scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Mobius1]

Il y a 4 heures, Albatas a dit :

L'Italie et l'Espagne ils font un truc de leur côté du coup ?

L'Italie et l'Espagne n'ont pas d'aussi grandes velléités de leadership que les 4 autres, c'est comme ça qu'il fallait comprendre la phrase^^ Mais oui et encore, tu as oublié les belges 

Il y a 4 heures, Albatas a dit :

Il y a d'autres trucs (genre missiles, drones...) sur lesquels il peut y avoir des collaborations FR/UK.

Comme le FMAN/ FNC? Le programme où soit disant on collabore mais, dans les faits, chacun fait son missile dans son coin et développe un concurrent du missile de l'autre? Je t'avoue être guère convaincu^^

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Au total il y a du taf pour tout le monde, et personne n'a la capacité à tout développer seul.

Mouais, qu'on essaie déjà de collaborer sur les technos de rupture que personne maîtrise vraiment ( déjà que ça c'est pas gagné); combat collaboratif, armements hypersoniques, laser et téléopérés, protection des liaisons de données, le reste on verra à la génération suivante^^

C'est par MBDA que passerait une vraie collab'; qu'on laisse les avionneurs tranquille.

Je reste sur mon idée initiale que seuls les Espagnols sont un partenaire valable pour l'avion ( complémentarité des compétences, des besoins et respect du leadership).

[Patrick]

Le 03/05/2024 à 22:23, Boule75 a dit :

Ben écoute, c'est comme sur nos échanges autour de B-61 : tu ne fais strictement aucun effort pour tenter de comprendre ce que j'essaye, de manière probablement très maladroite, d'expliquer. Tu pars sur tes grands chevaux, systématiquement de guingois, systématiquement en interprétant ce que je t'écris (sur ces sujets) et pour démontrer je-ne-sais pas quoi.

Je retente : l'état français reste le client majeur de Dassault Aviation pour ses avions militaires. L'état français trouve un intérêt à Camo, en prouvant la capacité des industriels du pays (Nexter, Thalès...) et des militaires (armée de terre) à travailler très étroitement avec la la Belgique, dans le respect de la parole des uns et des autres. Dans ce cadre, l'état français demande à Dassault d'être aimable avec la Belgique et de lui accorder le strapontin qu'elle demande sur le Scaf. Dassault écoute son client majeur et accepte.

Comme tu le soulignes, par contraste avec Airbus ou autres, le statut d'observateur n'implique probablement pas un risque de transmission indue de secrets industriels ou de savoir-faire. Si, au contraire, il permet une convergence sur la manière d'exprimer les besoins, ce peut-être intéressant à terme. Et ça n'insulte pas l'avenir.

Où est le pu***n de problème ?

Et donc que gagne Dassault de la part du gouvernement Français dans cette histoire? Que gagne le gouvernement Français de la part de la Belgique?

Il y aurait eu une "clause SCAF" dans le contrat CAMO au détriment de Dassault et sans que ces derniers en soient informés?

Ou alors le gouvernement Français a l'intention d'acheter des avions de combat à d'autres que Dassault? Qui donc? Ça m'intéresse et je ne dois pas être le seul.

Ça ne tient pas debout. Les choses ne marchent pas comme ça. Personne n'a à autoriser Dassault à exister sur un quelconque segment en fonction du nombre de passagers clandestins qu'il embarque dans ses programmes! On est où là??? En 1942 en zone occupée???

Absolument rien ne va dans la position Belge et ce depuis le début de cette affaire. Et si le gouvernement Français a fait preuve de faiblesse c'est juste pour ne pas être taxés "d'anti-Européen" parce que ça fait mauvais genre et effectivement pour ne pas froisser un client. Mais Dassault sont dans leur rôle en refusant. Après ce qu'il s'est passé, rien de plus normal.

Quant à utiliser l'expression "ça n'insulte pas l'avenir", c'est encore plus raide... Dois-je te rappeler les mots utilisés dans la campagne de dénigrement médiatique en règle de Dassault et du Rafale lors de la "compétition" Belge?

"vieil avion dépassé", "qui ne peut rien faire", "où rien n'est en anglais", "pas compatible avec l'OTAN", "contrat trop beau pour être vrai", etc?

