demande à chaque spécialiste d'écrire son chapitre...qui va être de qualité parfois médiocre :

Moralité, le coordinateur principal refile la réécriture de ces chapitres à un collaborateur de confiance qui se tartine la réécriture en laissant l'autre comme signataire officiel. J'en ai jamais entendu un se plaindre.

Pour le NGF, il y aura la DGA et Catia...

Modifié le 21 mai 2021 par BPCs

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

Ca veut dire que le NGAD disposera de 2x20,5=41 T de poussée ?

Quelques remarques:

- Le NGAD serait 33% mieux motorisé que le F-22. Le saut est comparable à celui du réalisé entre le F-15 et le F-22

- Soit le NGAD serait encore plus gros qu'un F-22 donc potentiellement encore plus cher, ce qui laisse songeur pour faire le nombre. Avec 20 ou 25 T à vide, on est plus dans une plateforme que dans un chasseur à ce niveau de masse.

- Soit le NGAD disposerait d'un rapport poussée / poids encore plus élevé que le F-22 ce qui laisse augurer d'un dragster capable de soutenir beaucoup plus que 9G avec une version sans pilote ou de plonger ce même pilote dans le voile noir à peu près quand il veut.

- Est ce que les amérciains ne sont pas dans la même démesure qui les a conduit aux même abus qu'avec le F-35 en matière de cahier des charges au détriment d'une cellule plus équilibrée ? A technologie comparable, embarquer un moteur aussi gros revient à embarquer un poids mort supplémentaire dans toutes les phases ou cette puissance n'est pas indispensable. C'est à dire qu'il s'agit du choix opposé à celui qui avait été fait pour le F-35 qui lui renonce peu ou prou au dogfight. On en reviendrait à l'opposée de l'idée qui avait engendré les premières versions du F-4 Phantom dépourvu de canon. Avant que le faible pk des missiles ne déçoivent et fasse évoluer le concept pour voir le retour du canon.

Bref, j'avoue que ça attise ma curiosité.

Les chasseurs ricains ont toujours été surpuissants. Ca permet entre autre de compenser des cellules pas toujours super chiadées en aero.  Le dernier exemple est le F35 qui malgré ses 12T de poussée à sec ne peut super croiser.

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Effectivement et je pense que si la furtivité passive reste à l’ordre du jour, il n’y aura plus de nouveaux avions de la taille (masse) du F-16 ou du Mirage 2000).

Et qui dit taille supérieure dit masse supérieure dit prix supérieur.

Il se pourrait bien qu'a l'horizon 2030+ il ne reste en chasseur occidental performant de masse raisonnable donc prix raisonnable que le Rafale.  C'est tout le mal qu'on souhaite à Dassault.

Modifié le 21 mai 2021 par Bon Plan

[Coriace]

Accessoirement si un pays manque d'une ressource stratégique (ici les ingénieurs), la bonne politique c'est précisément de les dédier aux taches stratégiques. 

Accepter une perte de savoir dans un domaine stratégique car on est pas résolu à adapter nos politiques pour former plus d'ingénieurs ou en récupérer plus chez les voisins, c'est d'ores et déjà accepter son statut de vassal. 

 

À partir de la, autant acheter directement chez le patron, quitte à faire jouer la concurrence entre les costauds pour obtenir le meilleur prix. Ça coûtera encore moins cher. Et après tout on ne paie qu'avec l'avenir de nos enfants. 

[Kelkin]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Les chasseurs ricains ont toujours été surpuissants. Ca permet entre autre de compenser des cellules pas toujours super chiadées en aero.

Mais parfois, ça ne suffit pas ; ainsi la phrase assassine du Vice-Amiral Tom Conolly contre le projet d'une variante navale du F-111 :

Citation

“Mr. Chairman, there isn’t enough thrust in all Christendom to make a Navy fighter out of that airplane.”

Avec le F-35, ils pensent avoir trouvé assez de poussée dans la Chrétienté pour en faire un chasseur marin, quoique la Navy reste dubitative.

[hadriel]

Le point presse du Mindef a un segment dédié au SCAF avec le général et l'IGA en charge du dossier:

 

[Asgard]

Point intéressant ^^

Je note, et m'étonne, que Dassault ne soit pas dans les études des Remotes Carriers (même si le terme RC regroupe énormément de choses, il a en son sein le futur neuron...)

