scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Shorr kan]

La France est plus riche - en terme réelle et pas juste nominalement- qu'à l'époque du lancement du Rafale ; et ces histoires de dettes publiques sont complétements dramatisés. 

Modifié le 30 juillet 2024 par Shorr kan

[Chimera]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

La France est plus riche - en terme réelle et pas juste nominalement- qu'à l'époque du lancement du Rafale ; et ces histoires de dettes publiques sont complétements dramatisés. 

Ça tombe mal: les autres aussi sont plus riches et ont augmenté leur PIB de manière bien plus rapide que la France. Vous pouvez tous vous rassurer en vous disant qu'on est plus riches mais on est plus pauvres relativement par rapport aux autres (USA, pays nordiques, Corée du Sud...).

Quant à penser que le problème de la dette est dramatisé, on en reparle en 2028 quand le premier poste de dépense de l'Etat sera le remboursement des intérêts de la dette. 

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Ça tombe mal: les autres aussi sont plus riches et ont augmenté leur PIB de manière bien plus rapide que la France. Vous pouvez tous vous rassurer en vous disant qu'on est plus riches mais on est plus pauvres relativement par rapport aux autres (USA, pays nordiques, Corée du Sud...).

...

Mais ce n'est pas pertinent pour le sujet qui nous intéresse : la mise en service d'un nouvel appareil. Et surtout, exception faite des américains, il manque à ces pays les savoir-faire essentiels dans la conception et la fabrication d'avions de combat de bout en bout, ce que la France peut et sait faire jusqu'au dernier rivet (ou plutôt mastique ...).

 

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

...

Quant à penser que le problème de la dette est dramatisé, on en reparle en 2028 quand le premier poste de dépense de l'Etat sera le remboursement des intérêts de la dette. 

Il y aurait beaucoup à dire, mais cela nous amènerais dans des HS malvenus quoique intéressants en eux même. Je me bornerai donc à dire que je ne suis pas d'accords. 

Modifié le 31 juillet 2024 par Shorr kan

[Titus K]

J'avoue avoir hésité a poster ca dans détente 

[Hypsen]

il y a une heure, Titus K a dit :

J'avoue avoir hésité a poster ca dans détente 

À noter que dans l'article, ils précisent que le calcul est fait avec l'hypothèse que :

 

Citation

admettant une coopération exemplaire entre les trois pays et leurs industriels, et très peu de dérives comme celles observées autour des programmes A400M ou NH90,

Calcul optimiste donc.

[emixam]

Il y a 1 heure, Hypsen a dit :

À noter que dans l'article, ils précisent que le calcul est fait avec l'hypothèse que :

 

Calcul optimiste donc.

Donc si tout se passe nickel (comme pour 0% de coopération européenne au cours les 30 dernières années) on économiserait dans le meilleur des cas 15 milliards sur l'ensemble du programme (on va dire 50 ans) soit 300 millions/an

Des gains potentiels à comparer avec les risques potentiels (dérapage budgétaire et difficultés à l'export)...

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

ca dans détente

Entre META et Divination ou DEVIN ATION  ... Ha "ça ira ça ira.... "  Mieux y a : META META .... ça va viendre ! 

[MatOpex38]

Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :

Entre META et Divination ou DEVIN ATION  ... Ha "ça ira ça ira.... "  Mieux y a : META META .... ça va viendre ! 

ouai mais le cas Tornado et Eurofighter , on ne peut pas l'ignorer, les chiffres sont farfelus mais le delta lui semble coller 

Meta truc, fin d'article, ils disent le contraire! ils se relisent? 

Citation

Sur ces bases, les 200 appareils destinés aux forces aériennes et aéronavales françaises, couteront 36 Md€ aux finances publiques, pour un programme total à 66 Md€, dans le cas d’un programme exclusivement national, contre 40 Md€ pour les appareils, et 52 Md€ pour le programme, dans son format actuel.

Citation

En d’autres termes, dans le cas du programme SCAF, la coopération européenne doit permettre aux finances publiques françaises, d’économiser 14 Md€, soit presque 27 % du prix du programme, par rapport à un programme exclusivement national. Alors, l’exécutif a-t-il raison de clamer le bienfondé de ce modèle ? C’est loin d’être évident, pour deux raisons : le retour budgétaire et les exportations.

Modifié le 7 août 2024 par MatOpex38

[Patrick]

Repost de ce message de @gianks qui a sa place ici.

Je vous rappelle qu'à la base l'Espagne était supposée faire un AFJT destiné au programme FCAS et qui aurait eu comme clients de lancement l'Espagne, la France, et l'Allemagne. Un général Français en avait même fait la promotion il y a quelques années désormais.

Ensuite il fut question qu'Airbus achète une licence de production pour le T-50 sud-Coréen!

Et maintenant donc, l'Espagne achète un jet d'entraînement turc!

 

Quand est-ce qu'on arrête avec ce cirque?

En plus ça tombe bien, il parait qu'il faut qu'on fasse des économies budgétaires sinon l'Europe ne sera pas contente.