"L'avenir", c'est à cette époque qu'il a été insulté, et pas par Dassault qui s'est d'ailleurs retiré de Belgique.

 

Le 03/05/2024 à 21:43, mgtstrategy a dit :

montre moi les parcours RH, les cohérences, les deals, entre etats, industriels, type Belgique et Sabca. 

Rien à voir avec des états pour le coup.

Pour les parcours RH c'est assez simple: les premiers employés de Dassault Systèmes venaient quasiment tous de Dassault Aviation. C'est comme si leur service CAO DAO avait été séparé en deux et que les gens chargés de faire évoluer le logiciel étaient devenus leur propre entreprise... au sein du même groupe.

Tu penses que les choses ont changé au point que deux entreprises qui portent le même nom, viennent du même endroit, appartiennent au même groupe industriel, seraient décorrélées au point de se retrouver dans une situation leur interdisant de bosser ensemble pour clause de non-concurrence ou je ne sais quoi?

Alors pourquoi est-ce que Dassault Aviation enrichit-il encore CATIA avec ses propres développements à l'heure actuelle?

Ici encore, il s'agit de donner des gages à des concurrents potentiels quant au fait que l'outil n'est pas spécifiquement taillé pour donner une longueur d'avance à Dassault Aviation. Mais concrètement les liens existent et sont forts. Ainsi, quand Dassault Aviation est passé à 3D Experience en 2018, l'écosystème étant déjà là, la transition était logique. Pense-tu sérieusement qu'une autre solution concurrente ait été envisagée?

Au point que le cloud souverain de Dassault lié directement aux fonctions PLM de CATIA/3DExperience, sera réalisé en partenariat entre les deux entreprises.

[Patrick]

Le 03/05/2024 à 22:51, Asgard a dit :

Pour mettre une pièce dans des discussions sur le SCAF, avez-vous vu que dans son intervie au Times, Macron appelle à une plus forte coopération avec les anglais et de réalimenter et raviver les accords de Lancaster House ? (Propos sortis dans C dans l'air cette après-midi)

Bizarrement, la petite voix allemande d'un rapprochement SCAF / FCAS - NGF / Tempest s'est doucement glissée à mes oreilles lol

Il n'en ratera décidément aucune...

En 2017 les anglais nous ont lâché et on est partis avec les Allemands... Le FCAS-DP, premier du nom, a été enterré. Il n'est resté que les missiles FMAN FMC, qui sont désormais quasiment des programmes nationaux dédiés chacun dans leur coin, et des trucs sur le nucléaire avec l'instrument de radiographie AIRIX de Valduc.

Et maintenant il faudrait relancer des choses?

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et donc que gagne Dassault de la part du gouvernement Français dans cette histoire? Que gagne le gouvernement Français de la part de la Belgique?

Dassault ne gagne vraisemblablement rien directement pour le SCAF à court terme, encore que mieux comprendre ou qualifier l'extraordinaire tropisme pro-US de cadres des armées de l'air européennes pourrait être utile, y compris dans ses relations avec allemands et espagnols ; peut-être des éléments de doctrine par exemple et point de vue belge qui pourrait aider ensuite.
Indirectement, sa filiale Thalès est intéressée au bon déroulement de Camo et au développement de tout ce qui va avec : Contact et tout les systèmes de télécommunication, de commande et contrôle...

A plus long terme, l'intérêt de Dassault comme du gouvernement français est de s'assurer qu'il n'y ait pas de lock out du club F-35 vis à vis du Scaf, que tout ça s'intègre proprement et ne soit pas soumis à des diktats US du type "canadien" ("le pré-requis est la fourniture de de vos codes-source") ; il est probable que les belges aient la même idée. Leur appui peut compter à l'OTAN.

Le gouvernement français, en acceptant une partie de la demande belge - "participer au programme" s'est transformé en "observer le programme" - n'insulte pas l'avenir, démontre sa bonne volonté.

il y a une heure, Patrick a dit :

Il y aurait eu une "clause SCAF" dans le contrat CAMO au détriment de Dassault et sans que ces derniers en soient informés?

Non.

il y a une heure, Patrick a dit :

Ou alors le gouvernement Français a l'intention d'acheter des avions de combat à d'autres que Dassault? Qui donc? Ça m'intéresse et je ne dois pas être le seul.

Non plus.

