scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[SLT]

il y a 55 minutes, clem200 a dit :

Tu parles de quoi, des forums ? De 20 personnes par pays ?

Non, je parle bien de non-adeptes de matériels militaires. Public suisse dans l'exemple = des gens que j'ai connus et côtoyés et qui étaient incapables de différencier un F-15 d'un F-16, connaissant parfois de loin le F-5 et le F-18, car en service dans leur pays. (Non représentatif de toute la population, évidemment)

il y a 57 minutes, clem200 a dit :

C'est infinitésimale, une bande de Fanboys sans pouvoir qui pensent ce qu'ils veulent. C'est juste le pouvoir d'internet, mettre en exergue l'avis d'une poignée d'individus 

Bien d'accord. Et ça s'applique à tous les sujets et tous les forums d'ailleurs.

il y a 45 minutes, Claudio Lopez a dit :

[...] jusqu'au choix Belge du F35. Depuis, la perception des fans boys étrangers a radicalement changé depuis que le Rafale a enchaîné avec les contrats emiratis et Indonésiens et l'intérêt des saoudite

C'est un peu exagéré comme choix de mot, surtout que ça a pris très longtemps et que ce n'est toujours pas fini.

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Il suffit juste de voir, sur YouTube, le nombre de vidéo en anglais depuis 2 ans qui s' interrogent sur le succès du Rafale

C'est bien le sujet : une interrogation parce qu'il y a une dissonance entre ses capacités perçues (avion faiblard et dépassé, de la part d'un pays non connu à l'international pour ses technologies de pointe, mais plutôt pour ses fromages, ses vins, ses grèves et le mauvais caractère de ses habitants) et ses performances réelles une fois mesurées.

Je suis ravi de voir ses vidéos de plus en plus fréquentes sur le sujet, mais je ne confonds pas la cause et l'effet.

L'image change, mais le préjugé reste encore assez présent (pour le prouver, qui veut aller sur f-16 (avec plus de trafic et de spectateurs qu'ici) pour se présenter en tant que français et parler du Rafale sans se faire démonter par les attaques incessantes ? J'ai pensé le faire une fois, juste pour rester objectif et essayer d'augmenter la visibilité du Rafale. J'ai vite oublié quand j'ai vu le traitement réservé aux non pro-us sur place...)

 

Bref, tout ça pour dire que Dassault doit vraiment surveiller les agissements du gouvernement français (un comble) sur le sujet du SCAF, et que les dernières annonces officielles ne me plaisent pas réellement (pas l'impression d'avancer, et chaque étape gagnée semble suivie de deux étapes de recul pour pleins de nouvelles raisons, la dernière étant l'arrivée de la Belgique dans le micmac, qui va devoir être redéfini juste pour un simple poste d'observateur)

[Lordtemplar]

1 hour ago, clem200 said:

Bof 

Tu parles de quoi, des forums ? De 20 personnes par pays ? 

C'est infinitésimale, une bande de Fanboys sans pouvoir qui pensent ce qu'ils veulent. C'est juste le pouvoir d'internet, mettre en exergue l'avis d'une poignée d'individus 

 

Moi tout ce que je vois c'est que Dassault vend des Rafale par paquets de 10 pendant que Airbus fait du chantage à l'emploie pour qu'on lui rachète des Eurofighter

Les politiques et militaires savent très bien qui est en position de force en Europe, une fois la mauvaise foi passé 

pas vraiment.  ca fait depuis que la France a quitte le projet EF2000 et annonce son intention de developer seul que les critiques ont commence, donc bien avant youtube etc... d'ailleurs cette campagne anti Rafale etait tellement efficace que meme en France les journalistes pondaient des articles genre "le Rafale ne se vend pas" (pas simplement Justin Bronk)

Il a fallu que le Rafale fasse ces preuves en Lybie en 2008 avant que les gens commence a prendre note, et ensuite le contrat au Qatar en 2015 a vraiment commence a changer les avis jusqu'a aujourd'hui ou le carnet de commande est plein pour cette decennie.

tout ca pour dire que c'est pas juste 20 fanboys sur internet car pendant longtemps le Rafale a manger son pain noir.