[MatOpex38]

les turks veulent faire un avion "navalisé" hurjet!

ils veulent en faire des trucs, on attend avec les pop corns

Modifié le 3 octobre 2024 par MatOpex38

[clem200]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Repost de ce message de @gianks qui a sa place ici.

Je vous rappelle qu'à la base l'Espagne était supposée faire un AFJT destiné au programme FCAS et qui aurait eu comme clients de lancement l'Espagne, la France, et l'Allemagne. Un général Français en avait même fait la promotion il y a quelques années désormais.

Ensuite il fut question qu'Airbus achète une licence de production pour le T-50 sud-Coréen!

Et maintenant donc, l'Espagne achète un jet d'entraînement turc!

 

Quand est-ce qu'on arrête avec ce cirque?

En plus ça tombe bien, il parait qu'il faut qu'on fasse des économies budgétaires sinon l'Europe ne sera pas contente.

C'est le concept d'une supposition d'être supposé 

Franchement il s'agirait de grandir et de prendre du recul Patrick

Modifié le 3 octobre 2024 par clem200

[Picdelamirand-oil]

Le 07/08/2024 à 12:49, MatOpex38 a dit :

ouai mais le cas Tornado et Eurofighter , on ne peut pas l'ignorer, les chiffres sont farfelus mais le delta lui semble coller 

Meta truc, fin d'article, ils disent le contraire! ils se relisent? 

Moi je ne vois pas de problèmes Ce que les finances publiques doivent payer ce n'est pas les avions seuls mais le programme complet et 52 Milliards au lieu de 66 cela fait bien 14 milliards d'économies qui font 27% de 52 Milliards.

[Kovy]

Le 03/10/2024 à 18:06, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je ne vois pas de problèmes Ce que les finances publiques doivent payer ce n'est pas les avions seuls mais le programme complet et 52 Milliards au lieu de 66 cela fait bien 14 milliards d'économies qui font 27% de 52 Milliards.

• Surcourt d'un programme européen : x 2
• surcout d'un programme national : x 1.3

Donc au final on sait que ça coutera 104 milliard au lieu de 86, soit 18 milliards de perte, sans compter les délais.

[Coriace]

Il y a 21 heures, Kovy a dit :

• Surcourt d'un programme européen : x 2
• surcout d'un programme national : x 1.3

Donc au final on sait que ça coutera 104 milliard au lieu de 86, soit 18 milliards de perte, sans compter les délais.

Et sans compter la perte de souveraineté sur les briques (majoritaires) que tu ne développera pas

Sans compter donc le fait qu'une collaboration sur un programme long terme qui te mets une laisse autour du cou et te forcera donc à sur dépenser a l'avenir

Bref la seule collab intéressante c'est un développement total d'un produit que tu ne maitrises déjà pas. Dit autrement ? Le sCAF est intéressant pour ceux qui ne savent à l'heure actuelle pas développer de jet.

[emixam]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Bref la seule collab intéressante c'est un développement total d'un produit que tu ne maitrises déjà pas. Dit autrement ? Le sCAF est intéressant pour ceux qui ne savent à l'heure actuelle pas développer de jet.

Je ne suis pas d'accord car à ce compte la France ne doit faire aucune collaboration car elle maîtrise la quasi-totalité des produits dont elle a besoin.

Je dirais qu'une collaboration est intéressante si chaque participant fait des parties qu'il maîtrise parfaitement comme ça pas de mauvaise surprise (normalement) et tu peux faire des économies pour investir dans autre chose. C'est d'ailleurs ce que défendait Dassault avec la notion de "Best Athlete".

Une collaboration sur le developement total d'un produit dont aucun participant ne maitrises totalement c'est surtout une ÉNORME probabilité de dépassement de coût doublé une forte probabilité de caractéristiques finales très éloignées des specs initiales.

[Coriace]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Je ne suis pas d'accord car à ce compte la France ne doit faire aucune collaboration car elle maîtrise la quasi-totalité des produits dont elle a besoin.

 

Dans le secteur de la micro informatique on aurait bien des choses à apprendre, dans le secteur des drones aussi, dans le secteur des lanceurs renouvelables aussi.

Et, si je comprends l'exercice intellectuel, je pense que la collab sur "les points forts" est une vue de l'esprit. L'exemple qui vient en tête ça serait le Chassis Léo avec une Tourelle Leclerc, mais ça n'a jamais existé, peut être dans les prochaines années ? Pourquoi pas !

 

Et pour la collab sur un produit que tu ne maîtrises pas, justement, tu peux faire comme l'Allemagne et l'Espagne et te rallier à un participant qui lui sait faire. 

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Dans le secteur de la micro informatique on aurait bien des choses à apprendre, dans le secteur des drones aussi, dans le secteur des lanceurs renouvelables aussi.

euhhh non,  on sait faire, on reste discret ..

[Titus K]

Le démonstrateur du NGF sera montré pour la premiere fois au sommet avec la l'Allemagne et l'Espagne en décembre 2024.

@ Lecornu lors de l'audition du PLF2025

Modifié le 14 octobre 2024 par Titus K

[Patrick]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Le démonstrateur du NGF sera montré pour la premiere fois au sommet avec la l'Allemagne et l'Espagne en décembre 2024.