Je crois que tu surestimes ce qu'implique le rôle d'observateur, et que Dassault comme les autres feront attention à ce que son champ soit strictement limité.

il y a une heure, Patrick a dit :

Absolument rien ne va dans la position Belge et ce depuis le début de cette affaire. Et si le gouvernement Français a fait preuve de faiblesse c'est juste pour ne pas être taxés "d'anti-Européen" parce que ça fait mauvais genre et effectivement pour ne pas froisser un client. Mais Dassault sont dans leur rôle en refusant. Après ce qu'il s'est passé, rien de plus normal.

Je suis plutôt d'accord mais j'imagine que cette option "ok en tant qu'observateur" résulte d'un consensus dépassant Dassault et s'étendant à la DGA, au Minarm, MinAE, etc..
Et tu as raison de rappeler la campagne de dénigrement belge au moment du choix du F-35.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Dassault ne gagne vraisemblablement rien directement pour le SCAF à court terme, encore que mieux comprendre ou qualifier l'extraordinaire tropisme pro-US de cadres des armées de l'air européennes pourrait être utile, y compris dans ses relations avec allemands et espagnols ; peut-être des éléments de doctrine par exemple et point de vue belge qui pourrait aider ensuite.

Voilà.

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Indirectement, sa filiale Thalès est intéressée au bon déroulement de Camo et au développement de tout ce qui va avec : Contact et tout les systèmes de télécommunication, de commande et contrôle...

Oui, dans le cadre d'un marché commercial sur un segment qui n'a rien à voir avec l'aérien.

À la rigueur il y aurait un drone volant tactique de Thalès dans CAMO, dont certaines briques pourraient être réutilisées pour un des drones du FCAS, je verrais le lien car ça aurait du sens. Mais il n'y a encore rien de tel, et ça n'en prend absolument pas le chemin: aucune annonce, aucun plan, aucun financement, aucune même velléité de la part de l'industriel confirmé...

Et je ne vais pas non plus inventer un "what-if" Franco-Belge dans les drones de combat tactiques furtifs légers pour justifier une discussion qui n'existe pas, parce que si je commence à faire ça avec tout le monde je n'aurais pas fini!

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

A plus long terme, l'intérêt de Dassault comme du gouvernement français est de s'assurer qu'il n'y ait pas de lock out du club F-35 vis à vis du Scaf, que tout ça s'intègre proprement et ne soit pas soumis à des diktats US du type "canadien" ("le pré-requis est la fourniture de de vos codes-source") ; il est probable que les belges aient la même idée. Leur appui peut compter à l'OTAN.

Sauf que vu la place que va tenir le F-35 au cours des 40 prochaines années, c'est d'ores et déjà foutu. Surtout en Allemagne qui en a acheté, a obtenu du workshare, pour Rheinmetal d'ailleurs (tu imagines Dassault faire des pièces de char Leclerc?) ce qui devrait nous interpeller quant à l'avenir du MGCS même si ce n'est pas le sujet. LE sujet c'est que les Allemands pourraient donc recommencer à acheter des F-35 (leur Plan A) vu que faire la guerre ne les intéresse pas, ce qui les intéresse c'est faire du POGNON et laisser les autres faire la guerre avec les armes qu'ils auront daigné leur vendre. Et je dis "daigné" à dessein, vu l'affaire des Eurofighter en Arabie Saoudite...

"Ne pas insulter l'avenir" ça passe aussi par ne pas insulter le présent, et par prendre conscience que "ça n'arrive pas qu'aux autres".

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Le gouvernement français, en acceptant une partie de la demande belge - "participer au programme" s'est transformé en "observer le programme" - n'insulte pas l'avenir, démontre sa bonne volonté.

Est-ce le gouvernement ou bien est-ce Dassault?

Trappier avait prévenu qu'il "se battrait".

Ensuite il a dit texto: "le statut d'observateur me va très bien".

Que comprendre?

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Non.

Non plus.

Je crois que tu surestimes ce qu'implique le rôle d'observateur, et que Dassault comme les autres feront attention à ce que son champ soit strictement limité.

C'est moins le résultat qui m'importe, c'est la manière. Le coup de force qui passe comme une lettre à la poste, ça peut faire jurisprudence.