[MatOpex38]

Citation

Bref, tout ça pour dire que Dassault doit vraiment surveiller les agissements du gouvernement français 

Ok,  on va laisser les fantasmes de coté, Macron ne parle pas du scaf, mais la coopération avec les britishs est réelle, on leur vend des tech qu'ils renomment, c'est un marché pour la France, qui d'ailleurs fait tourner pas mal leur industrie.

de toute façon le GCAP est null part, un sac de blahdiblah, et vu le résultat du typhoon qui est tellement merveilleux niveau cout efficacité,  vu qu'ils l'exportent comme des ptits pains, et le fait que l'Espagne et l'Allemagne n'ont surtout pas envie de remettre le couvert avec les anglais (les suédois non plus) l'équilibre est implicite dans leur décision, dans le fait qu'ils font confiance à Dassault sur le NGF.

rien ne sert de s'affoler sur les visions de Macron, il dégage dans 3 ans.

et si par malheur on devait y aller seul, je crois que les DA THALES, SAFRAN AIRBUS etc.. en savent bien plus aujourd'hui que quiconque d'autre (excepté Leonardo peut être)  en Europe pour amener le projet Aero à terme par eux mêmes.. 

Modifié le 6 mai 2024 par MatOpex38

[SLT]

Mes dernières réponses dépassaient un peu le "simple" rappel des accords de Lancaster House, je te l'accorde.

Et j'ai une grande confiance dans les industriels français pour nous sortir un résultat encore une fois excellent, moins dans celle des gouvernements actuels à le leur permettre sans tenter de leur mettre des bâtons dans les roues. (Consciemment ou non)

Après, c'est une histoire de confiance justement, c'est hautement subjectif. Et même très personnel.

[prof.566]

On 5/6/2024 at 10:13 AM, SLT said:

L'image change, mais le préjugé reste encore assez présent (pour le prouver, qui veut aller sur f-16 (avec plus de trafic et de spectateurs qu'ici) pour se présenter en tant que français et parler du Rafale sans se faire démonter par les attaques incessantes ? J'ai pensé le faire une fois, juste pour rester objectif et essayer d'augmenter la visibilité du Rafale. J'ai vite oublié quand j'ai vu le traitement réservé aux non pro-us sur place...)

Je l'ai fait aussi, présentant beaucoup d'éléments sourcés (par ex titre du livre, page, éditeur, selon les règles de l'art quoi)... Sans critiquer le F-35. Ca a fini par un bannissement, entre autres grâce à un ami américain présent sur le forum...

[Ronfly]

Il y a 7 heures, prof.566 a dit :

Je l'ai fait aussi, présentant beaucoup d'éléments sourcés (par ex titre du livre, page, éditeur, selon les règles de l'art quoi)... Sans critiquer le F-35. Ca a fini par un bannissement, entre autres grâce à un ami américain présent sur le forum...

Cherche pas, de toute façon tu es français, donc arrogant... ;)

Modifié le 7 mai 2024 par Ronfly
Manque mot

[Chimera]

Saab veut continuer dans l'aviation de combat avec des études poursuivies et leur propre FCAS. Une réflexion de rejoindre FCAS, GCAP ou même NGAD est en cours. Ca fait vraiment le mec qui cherche la table où il y aura le plus à bouffer. 

 

[Mobius1]

il y a 8 minutes, Chimera a dit :

Une réflexion de rejoindre FCAS, GCAP ou même NGAD est en cours. Ca fait vraiment le mec qui cherche la table où il y aura le plus à bouffer. 

Certes, mais ça reste une excellente occasion de lâcher les allemands en rase campagne, au moins les suédois partagent le besoin d'un avion pas trop lourd et polyvalent à priori.

[Patrick]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Certes, mais ça reste une excellente occasion de lâcher les allemands en rase campagne, au moins les suédois partagent le besoin d'un avion pas trop lourd et polyvalent à priori.

Le problème c'est qu'ils partagent pas que ça et qu'il n'est pas certain qu'on ait besoin que d'un avion pas trop lourd.

Débat déjà abordé. Si c'est pour laisser la cash machine à SAAB et se taper le truc invendable, c'est pas la peine.

[Mobius1]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Le problème c'est qu'ils partagent pas que ça et qu'il n'est pas certain qu'on ait besoin que d'un avion pas trop lourd.

Débat déjà abordé. Si c'est pour laisser la cash machine à SAAB et se taper le truc invendable, c'est pas la peine.

Désolé, @Patrick mais je ne suis pas sûr, du tout, d'avoir bien compris ton post.