@ Lecornu lors de l'audition du PLF2025

J'ai déjà peur...

[elannion]

Le 07/10/2024 à 17:53, emixam a dit :

Je ne suis pas d'accord car à ce compte la France ne doit faire aucune collaboration car elle maîtrise la quasi-totalité des produits dont elle a besoin.

Je dirais qu'une collaboration est intéressante si chaque participant fait des parties qu'il maîtrise parfaitement comme ça pas de mauvaise surprise (normalement) et tu peux faire des économies pour investir dans autre chose. C'est d'ailleurs ce que défendait Dassault avec la notion de "Best Athlete".

Une collaboration sur le developement total d'un produit dont aucun participant ne maitrises totalement c'est surtout une ÉNORME probabilité de dépassement de coût doublé une forte probabilité de caractéristiques finales très éloignées des specs initiales.

C'est bien là le problème l'UE et les pays qui la composent la jouent comment Staline nous concernant:

" ce qui est à moi est à moi ce qui est à toi est négociable".

Sur tout les projets où la France est the best athletes et en pleine souveraineté ils veulent tous leur part du gâteau par contre pour le reste...

Pourquoi on n'a jamais mis en place de partenariats pour développer (ou redévelopper) les machines outils par exemple. Aucun souci à laisser le lead aux allemands dans cette filière. Mais là curieusement pas grand chose.

[Deltafan]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

Le démonstrateur du NGF sera montré pour la premiere fois au sommet avec la l'Allemagne et l'Espagne en décembre 2024.

@ Lecornu lors de l'audition du PLF2025

Le choix a été fait de manière anticipée ?

Parce que si on en croit le directeur de projet opérationnel du SCAF pour la France début novembre 2023 : 

https://breakingdefense.com/2023/11/fcas-weighing-4-fighter-designs-could-make-final-choice-by-march-2025/

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf-le-choix-de-lavion-de-combat-de-nouvelle-generation-se-fera-parmi-quatre-differents-modeles/

Citation

Devant la presse, cette semaine, rapporte le site spécialisé Breaking Defense, le général Moritz a dit que quatre modèles différents d’avions de combat étaient considérés pour le SCAF. Deux d’entre eux seront écartés d’ici juin 2024 et la décision sur celui qui sera finalement retenu sera prise en mars 2025.

 

Modifié le 15 octobre 2024 par Deltafan

[Titus K]

il y a 41 minutes, Deltafan a dit :

Le choix a été fait de manière anticipée ?

Parce que si on en croit le directeur de projet opérationnel du SCAF pour la France début novembre 2023 : 

https://breakingdefense.com/2023/11/fcas-weighing-4-fighter-designs-could-make-final-choice-by-march-2025/

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf-le-choix-de-lavion-de-combat-de-nouvelle-generation-se-fera-parmi-quatre-differents-modeles/

 

Ecoute le passage à 2:01:00  

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15526996_670d1422ef76d.commission-de-la-defense---m-sebastien-lecornu-ministre-des-armees-et-des-anciens-combattants--m-14-octobre-2024

 

Edit : Où sur YouTube, à 1:48:40

Modifié le 15 octobre 2024 par Titus K

[Deltafan]

Erreur de manip

Modifié le 15 octobre 2024 par Deltafan

[Deltafan]

il y a 36 minutes, Titus K a dit :

Ecoute le passage à 1:48:40  

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15526996_670d1422ef76d.commission-de-la-defense---m-sebastien-lecornu-ministre-des-armees-et-des-anciens-combattants--m-14-octobre-2024

Oui, je ne mets pas en doute ce que tu as écrit, ni les mots prononcés par le ministre, mais je constate que ce qu'a dit le ministre est en contradiction avec ce qui a été dit, officiellement également, en novembre 2023 par la partie française. Donc, en fait, je me demande si le "démonstrateur" qui sera montré en décembre 2024 sera bien le définitif ou seulement l'un des deux designs qui étaient censés être en compétition jusqu'en mars 2025.

Mais si c'est bien le démonstrateur du modèle définitif, c'est que la décision a été prise plus rapidement que prévu, ce qui, je l'avoue, m'étonne quelque peu dans le cadre de ce programme, qui nous a plus habitués aux retards qu'aux décisions anticipées... 

[Asgard]

16 minutes ago, Deltafan said:

Oui, je ne mets pas en doute ce que tu as écrit, ni les mots prononcés par le ministre, mais je constate que ce qu'a dit le ministre est en contradiction avec ce qui a été dit, officiellement également, en novembre 2023 par la partie française. Donc, en fait, je me demande si le "démonstrateur" qui sera montré en décembre 2024 sera bien le définitif ou seulement l'un des deux designs qui étaient censés être en compétition jusqu'en mars 2025.

Mais si c'est bien le démonstrateur du modèle définitif, c'est que la décision a été prise plus rapidement que prévu, ce qui, je l'avoue, m'étonne quelque peu dans le cadre de ce programme, qui nous a plus habitués aux retards qu'aux décisions anticipées... 

 

 

Le VRAI démonstrateur, c'est pas la phase 2 ? Là ce sera la maquette de l'avant-projet, non ?