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Je suis plutôt d'accord mais j'imagine que cette option "ok en tant qu'observateur" résulte d'un consensus dépassant Dassault et s'étendant à la DGA, au Minarm, MinAE, etc..
Et tu as raison de rappeler la campagne de dénigrement belge au moment du choix du F-35.

Peut-être, peut-être pas.

Et merci de le reconnaître pour la campagne anti-Dassault. Tout part de là.

Les Tchèques ont choisi le F-35. Ils ont fait une compétition où on a pas été conviés. Juste avant ils nous avaient commandé 52 Caesar.

La Belgique aurait dû faire pareil.

C'est le gouvernement Français qui a poussé Dassault à aller en Belgique. Dassault ne le voulait pas. Et à la fin ils servent de bouc émissaire et désormais d'agneau sacrificiel???

C'est insupportable!

[Boule75]

à l’instant, Patrick a dit :

Est-ce le gouvernement ou bien est-ce Dassault?

Trappier avait prévenu qu'il "se battrait".

Ensuite il a dit texto: "le statut d'observateur me va très bien".

Que comprendre?

Eh bien c'est une affaire qui se traite entre pays d'abord, et les pays intelligents vérifient que ça convient à leurs industriels.

Trappier s'est battu pour l'arrivée de la Belgique n'entrave pas le projet et un compromis acceptable par tous a été trouvé.

  

à l’instant, Patrick a dit :

Et à la fin ils servent de bouc émissaire et désormais d'agneau sacrificiel???

De quoi parles-tu ? En quoi Dassault serait-il bouc émissaire ? Qu'est-ce qu'on leur reproche dans le cas d'espèce ? Moi rien.
Qu'est-ce qui t'excite ???

Modifié le 5 mai par Boule75

[Patrick]

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

De quoi parles-tu ? En quoi Dassault serait-il bouc émissaire ? Qu'est-ce qu'on leur reproche dans le cas d'espèce ? Moi rien.

Toi rien, les ministres Européens si. Ils sont accusés de tout et de n'importe quoi tous les 4 matins.

[clem200]

Pauvre bébé Dassault, ils doivent mal dormir la nuit de toutes cette médisances politiques Francophobes venant de toute l'Europe !

Rhhalala ce qu'il ne faut pas lire ... La seule chose "insupportable" c'est la couche colossale de naïveté avec laquelle certains regardent Dassault, couche qui n'a d'égale que leur patriotisme, les 2 ensembles créant un superbe syndrome de persécution.

 

Si Dassault est régulièrement pris pour cible (ça reste à prouver) c'est uniquement parce que leur savoir faire emmerde les autres, c'est extrêmement positif et cool

[SLT]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Si Dassault est régulièrement pris pour cible (ça reste à prouver) c'est uniquement parce que leur savoir faire emmerde les autres, c'est extrêmement positif et cool

Sauf que ça marche le dénigrement, et même très bien, encore plus hors Europe.

La raison toute simple est que l'internet internationale est le terrain de jeu de la langue anglaise. Énormément de personnes dans le monde croient aujourd'hui que le Rafale est dépassé, car seulement de 4e génération et pas furtif, et qu'il est même moins bon que le Gripen ou l'Eurofighter. Ça repose sur un nombre assez impressionnant d'avis, d'échanges sur des forums et de vidéos facilement accessibles... et c'est tout, mais ça suffit.

Aujourd'hui, pour qu'un gouvernement vende le Rafale plutôt que le F-35 à ses armées et citoyens, il faut sacrément argumenter.

(Même en Suisse, il y en avait pour croire que le Rafale était dépassé, parce qu'il était français, de génération inférieure au F-35 et que ce n'était pas "l'avion furtif". Pareil que les sous-marins Attack en Australie d'ailleurs).

Donc oui, ça a un côté flatteur, mais non, ce n'est pas super "cool et positif".

[clem200]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Sauf que ça marche le dénigrement, et même très bien, encore plus hors Europe.

La raison toute simple est que l'internet internationale est le terrain de jeu de la langue anglaise. Énormément de personnes dans le monde croient aujourd'hui que le Rafale est dépassé, car seulement de 4e génération et pas furtif, et qu'il est même moins bon que le Gripen ou l'Eurofighter. Ça repose sur un nombre assez impressionnant d'avis, d'échanges sur des forums et de vidéos facilement accessibles... et c'est tout, mais ça suffit.