Modifié le 21 mai 2021 par Asgard

[HK]

A 1:04:00 ils expliquent les différences entre les 3 variantes de NGF étudiées, notamment:

- Manœuvrabilité

- Furtivite

- Modularité... capacité pour le NGF d’augmenter son allonge et ses emports

A quoi peut faire référence ce dernier point? De bêtes emports externes, des emports conformes et/ou furtifs, ou quelque chose de plus innovant?

[g4lly]

19 minutes ago, HK said:

A quoi peut faire référence ce dernier point? De bêtes emports externes, des emports conformes et/ou furtifs, ou quelque chose de plus innovant?

Peut être un avion plus léger que le "tout en interne" ... et qui peut augmenter ses capacité en "externe furtif" ... probablement avec des solutions "conformes discrètes" .

[Boule75]

Il y a 1 heure, HK a dit :

- Modularité... capacité pour le NGF d’augmenter son allonge et ses emports

A quoi peut faire référence ce dernier point? De bêtes emports externes, des emports conformes et/ou furtifs, ou quelque chose de plus innovant?

Il m'a semblé qu'ils en expliquaient une partie au moins plus tard : le SCAF sera à géométrie variable, avec parfois des Rafale en plus du NGF, parfois des EF, plusieurs types de systèmes, et plusieurs modèles de chaque type en somme. D'où la définition de normes d'interopérabilité permettant ces assemblages en fonction des missions et des moyens utilisés ; en ce sens il sera modulaire en permettant l'assemblage et la fédération de capacités variées participantes au système général.

Le Scaf franco-français aura certains modules, le Scaf allemand des variantes sur certains capacités, on pourra assembler tout ça si souhaiter, mais l'ensemble seront assemblés, animés et coordonné au travers des mêmes normes, protocoles, et dispositifs de calcul et d'aide à la décision et à l'action.
Autre axe de "modularité" : ils ont parlé de plein de variantes de drones ou de charges utiles des drones (20 de mémoire) au sein de 2 familles majeures (les p'tits sacrifiables et les gros réutilisables).

Modifié le 22 mai 2021 par Boule75

[Kerloas]

On retiendra et ressortira cette planche à l'envi : 

 
En farfouillant sur le consortium SATNUS ( Satnus (GMV, SENSER & TECNOBIT), je suis tombé sur cette vidéo d'octobre dernier qui intéressera les hispaniques du forum :

 

[herciv]

Il y a 10 heures, HK a dit :

A 1:04:00 ils expliquent les différences entre les 3 variantes de NGF étudiées, notamment:

- Manœuvrabilité

- Furtivite

- Modularité... capacité pour le NGF d’augmenter son allonge et ses emports

A quoi peut faire référence ce dernier point? De bêtes emports externes, des emports conformes et/ou furtifs, ou quelque chose de plus innovant?

A un avion "lego" serait à mon avis plus proche de la réalité compte tenu de ce que MBDA a déjà présenté pour ses missiles.

[Asgard]

C'est quand même marrant comme à chaque fois que j'entends parler du SCAF, ca me fait penser à Macross Plus où des vagues de drones étaient lancées par des équivalents B2. Et c'était y'a plus de 20/25ans xD

Puis plus récemment aux Arsenals Birds de Ace Combat 7 où les drones étaient là pour troubler et détruire les défenses adverses et protéger les chasseurs en se sacrifiant.

Spoiler

 

 

J'espère vraiment que ce nouveaux système sera aussi intelligent que l'a été le Rafale !

Modifié le 22 mai 2021 par Asgard

[Pakal]

Juste une petite question innocente:

Pour se faire pardonner du choix si peu européen du F35 les belges avait annoncé alors qu'ils investiraient 369M€ dans le FCAS.  A quel moment serait il opportun de le leur rappeler pour que leur promesse ne demeure pas une promesse de gascon...

[herciv]

il y a 14 minutes, Asgard a dit :

Macross Plus

il y a 9 minutes, Pakal a dit :

Juste une petite question innocente:

Pour se faire pardonner du choix si peu européen du F35 les belges avait annoncé alors qu'ils investiraient 369M€ dans le FCAS.  A quel moment serait il opportun de le leur rappeler pour que leur promesse ne demeure pas une promesse de gascon...

Ben les négos viennent juste de se terminer et il y a eu pas mal de baf de distribuée dans tous les sens. On va attendre un peu que la phase de définition se calme.

[Deltafan]

il y a 26 minutes, Pakal a dit :

Juste une petite question innocente:

Pour se faire pardonner du choix si peu européen du F35 les belges avait annoncé alors qu'ils investiraient 369M€ dans le FCAS.  A quel moment serait il opportun de le leur rappeler pour que leur promesse ne demeure pas une promesse de gascon...

