scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Picdelamirand-oil]

il y a 47 minutes, Alberas a dit :

Je n'imaginais pas une telle différence d'efficacité entre le FCS du Rafale et celui de l'EF.

Quand tu tire un Scalp depuis un Rafale tu ne sens même pas la séparation. La différence de qualité avait été noté ici :

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1589684

Avec mon complément d'information juste en dessous.

[Picdelamirand-oil]

il y a 54 minutes, pascal a dit :

Les marins en emportent un en ventral pour éviter la dissymétrie éventuelle à l' appontage 

Ce n'est pas un problème de stabilité de l'avion quand il vole: même si l'avion se pose bien à plat, si il y a une dissymétrie de masse les efforts sur les jambes de train seront dissymétriques, ce qui pose un problème si c'est trop fort, et l'atterrissage sur porte avion est un crash contrôlé. Cela ne pose pas de problème de sécurité d'ailleurs, cela réduit la durée de vie de la cellule.

Modifié le 20 novembre 2024 par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

Il y a 18 heures, Titus K a dit :

document du Bundestag dont j’ai déjà posté un extrait sur le fil rafale --> https://dserver.bundestag.de/btd/20/121/2012192.pdf

Merci à Titus et @Picdelamirand-oil  de s'être coltiné  la prose compliquée, et l'esprit compliqué, et les raisonnements compliqués, et toutes les crasses accumulées par les allemands dans la gestion compliquée de leur boutique armée de façon compliquée, et tous leurs sentiments éclatés ...tientés de romantisme désuet

Franchement qu'on est bien dans notre Nation armée, la FRANCE, avec une DGA compétente, des ministres des armées dans la continuité, autour de notre consensus national durable sur les questions de défense, défense charpentée autour du nucléaire et de la souveraineté  tout azimut  ! Et j'oubliais les industriels alignés sur cette politique de défence

Indécrotable  cette Allemagne ... Qu'est ce qu'il lui faut encore comme leçon ?  après toutes celles accumulées, depuis cette réunification qui n'a changé qu'à moitié son logiciel    Et ils ne plannent pas très haut au Bundestag ! 

[Chimera]

On sentirait presque, à la lecture de ce question-réponse parlementaire absolument lunaire, que l'acquisition du F-35 (et son interopérabilité SCAF) semble plus importante à leur yeux que le SCAF lui-même. Le sens des priorités complètement à l'envers.

En tout cas c'est très instructif et révélateur; plus de les faux-semblants maintenant : l'Allemagne se contrefout de savoir si le SCAF sera la clé de voute de sa défense aérienne dans 20 ans, ce qui compte: le workshare pour Airbus/Hensoldt/Diehl et l'interopérabilité avec le F-35.

Si avec cela, le MinArm/DGA et l'Elysée continuent dans le déni, on ne pourra s'en prendre qu'à nous même.

[Asgard]

Faut relativiser quand même... Ce sont des questions réponses parlementaires... Donc de partis politiques concurrents, dans un contexte politique pire que celui français.

Et pour le coup, si vous lisez les même compte-rendu politiques français, certaines questions sont du même acabits, voir pire (je me souviens encore d'une LFI à la commission de défense qui râlaient pck le MGCS n'était pas prévu en 100% électrique et que c'était pas du tout un bon signal écolo)

[Chimera]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Et pour le coup, si vous lisez les même compte-rendu politiques français, certaines questions sont du même acabits, voir pire (je me souviens encore d'une LFI à la commission de défense qui râlaient pck le MGCS n'était pas prévu en 100% électrique et que c'était pas du tout un bon signal écolo)

De ce point de vue, Dassault est avant-gardiste avec ses motorisations compatibles SAF et un véritable souhait de fabriquer local à faible "footprint" en CO2 sans éparpiller la production du NGF partout en Europe. J'ai toujours vu en Trappier un écologiste convaincu dans son approche de l'avion de combat.

[Asgard]

Bon Lecornu avait dit présentation de la (des) maquette(s) en decembre ; J-1 ?

[MatOpex38]

Le 20/11/2024 à 11:34, Chimera a dit :

On sentirait presque, à la lecture de ce question-réponse parlementaire absolument lunaire, que l'acquisition du F-35 (et son interopérabilité SCAF) semble plus importante à leur yeux que le SCAF lui-même. Le sens des priorités complètement à l'envers.

En tout cas c'est très instructif et révélateur; plus de les faux-semblants maintenant : l'Allemagne se contrefout de savoir si le SCAF sera la clé de voute de sa défense aérienne dans 20 ans, ce qui compte: le workshare pour Airbus/Hensoldt/Diehl et l'interopérabilité avec le F-35.