Quand tu parles du besoin, tu fais aussi référence aux drones et autres munitions rôdeuses?

Pour le Mirage VI, perso et même si j'aime l'idée, j'en ai fait mon deuil, je pense pas que le NGF ressemblera à ça. Peut-être dans un second temps si la conjoncture si prête et encore. Dans tous les cas, je pense pas qu'on verra un truc pareil de notre vivant.

Tu penses que Saab serait un partenaire encore plus vorace que les allemands question partage du travail?

Quand à la cash machine, tu parles de l'avion en général ou bien du système d'arme?

 

[Asgard]

2 hours ago, Chimera said:

Saab veut continuer dans l'aviation de combat avec des études poursuivies et leur propre FCAS. Une réflexion de rejoindre FCAS, GCAP ou même NGAD est en cours. Ca fait vraiment le mec qui cherche la table où il y aura le plus à bouffer. 

Ou le mec qui attend le plan B français... avec l'idée abordée ici même il y a quelques mois où DA et SAAB développeraient ensemble un système complet basé sur 2 avions complémentaires et semblables : 1 moyen bi-reacteur et navalisé soutenu par DA, l'autre mono-réacteur non navalisé soutenu par SAAB.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Désolé, @Patrick mais je ne suis pas sûr, du tout, d'avoir bien compris ton post.

Quand tu parles du besoin, tu fais aussi référence aux drones et autres munitions rôdeuses?

Pour le Mirage VI, perso et même si j'aime l'idée, j'en ai fait mon deuil, je pense pas que le NGF ressemblera à ça. Peut-être dans un second temps si la conjoncture si prête et encore. Dans tous les cas, je pense pas qu'on verra un truc pareil de notre vivant.

Tu penses que Saab serait un partenaire encore plus vorace que les allemands question partage du travail?

Quand à la cash machine, tu parles de l'avion en général ou bien du système d'arme?

SAAB se sont alliés à beaucoup d'industriels étrangers pour subsister. Y-compris avec des concurrents directs. Pas la même culture qu'en France.

Or jusqu'ici certaines rumeurs faisaient état d'un NGF léger et d'un NGF lourd, l'idée étant de donner à SAAB le soin de s'occuper du léger et de laisser le lourd à d'autres. Et bien si jamais une telle chose se faisait, le léger bénéficierait des investissements et technologies du lourd. Ainsi, le léger aura grâce à l'horizon offert par les besoins d'acquisition des nations achetant le NGF lourd, une meilleure visibilité en termes de politique industrielle, permettant au NGF léger de générer des économies d'échelles plus tôt, en sus de sa sécurisation politique issue de son adossement à un programme d'avion plus lourd et aux technologies développées en commun.

C'est ça, la potentielle "cash machine". Un monomoteur plus léger destiné à chasser sur les terres du F-35.

Et bien autant faire cet avion nous-mêmes si c'est le plan et qu'on s'en accommode, non? Dans la lignée des Mirage 2000/4000.

Tout est affaire de dimensionnement, de coûts d'acquisition et d'emploi, de pertinence technique, et de durabilité, après-tout. Réaliser seuls un ou deux avions correspondant à nos besoins et à ceux de nos clients traditionnels est largement dans nos cordes si on a la visibilité nécessaire pour y arriver.

Et sinon oh que oui SAAB seraient voraces non seulement parce qu'ils ont des capacités autrement meilleures que celles d'Airbus D&S dans le domaine (je rappelle que les allemands leur achètent des pods AREXIS pour l'Eurofighter EK au lieu de les faire développer de A à Z par Hensoldt, mais pas de soucis ils vont s'en occuper pour le NGF, si si promis juré il suffit qu'on leur montre comment faire d'abord ) mais aussi parce qu'ils ont déjà diversifié leurs partenariats notamment avec Boeing mais pas uniquement. Donc SAAB peuvent jouer les divas et se faire désirer. Ils ont merdé dans les grandes largeurs sur le Gripen E en sortant un avion trop lourd d'une tonne et avec 10 ans de retard, mais leurs succès commerciaux dans d'autres domaines alors qu'ils sont quand même dos au mur par certains aspects, sont suffisants pour leur donner la gnaque et les rendre encore plus insupportables que tout le Bundestag réuni. 

edit: un bout de phrase avait sauté au montage

Modifié le 22 mai 2024 par Patrick

[MatOpex38]

Dassault devra un jour ou l'autre avaler un collègue européen pour trouver un avenir européen plus sympa, et Saab est un très bon candidat, ils ont des points forts qu'ils peuvent amener, et sont resté souverains sur pas mal de trucs!