Si mes souvenirs sont bons, il y  a eu une fin de non recevoir de la part de la France par la voix de Parly, du genre : si vous achetez le Rafale, vous aurez un droit d'entrée dans le SCAF, si vous ne commandez pas le Rafale, ce sera non. Et comme ils ont commandé le F-35...

Modifié le 22 mai 2021 par Deltafan

[Kelkin]

il y a 37 minutes, Pakal a dit :

Pour se faire pardonner du choix si peu européen du F35 les belges avait annoncé alors qu'ils investiraient 369M€ dans le FCAS.  A quel moment serait il opportun de le leur rappeler pour que leur promesse ne demeure pas une promesse de gascon...

Le FCAS des possesseurs de F-35 s'appelle "Tempest" maintenant.

[Ponto Combo]

Pour les Belges y en a plus

pour les Belges y en a plus

ce sont des tireurs au cul (bis)

Révélation

 

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

Si mes souvenirs sont bons, il y  a eu une fin de non recevoir de la part de la France par la voix de Parly, du genre : si vous achetez le Rafale, vous aurez un droit d'entrée dans le SCAF, si vous ne commandez pas le Rafale, ce sera non. Et comme ils ont commandé le F-35...

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Le FCAS des possesseurs de F-35 s'appelle "Tempest" maintenant.

Et quand les allemands, et même la DGA via Joël Barre (), parlent de "merger" à terme les deux programmes, NGF et Tempest, il est idiot d'imaginer que la clause "si F-35 dans vos forces = pas de FCAS franco-machin-chose" tiendra encore d'ici plusieurs années.
C'est une autre "ligne rouge" qui va je le crains finir par céder. Les allemands en seraient d'ailleurs charmés. Rappel des propos d'AKK: "on ne peut pas prendre le F-35 parce qu'il y a le FCAS".
Mais c'est aussi de mon point de vue l'une des raisons qui peut le plus aisément faire échouer le programme européen, et c'est pour ça que j'accueillerais très favorablement un achat de F-35 par l'Allemagne et l'Espagne.

Pourquoi ça peut faire capoter le programme? Parce que le F-35 impose ses normes de communication. On ne pourra pas faire cohabiter deux clouds différenciés.

De plus, un tel achat occuperait le poste "chasseur furtif", même si occupé par un avion raté, ce qui rendrait l'acquisition d'un autre engin du même type superfétatoire. 

De fait, ça nous forcerait à innover au-delà d'un ersatz de F-22, de J-20, ou de Su-57 auquel ressemble le NGF. Voire moins bien, puisque l'engin prend surtout des airs de F-35 bimoteurs, si on considère que la configuration JAST (ailes en flèche + empennage pélican) est vieille de 35 ans et a donné naissance à celle du JSF.

 

Dire que si seulement on avait fait l'acquisition d'une pré-série de disons une vingtaine de NeuroN-like, on ne se poserait pas toutes ces questions puisque nous aurions déjà un cloud de combat collaboratif entre chasseurs et drones furtifs... Et qu'en plus on aurait une coopération européenne tangible, au moins avec la Suède et la Grèce qui sont sans doute les deux seuls acteurs à avoir des besoins et une politique d'armement tangible dans le tas.

Ou alors on aurait pu rester avec les anglais quand ils ont voulu changer leurs priorités d'un drone furtif vers un chasseur piloté furtif.

[wagdoox]

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Dire que si seulement on avait fait l'acquisition d'une pré-série de disons une vingtaine de NeuroN-like

Je suis pas d’accord la dessus. Les études durant l’ucav scaf ont démontré qu’un drone ne serait pas suffisant et qu’il fallait en fait un nouvel avion. 
 

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Ou alors on aurait pu rester avec les anglais quand ils ont voulu changer leurs priorités d'un drone furtif vers un chasseur piloté furtif.

Ils ont surtout vu que l’industrie fr était trop représentée. A 50/50 je te laisse deviner ce que ça veut dire. On aurait ete les suiveur. 

tu me répondras suiveur à 45% et c’est mieux que leader à 33%... ah non je viens de le dire oups;)

[Patrick]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Vous jouez les Cassandre ..

Absolument, et je le prends pour un compliment, vu que le point-clé du mythe c'est que Cassandre avait toujours raison même si personne ne croyait ses prophéties. 