Si avec cela, le MinArm/DGA et l'Elysée continuent dans le déni, on ne pourra s'en prendre qu'à nous même.

on perd du temps avec eux, les boites noires du matosse ricains leur pose pas de souci, et aucune IP  d'echangée pour leur minus obh hensolt etc.. 

 

la France n'a pas besoin d'eux pour vendre des avions

[Alexis]

Selon le Sénat, les divergences avec Berlin font douter de l’avenir du Système de combat aérien du futur

"Les sénateurs Hugues Saury et Hélène Conway-Mouret ont estimé que le SCAF est « fragilisé » par le non-respect du principe du « meilleur athlète » ainsi que par les restrictions que l’Allemagne pourrait imposer à l’exportation (...)

Ainsi, le principe consistant à donner la primeur aux industriels les plus compétents dans leur domaine [le « meilleur athlète »] n’a « pas systématiquement été privilégié pour attribuer les différents lots », ont déploré les rapporteurs

En outre, ils ont également rappelé que « l’importance de la composante aérienne dans la stratégie de dissuasion aérienne ne peut tolérer de compromis sur les performances technologiques compte tenu du caractère de plus en plus disputé des espaces aériens » (...)

Quant au sujet de l’exportation, l’accord franco-allemand signé en octobre 2019 n’a pratiquement rien réglé… alors que cette question est l’une des lignes rouges posées par la France pour continuer le programme"

Rien n'est réglé 

Rien ne le sera, même lorsque Trump aura largement dégagé l'Amérique de la défense de l'Europe. On préférera toujours à Berlin acheter des F-35 ou leur successeur que reconnaître que le "meilleur athlète" est plus souvent francais qu'allemand ou espagnol

 

Plus tôt ce programme est arrêté, mieux ce sera 

[gianks]

"Évoquant le NGWS, et selon des propos rapportés par le site spécialisé Hartpunkt, le colonel Rauber a ainsi affirmé que les trois pays impliqués « ne se sont pas encore mis d’accord sur une architecture commune parce qu’ils ont des besoins différents »."

Je continue de penser que les besoins italiens et français sont les plus proches, et que l'opposition idéologique au F35 « italien » était une erreur française.

Modifié le 1 décembre 2024 par gianks

[Asgard]

15 minutes ago, gianks said:

l'opposition idéologique au F35 « italien » était une erreur française.

? Le fait d'avoir rejeté l'Italie pck vous avez pris du F35, c'est ca ? 

Si non, tu peux développer stp

[gianks]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

? Le fait d'avoir rejeté l'Italie pck vous avez pris du F35, c'est ca ? 

Si non, tu peux développer stp

Exactement

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, gianks a dit :

"Évoquant le NGWS, et selon des propos rapportés par le site spécialisé Hartpunkt, le colonel Rauber a ainsi affirmé que les trois pays impliqués « ne se sont pas encore mis d’accord sur une architecture commune parce qu’ils ont des besoins différents »."

Je continue de penser que les besoins italiens et français sont les plus proches, et que l'opposition idéologique au F35 « italien » était une erreur française.

Les besoins français sont très éloignés de tous les besoins des autres nations européennes: le premier besoin français est l'autonomie stratégique qui implique de ne pas dépendre du complexe militaire US et donc qui implique de ne pas acheter de F-35. Comme les autres pays européen ne nous croient pas, ils négligent cet aspect des choses et quand la coupe est pleine, ce qui arrive toujours bien que nous soyons très patient, nous reprenons notre autonomie et produisons seul un programme simplifié qui remplace celui que l'on a pas pu faire en coopération. Et pourtant avant de s'engager on avertit toujours nos partenaires des conditions que l'on pose pour coopérer.

[gianks]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

? Le fait d'avoir rejeté l'Italie pck vous avez pris du F35, c'est ca ? 

Si non, tu peux développer stp

Exactement. Je m'excuse pour le résumé, mais je fais du shopping avec ma femme, c'est pas facile, c'est pas facile du tout

[gianks]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les besoins français sont très éloignés de tous les besoins des autres nations européennes: le premier besoin français est l'autonomie stratégique qui implique de ne pas dépendre du complexe militaire US et donc qui implique de ne pas acheter de F-35. Comme les autres pays européen ne nous croient pas, ils négligent cet aspect des choses et quand la coupe est pleine, ce qui arrive toujours bien que nous soyons très patient, nous reprenons notre autonomie et produisons seul un programme simplifié qui remplace celui que l'on a pas pu faire en coopération. Et pourtant avant de s'engager on avertit toujours nos partenaires des conditions que l'on pose pour coopérer.

Il me semble clair que le commentaire du colonel Rauber fait référence aux exigences opérationnelles de l'avion. Et c'est à cela que je faisais référence.

Et puis, malgré tous mes efforts, je ne vois pas comment les F35 italiens obligent les FREMM françaises à dépendre du complexe militaire américain.