[Patrick]

il y a 46 minutes, MatOpex38 a dit :

Dassault devra un jour ou l'autre avaler un collègue européen pour trouver un avenir européen plus sympa, et Saab est un très bon candidat, ils ont des points forts qu'ils peuvent amener, et sont resté souverains sur pas mal de trucs!

Aucun intérêt de changer la culture d'entreprise à ce point.

C'est presque ce qu'il s'est passé avec la SABCA et on a vu comme ça s'est terminé...

[Pakal]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

Dassault devra un jour ou l'autre avaler un collègue européen pour trouver un avenir européen plus sympa, et Saab est un très bon candidat, ils ont des points forts qu'ils peuvent amener, et sont resté souverains sur pas mal de trucs!

Oui, ne serait ce que pour concurrencer Airbus sur les marché européens.  L'acquisition est une possibilité, la création d'une filiale ou d'une JV européenne non française ex-nihilo en est une autre (ex Dral)

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

C'est presque ce qu'il s'est passé avec la SABCA et on a vu comme ça s'est terminé...

C'était quoi les points forts de Sabca ?   Saab pour moi joue dans une autre cours 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

C'était quoi les points forts de Sabca ?   Saab pour moi joue dans une autre cours 

Proches, ayant travaillé sur des avions Dassault depuis un bail, Francophones, bien intégrés.

La SABCA était par ailleurs arrivée à un très haut niveau d'expertise sur le F-16.

SAAB seront justement bien moins faciles à gérer parce qu'ils font plus de choses nativement.

[Chimera]

Tiens, premier jet du FCAS suédois avec de leur côté également un loyal wingman assez costaud... Coucou neuron. 

https://x.com/GarethJennings3/status/1793542061200953539?t=xYScc_MRY0oUQT-QVOvtAQ&s=19

Modifié le 23 mai 2024 par Chimera

[Bechar06]

il y a une heure, Chimera a dit :

Tiens, premier jet du FCAS suédois avec de leur côté également un loyal wingman assez costaud... Coucou neuron. 

https://x.com/GarethJennings3/status/1793542061200953539?t=xYScc_MRY0oUQT-QVOvtAQ&s=19

[Titus K]

il y a une heure, Chimera a dit :

Tiens, premier jet du FCAS suédois avec de leur côté également un loyal wingman assez costaud... Coucou neuron. 

Justement je trouve qu'il ne ressemble pas beaucoup au neuron ...

[Asgard]

Beaucoup plus au checkmate pour le coup

[emixam]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Justement je trouve qu'il ne ressemble pas beaucoup au neuron ...

Peut-être 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_35_Draken

...

[Deltafan]

Il y a 20 heures, Titus K a dit :

Justement je trouve qu'il ne ressemble pas beaucoup au neuron ...

Le concept de Loyal Wingman de Saab présenté en décembre 2021 était également assez différent du Neuron et de celui montré aujourd'hui. 

 

 

 

[Deltafan]

https://www.flightglobal.com/defence/dassault-plays-down-fcas-fears-after-belgium-joins-as-observer/158468.article

Citation

 

(...)

Les relations de Dassault avec Airbus Defence & Space avaient également montré des signes de tension, notamment à l’approche de la signature des contrats de la Phase 1B, là encore en raison d’inquiétudes concernant le partage du travail et la direction du projet.

Trappier affirme cependant que les travaux avec son partenaire « avancent bien » puisqu'ils s'efforcent d'achever la phase de définition en 2025. Un futur contrat de phase 2 portant sur la fabrication d'un démonstrateur devrait être signé début 2026, ouvrant la voie à un premier vol avant la fin de la décennie.

(...)

 

 

[MatOpex38]

https://www.airforce-technology.com/news/fcas-ai-backbone-is-operational/?cf-view

les allemands ont claqué dans les doigts et ont sorti un backbone, c'est pas beau ça?  

[Chimera]

Dassault absent du salon ILA mais certains commentateurs notent quelques amabilités entre partenaires FCAS: 

https://x.com/GarethJennings3/status/1798691352424988976?t=DfTDPYZgmNG3-MVgfeIiLA&s=19