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Je suis pas d’accord la dessus. Les études durant l’ucav scaf ont démontré qu’un drone ne serait pas suffisant et qu’il fallait en fait un nouvel avion.

Chez nous aussi?
Ça n'a que peu de sens puisque dans le même temps on veut produire des remote carrier dont des UCAV.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ils ont surtout vu que l’industrie fr était trop représentée. A 50/50 je te laisse deviner ce que ça veut dire. On aurait ete les suiveur.

tu me répondras suiveur à 45% et c’est mieux que leader à 33%... ah non je viens de le dire oups;)

Non ce qui est mieux c'est leader à 100%, ou à au moins 66% avec des partenaires junior mais déterminés. 

[P4]

@Patrick

Vu les investissements nécessaire pour developper le SCAF je ne suis pas certains que les partenaires Espagnol et Allemand auront beaucoup de fond disponible pour

• lancer des évolutions pour maintenir l'EF aux meilleurs strandards opérationels y compris OTAN, d'autant plus que le consortium est scindé en deux
• se procurer un nouveau type d'avion sauf de manière réduite, idéalement des Rafale pour rentrer dans un écosystème vertueux et en expansion

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Chez nous aussi?
Ça n'a que peu de sens puisque dans le même temps on veut produire des remote carrier dont des UCAV.

Citation

Il semblerait que l’observation a été faite des deux côtés... maintenant l’ucav faisait doublon avec le f35 chez les Brits ... 

non justement, les remotes ça va jusqu’à 2 tonnes, trappier se plaignait justement que le rc d’Airbus devait un rc loud, que le lourd devait un loyal wing man. Et que s’il fallait faire un lwm ça finirait en ucav. 
 

en suite, je perçois dans ton post une incompréhension. Il y a eu un changement de paradigme entre le scalp anglais et allemand (je les appels ainsi pour faire la différence simplement). 
- avec l’anglais on mettait l’ucav furtif et perdable pour aller voir chez le voisin et désigner la cible, puis sur des missiles longues portes et rapide pour taper. Le rafale n’est qu’un awacs, porteur de munition avec haute vitesse de manœuvrabilité pour la survie mais en restant à distance du cœur de La Défense adverse. (Il y avait aussi une franche discutions sur ucav armé avec soute ou pas, dans ce cas c’était plus un mâle/hale. Les français semblaient commencés à donner raison aux anglais à la fin, sûrement parce qu’ils avaient compris que les anglais ne suivraient pas pour un vrai ucav, il avait le f35 pour ça)  

- avec les allemands, les rôles sont un peu inversés. Les missiles ne devront pas aller trop loin puisque la furtivite de l’avion permet de se rapprocher, ils seront pas forcement hyper, leur niveau de furtivite n’est apparemment pas suffisant pour justifier leur emploi. les drones seront petits nombreux, plus sacrifiables, la furtivite est toujours présente mais à un prix beaucoup plus abordable.
Je reviens enfin à l’avion qui sera donc furtif mais aussi rapide (probablement plus que le rafale) et dont toute la difficulté sera de le rendre aussi manœuvrant que possible et aussi dispo que possible (le problème sera inverse que celui du rafale ou la question permanente était le furtif actif va t il suffire, avec le ngf on aura les meme question qu’on avait avec le f35 a ces début, il y a 10 ans déjà, manœuvrabilité et dispo). 
 

la difficulté sur le ngf va être très importante, le fait d’avoir 36 acteurs à chaque niveau ne va pas aider. Réponse en 2027-28 quand on verra le ngf évolué au Bourget ;). (Sauf ACF). 

[Kelkin]

Le Bourget, c'est les années impaires uniquement (le prochain est en 2023), donc ce serait plutôt le Bourget 2029. Voire 2031 ; les germâneries du Bundestag nous on déjà fait perdre un an en quatre ans, donc on devrait en perdre deux autres dans les huit ans qui viennent...

 

[Asgard]

41 minutes ago, P4 said:

@Patrick

Vu les investissements nécessaire pour developper le SCAF je ne suis pas certains que les partenaires Espagnol et Allemand auront beaucoup de fond disponible pour

• lancer des évolutions pour maintenir l'EF aux meilleurs strandards opérationels y compris OTAN, d'autant plus que le consortium est scindé en deux
• se procurer un nouveau type d'avion sauf de manière réduite, idéalement des Rafale pour rentrer dans un écosystème vertueux et en expansion

En ont-ils seulement besoin ?