[Coriace]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Selon le Sénat, les divergences avec Berlin font douter de l’avenir du Système de combat aérien du futur

"Les sénateurs Hugues Saury et Hélène Conway-Mouret ont estimé que le SCAF est « fragilisé » par le non-respect du principe du « meilleur athlète » ainsi que par les restrictions que l’Allemagne pourrait imposer à l’exportation (...)

Ainsi, le principe consistant à donner la primeur aux industriels les plus compétents dans leur domaine [le « meilleur athlète »] n’a « pas systématiquement été privilégié pour attribuer les différents lots », ont déploré les rapporteurs

En outre, ils ont également rappelé que « l’importance de la composante aérienne dans la stratégie de dissuasion aérienne ne peut tolérer de compromis sur les performances technologiques compte tenu du caractère de plus en plus disputé des espaces aériens » (...)

Quant au sujet de l’exportation, l’accord franco-allemand signé en octobre 2019 n’a pratiquement rien réglé… alors que cette question est l’une des lignes rouges posées par la France pour continuer le programme"

Rien n'est réglé 

Rien ne le sera, même lorsque Trump aura largement dégagé l'Amérique de la défense de l'Europe. On préférera toujours à Berlin acheter des F-35 ou leur successeur que reconnaître que le "meilleur athlète" est plus souvent francais qu'allemand ou espagnol

 

Plus tôt ce programme est arrêté, mieux ce sera 

Ça ne fait jamais que dix ans de perdus. Et puis, rassurons-nous, le Typhoon étant un bien plus mauvais appareil que le Rafale, il devra être remplacé plus vite.

L'élection de Trump dans ce cas précis est une assez mauvaise chose car un politicien Français peu clairvoyant pourrait prendre des concessions temporaires de nos chers amis Allemands comme des concessions systémiques, et donc nous mettre dans la sauce quand la conjoncture s'inversera.

Sortez-nous du SCAF de grâce. Qu'ils se fassent une coopération avec les Allemands, les Italiens, les Seouds, les Japonais et les Espagnols. Pauvres Anglais, même eux ne méritent pas ça. Je proposerais presque un paperclip de la perfide Albion pour récuperer leurs meilleurs scientifiques 

[Alexis]

Il y a 7 heures, gianks a dit :

Exactement. Je m'excuse pour le résumé, mais je fais du shopping avec ma femme, c'est pas facile, c'est pas facile du tout

Tu as raison, il faut donner la priorité à ce qui est le plus important  !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 19 heures, gianks a dit :

Il me semble clair que le commentaire du colonel Rauber fait référence aux exigences opérationnelles de l'avion. Et c'est à cela que je faisais référence.

Et puis, malgré tous mes efforts, je ne vois pas comment les F35 italiens obligent les FREMM françaises à dépendre du complexe militaire américain.

Ce que je dis pour le F-35 est valable pour les autres programmes aussi: nous on fait des programmes ITAR free, les autres pays Européens ne voient pas l'intérêt de cette approche, par exemple on a fait le Storm Shadow/SCALP en coopération avec les Anglais, c'est un missile dérivé de l'Apache (qui est 100% Français) à 80%, Eh bien on s'est rendu compte lorsqu'on a essayé de le vendre à l'Egypte qu'il n'était pas ITAR free! Il a fallu que l'on remplace un unique composant américain pour pouvoir le vendre ce qui nous a pris 2 ans et a retardé de 2 ans la vente de 30 Rafale qui étaient conditionnée par l'Egypte à la vente simultanée du SCALP. 

[Chimera]

Citation

Rappelant que le « NGWS est actuellement un programme technologique et non un programme d’armement », le colonel Rauber a également indiqué que la portée que devra avoir le NGF est « actuellement au centre des préoccupations » de la partie allemande. Ce qui suppose de développer un avion de combat plus imposant, sauf à recourir à des réservoirs externes qui ne pourraient que dégrader sa furtivité.

Bordel mais ils sont absolument géniaux, c'est bis repetita des discussions EFA qui les a mené dans le mur avec l'Eurofighter où ils rament depuis 25 ans pour le rendre multi rôle. 

Depuis quand les Allemands s'intéressent à l'allonge et la capacité d'emport de leurs aéronefs ? Ils prévoient quoi ? D'envahir la Chine en 2030 ? De bombarder l'Iran ?

Si la Russie est bien la menace numéro 1, un avion plus gros ne sera jamais justifié.

Ils cherchent tout simplement à aller au point de rupture et à se raccrocher au GCAP et son envergure à la B-21. Ils savent TRES bien que le camps français refusera car ça ne sera jamais navalisable. 

8 ans de foutage de gueule, 8 ans de discussions insensées et de négociations ridicules pour en arriver à :"oups, on avait oublié votre PANG et ASN3G, désolé".