Aujourd'hui, pour qu'un gouvernement vende le Rafale plutôt que le F-35 à ses armées et citoyens, il faut sacrément argumenter.

(Même en Suisse, il y en avait pour croire que le Rafale était dépassé, parce qu'il était français, de génération inférieure au F-35 et que ce n'était pas "l'avion furtif". Pareil que les sous-marins Attack en Australie d'ailleurs).

Donc oui, ça a un côté flatteur, mais non, ce n'est pas super "cool et positif".

Bof 

Tu parles de quoi, des forums ? De 20 personnes par pays ? 

C'est infinitésimale, une bande de Fanboys sans pouvoir qui pensent ce qu'ils veulent. C'est juste le pouvoir d'internet, mettre en exergue l'avis d'une poignée d'individus 

 

Moi tout ce que je vois c'est que Dassault vend des Rafale par paquets de 10 pendant que Airbus fait du chantage à l'emploie pour qu'on lui rachète des Eurofighter

Les politiques et militaires savent très bien qui est en position de force en Europe, une fois la mauvaise foi passé 

Modifié le 6 mai par clem200

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Sauf que ça marche le dénigrement, et même très bien, encore plus hors Europe.

La raison toute simple est que l'internet internationale est le terrain de jeu de la langue anglaise. Énormément de personnes dans le monde croient aujourd'hui que le Rafale est dépassé, car seulement de 4e génération et pas furtif, et qu'il est même moins bon que le Gripen ou l'Eurofighter. Ça repose sur un nombre assez impressionnant d'avis, d'échanges sur des forums et de vidéos facilement accessibles... et c'est tout, mais ça suffit.

Aujourd'hui, pour qu'un gouvernement vende le Rafale plutôt que le F-35 à ses armées et citoyens, il faut sacrément argumenter.

(Même en Suisse, il y en avait pour croire que le Rafale était dépassé, parce qu'il était français, de génération inférieure au F-35 et que ce n'était pas "l'avion furtif". Pareil que les sous-marins Attack en Australie d'ailleurs).

Donc oui, ça a un côté flatteur, mais non, ce n'est pas super "cool et positif".

Euhhh, cela était valable il y a encore quelques années, notemment jusqu'à au choix Belge du F35. Depuis, la perception des fans boys étrangers a radicalement changé depuis que le Rafale a enchaîné avec les contrats emiratis et Indonésiens et l'intérêt des saoudite. 

Il suffit juste de voir, sur YouTube, le nombre de vidéo en anglais depuis 2 ans qui s' interrogent sur le succès du Rafale  et qu'ils le voient comme le outsider/alternatif du F35 pour les pays qui ne peuvent pas obtenir ou se soumettre aux conditions américaines. 

Pour revenir au sujet, comme je l'ai dit à plusieurs reprises que Macron est obligé de jouer son rôle de "Europe forever" pour ne pas froisser les autres pays et ne pas faire passer la France pour l'éternelle arrogante. On sait tous que Macron ne va jamais sacrifier l'un des derniers fleurons de notre industrie, ce serait assimilé à un crime de haute trahison. Du coup, Trappier joue son rôle de mauvais flic en défendant sa boutique... Et Macron dira à ses partenaires : "Désolé, j'ai fait ce que j'ai pu mais je ne peux pas soumettre mes industriels" avec un sourire gêné qui transparaît la non sincérité 

Modifié le 6 mai par Claudio Lopez

[SLT]

il y a 55 minutes, clem200 a dit :

Tu parles de quoi, des forums ? De 20 personnes par pays ?

Non, je parle bien de non-adeptes de matériels militaires. Public suisse dans l'exemple = des gens que j'ai connus et côtoyés et qui étaient incapables de différencier un F-15 d'un F-16, connaissant parfois de loin le F-5 et le F-18, car en service dans leur pays. (Non représentatif de toute la population, évidemment)

il y a 57 minutes, clem200 a dit :

C'est infinitésimale, une bande de Fanboys sans pouvoir qui pensent ce qu'ils veulent. C'est juste le pouvoir d'internet, mettre en exergue l'avis d'une poignée d'individus 

Bien d'accord. Et ça s'applique à tous les sujets et tous les forums d'ailleurs.

il y a 45 minutes, Claudio Lopez a dit :

[...] jusqu'au choix Belge du F35. Depuis, la perception des fans boys étrangers a radicalement changé depuis que le Rafale a enchaîné avec les contrats emiratis et Indonésiens et l'intérêt des saoudite

C'est un peu exagéré comme choix de mot, surtout que ça a pris très longtemps et que ce n'est toujours pas fini.

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Il suffit juste de voir, sur YouTube, le nombre de vidéo en anglais depuis 2 ans qui s' interrogent sur le succès du Rafale

C'est bien le sujet : une interrogation parce qu'il y a une dissonance entre ses capacités perçues (avion faiblard et dépassé, de la part d'un pays non connu à l'international pour ses technologies de pointe, mais plutôt pour ses fromages, ses vins, ses grèves et le mauvais caractère de ses habitants) et ses performances réelles une fois mesurées.

Je suis ravi de voir ses vidéos de plus en plus fréquentes sur le sujet, mais je ne confonds pas la cause et l'effet.

L'image change, mais le préjugé reste encore assez présent (pour le prouver, qui veut aller sur f-16 (avec plus de trafic et de spectateurs qu'ici) pour se présenter en tant que français et parler du Rafale sans se faire démonter par les attaques incessantes ? J'ai pensé le faire une fois, juste pour rester objectif et essayer d'augmenter la visibilité du Rafale. J'ai vite oublié quand j'ai vu le traitement réservé aux non pro-us sur place...)

 

Bref, tout ça pour dire que Dassault doit vraiment surveiller les agissements du gouvernement français (un comble) sur le sujet du SCAF, et que les dernières annonces officielles ne me plaisent pas réellement (pas l'impression d'avancer, et chaque étape gagnée semble suivie de deux étapes de recul pour pleins de nouvelles raisons, la dernière étant l'arrivée de la Belgique dans le micmac, qui va devoir être redéfini juste pour un simple poste d'observateur)

[Lordtemplar]

1 hour ago, clem200 said:

Bof 

Tu parles de quoi, des forums ? De 20 personnes par pays ? 

C'est infinitésimale, une bande de Fanboys sans pouvoir qui pensent ce qu'ils veulent. C'est juste le pouvoir d'internet, mettre en exergue l'avis d'une poignée d'individus 

 

Moi tout ce que je vois c'est que Dassault vend des Rafale par paquets de 10 pendant que Airbus fait du chantage à l'emploie pour qu'on lui rachète des Eurofighter

Les politiques et militaires savent très bien qui est en position de force en Europe, une fois la mauvaise foi passé 

pas vraiment.  ca fait depuis que la France a quitte le projet EF2000 et annonce son intention de developer seul que les critiques ont commence, donc bien avant youtube etc... d'ailleurs cette campagne anti Rafale etait tellement efficace que meme en France les journalistes pondaient des articles genre "le Rafale ne se vend pas" (pas simplement Justin Bronk)

Il a fallu que le Rafale fasse ces preuves en Lybie en 2008 avant que les gens commence a prendre note, et ensuite le contrat au Qatar en 2015 a vraiment commence a changer les avis jusqu'a aujourd'hui ou le carnet de commande est plein pour cette decennie.

tout ca pour dire que c'est pas juste 20 fanboys sur internet car pendant longtemps le Rafale a manger son pain noir.

[MatOpex38]

Citation

Bref, tout ça pour dire que Dassault doit vraiment surveiller les agissements du gouvernement français 

Ok,  on va laisser les fantasmes de coté, Macron ne parle pas du scaf, mais la coopération avec les britishs est réelle, on leur vend des tech qu'ils renomment, c'est un marché pour la France, qui d'ailleurs fait tourner pas mal leur industrie.

de toute façon le GCAP est null part, un sac de blahdiblah, et vu le résultat du typhoon qui est tellement merveilleux niveau cout efficacité,  vu qu'ils l'exportent comme des ptits pains, et le fait que l'Espagne et l'Allemagne n'ont surtout pas envie de remettre le couvert avec les anglais (les suédois non plus) l'équilibre est implicite dans leur décision, dans le fait qu'ils font confiance à Dassault sur le NGF.

rien ne sert de s'affoler sur les visions de Macron, il dégage dans 3 ans.

et si par malheur on devait y aller seul, je crois que les DA THALES, SAFRAN AIRBUS etc.. en savent bien plus aujourd'hui que quiconque d'autre (excepté Leonardo peut être)  en Europe pour amener le projet Aero à terme par eux mêmes.. 

Modifié le 6 mai par MatOpex38

[SLT]

Mes dernières réponses dépassaient un peu le "simple" rappel des accords de Lancaster House, je te l'accorde.

Et j'ai une grande confiance dans les industriels français pour nous sortir un résultat encore une fois excellent, moins dans celle des gouvernements actuels à le leur permettre sans tenter de leur mettre des bâtons dans les roues. (Consciemment ou non)

Après, c'est une histoire de confiance justement, c'est hautement subjectif. Et même très personnel.

[prof.566]

On 5/6/2024 at 10:13 AM, SLT said:

L'image change, mais le préjugé reste encore assez présent (pour le prouver, qui veut aller sur f-16 (avec plus de trafic et de spectateurs qu'ici) pour se présenter en tant que français et parler du Rafale sans se faire démonter par les attaques incessantes ? J'ai pensé le faire une fois, juste pour rester objectif et essayer d'augmenter la visibilité du Rafale. J'ai vite oublié quand j'ai vu le traitement réservé aux non pro-us sur place...)

Je l'ai fait aussi, présentant beaucoup d'éléments sourcés (par ex titre du livre, page, éditeur, selon les règles de l'art quoi)... Sans critiquer le F-35. Ca a fini par un bannissement, entre autres grâce à un ami américain présent sur le forum...

[Ronfly]

Il y a 7 heures, prof.566 a dit :

Je l'ai fait aussi, présentant beaucoup d'éléments sourcés (par ex titre du livre, page, éditeur, selon les règles de l'art quoi)... Sans critiquer le F-35. Ca a fini par un bannissement, entre autres grâce à un ami américain présent sur le forum...

Cherche pas, de toute façon tu es français, donc arrogant... ;)

Modifié le 7 mai par Ronfly
Manque mot

[Chimera]

Saab veut continuer dans l'aviation de combat avec des études poursuivies et leur propre FCAS. Une réflexion de rejoindre FCAS, GCAP ou même NGAD est en cours. Ca fait vraiment le mec qui cherche la table où il y aura le plus à bouffer. 

 

[Mobius1]

il y a 8 minutes, Chimera a dit :

Une réflexion de rejoindre FCAS, GCAP ou même NGAD est en cours. Ca fait vraiment le mec qui cherche la table où il y aura le plus à bouffer. 

Certes, mais ça reste une excellente occasion de lâcher les allemands en rase campagne, au moins les suédois partagent le besoin d'un avion pas trop lourd et polyvalent à priori.

[Patrick]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Certes, mais ça reste une excellente occasion de lâcher les allemands en rase campagne, au moins les suédois partagent le besoin d'un avion pas trop lourd et polyvalent à priori.

Le problème c'est qu'ils partagent pas que ça et qu'il n'est pas certain qu'on ait besoin que d'un avion pas trop lourd.

Débat déjà abordé. Si c'est pour laisser la cash machine à SAAB et se taper le truc invendable, c'est pas la peine.

[Mobius1]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Le problème c'est qu'ils partagent pas que ça et qu'il n'est pas certain qu'on ait besoin que d'un avion pas trop lourd.

Débat déjà abordé. Si c'est pour laisser la cash machine à SAAB et se taper le truc invendable, c'est pas la peine.

Désolé, @Patrick mais je ne suis pas sûr, du tout, d'avoir bien compris ton post.

Quand tu parles du besoin, tu fais aussi référence aux drones et autres munitions rôdeuses?

Pour le Mirage VI, perso et même si j'aime l'idée, j'en ai fait mon deuil, je pense pas que le NGF ressemblera à ça. Peut-être dans un second temps si la conjoncture si prête et encore. Dans tous les cas, je pense pas qu'on verra un truc pareil de notre vivant.

Tu penses que Saab serait un partenaire encore plus vorace que les allemands question partage du travail?

Quand à la cash machine, tu parles de l'avion en général ou bien du système d'arme?

 

[Asgard]

2 hours ago, Chimera said:

Saab veut continuer dans l'aviation de combat avec des études poursuivies et leur propre FCAS. Une réflexion de rejoindre FCAS, GCAP ou même NGAD est en cours. Ca fait vraiment le mec qui cherche la table où il y aura le plus à bouffer. 

Ou le mec qui attend le plan B français... avec l'idée abordée ici même il y a quelques mois où DA et SAAB développeraient ensemble un système complet basé sur 2 avions complémentaires et semblables : 1 moyen bi-reacteur et navalisé soutenu par DA, l'autre mono-réacteur non navalisé soutenu par SAAB.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Désolé, @Patrick mais je ne suis pas sûr, du tout, d'avoir bien compris ton post.

Quand tu parles du besoin, tu fais aussi référence aux drones et autres munitions rôdeuses?

Pour le Mirage VI, perso et même si j'aime l'idée, j'en ai fait mon deuil, je pense pas que le NGF ressemblera à ça. Peut-être dans un second temps si la conjoncture si prête et encore. Dans tous les cas, je pense pas qu'on verra un truc pareil de notre vivant.

Tu penses que Saab serait un partenaire encore plus vorace que les allemands question partage du travail?

Quand à la cash machine, tu parles de l'avion en général ou bien du système d'arme?

SAAB se sont alliés à beaucoup d'industriels étrangers pour subsister. Y-compris avec des concurrents directs. Pas la même culture qu'en France.

Or jusqu'ici certaines rumeurs faisaient état d'un NGF léger et d'un NGF lourd, l'idée étant de donner à SAAB le soin de s'occuper du léger et de laisser le lourd à d'autres. Et bien si jamais une telle chose se faisait, le léger bénéficierait des investissements et technologies du lourd. Ainsi, le léger aura grâce à l'horizon offert par les besoins d'acquisition des nations achetant le NGF lourd, une meilleure visibilité en termes de politique industrielle, permettant au NGF léger de générer des économies d'échelles plus tôt, en sus de sa sécurisation politique issue de son adossement à un programme d'avion plus lourd et aux technologies développées en commun.

C'est ça, la potentielle "cash machine". Un monomoteur plus léger destiné à chasser sur les terres du F-35.

Et bien autant faire cet avion nous-mêmes si c'est le plan et qu'on s'en accommode, non? Dans la lignée des Mirage 2000/4000.

Tout est affaire de dimensionnement, de coûts d'acquisition et d'emploi, de pertinence technique, et de durabilité, après-tout. Réaliser seuls un ou deux avions correspondant à nos besoins et à ceux de nos clients traditionnels est largement dans nos cordes si on a la visibilité nécessaire pour y arriver.

Et sinon oh que oui SAAB seraient voraces non seulement parce qu'ils ont des capacités autrement meilleures que celles d'Airbus D&S dans le domaine (je rappelle que les allemands leur achètent des pods AREXIS pour l'Eurofighter EK au lieu de les faire développer de A à Z par Hensoldt, mais pas de soucis ils vont s'en occuper pour le NGF, si si promis juré il suffit qu'on leur montre comment faire d'abord ) mais aussi parce qu'ils ont déjà diversifié leurs partenariats notamment avec Boeing mais pas uniquement. Donc SAAB peuvent jouer les divas et se faire désirer. Ils ont merdé dans les grandes largeurs sur le Gripen E en sortant un avion trop lourd d'une tonne et avec 10 ans de retard, mais leurs succès commerciaux dans d'autres domaines alors qu'ils sont quand même dos au mur par certains aspects, sont suffisants pour leur donner la gnaque et les rendre encore plus insupportables que tout le Bundestag réuni. 

edit: un bout de phrase avait sauté au montage

Modifié le 22 mai par Patrick

[MatOpex38]

Dassault devra un jour ou l'autre avaler un collègue européen pour trouver un avenir européen plus sympa, et Saab est un très bon candidat, ils ont des points forts qu'ils peuvent amener, et sont resté souverains sur pas mal de trucs!

[Patrick]

il y a 46 minutes, MatOpex38 a dit :

Dassault devra un jour ou l'autre avaler un collègue européen pour trouver un avenir européen plus sympa, et Saab est un très bon candidat, ils ont des points forts qu'ils peuvent amener, et sont resté souverains sur pas mal de trucs!

Aucun intérêt de changer la culture d'entreprise à ce point.

C'est presque ce qu'il s'est passé avec la SABCA et on a vu comme ça s'est terminé...