FUYONS!!!!

Modifié le 2 décembre 2024 par Chimera

[gianks]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je dis pour le F-35 est valable pour les autres programmes aussi: nous on fait des programmes ITAR free, les autres pays Européens ne voient pas l'intérêt de cette approche, par exemple on a fait le Storm Shadow/SCALP en coopération avec les Anglais, c'est un missile dérivé de l'Apache (qui est 100% Français) à 80%, Eh bien on s'est rendu compte lorsqu'on a essayé de le vendre à l'Egypte qu'il n'était pas ITAR free! Il a fallu que l'on remplace un unique composant américain pour pouvoir le vendre ce qui nous a pris 2 ans et a retardé de 2 ans la vente de 30 Rafale qui étaient conditionnée par l'Egypte à la vente simultanée du SCALP. 

Si cette motivation vous convient.... (par exemple, je ne vois pas bien comment ces considérations ne s'appliquent pas aux radars des frégates espagnoles ou aux F35 allemands, mais la cohérence n'est pas une obligation).

Il n'en reste pas moins que si je pense à l'avenir de l'aviation embarquée de la MMI je vois des porte-avions au moins CATOBAR (qui commence à être discuté en Italie) et des avions non STOVL.
Donc quelque chose de comparable aux exigences françaises pour une version embarquée du nouvel avion, donc quelque chose qui aurait cimenté une collaboration.
Il me semble qu'à l'heure actuelle, ni l'Espagne, ni surtout l'Allemagne, ne sont confrontées à des exigences comparables.
C'est du moins ce que nous dit le colonel Rauber.

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, gianks a dit :

Il me semble qu'à l'heure actuelle, ni l'Espagne, ni surtout l'Allemagne, ne sont confrontées à des exigences comparables.
C'est du moins ce que nous dit le colonel Rauber.

C'est pour cela que le programme SCAF ne pourra pas aller au delà de la phase 2, c'est à dire plus loin que les démonstrateurs.

Trappier l'a dit: pour avoir de l'argent il fallait que ce soit un programme Européen, donc Dassault qui sait se plier aux contraintes politiques a fait un programme européen. Mais quand les ayatollah de l'Europe ne seront plus au pouvoir, on fera des choses raisonnables, c'est à dire nationales. D'ailleurs c'est ce qui explique que Dassault ait accepté la Belgique comme observateur: quand le moment sera venu pour elle de devenir un membre à part entière, le programme SCAF sera arrêté.

Modifié le 2 décembre 2024 par Picdelamirand-oil

[Stinger]

il y a 53 minutes, Chimera a dit :

Bordel mais ils sont absolument géniaux, c'est bis repetita des discussions EFA qui les a mené dans le mur avec l'Eurofighter où ils rament depuis 25 ans pour le rendre multi rôle. 

Depuis quand les Allemands s'intéressent à l'allonge et la capacité d'emport de leurs aéronefs ? Ils prévoient quoi ? D'envahir la Chine en 2030 ? De bombarder l'Iran ?

Si la Russie est bien la menace numéro 1, un avion plus gros ne sera jamais justifié.

Ils cherchent tout simplement à aller au point de rupture et à se raccrocher au GCAP et son envergure à la B-21. Ils savent TRES bien que le camps français refusera car ça ne sera jamais navalisable. 

8 ans de foutage de gueule, 8 ans de discussions insensées et de négociations ridicules pour en arriver à :"oups, on avait oublié votre PANG et ASN3G, désolé".

FUYONS!!!!

@Patrick Entre autres avait vu juste sur le sujet. 

[ARPA]

il y a 40 minutes, gianks a dit :

Si cette motivation vous convient.... (par exemple, je ne vois pas bien comment ces considérations ne s'appliquent pas aux radars des frégates espagnoles ou aux F35 allemands, mais la cohérence n'est pas une obligation).

Je pense que personne (en France) n'expliquera que les F-35 allemands sont cohérents avec le SCAF.

On peut refuser un partenaire, mais c'est plus dur d'en exclure un.

Pour les frégates... on est sur le sujet SCAF, c'est relativement indépendant.

[KnewEdge]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pour cela que le programme SCAF ne pourra pas aller au delà de la phase 2, c'est à dire plus loin que les démonstrateurs.

Trappier l'a dit: pour avoir de l'argent il fallait que ce soit un programme Européen, donc Dassault qui sait se plier aux contraintes politiques a fait un programme européen. Mais quand les ayatollah de l'Europe ne seront plus au pouvoir, on fera des choses raisonnables, c'est à dire nationales. D'ailleurs c'est ce qui explique que Dassault ait accepté la Belgique comme observateur: quand le moment sera venu pour elle de devenir un membre à part entière, le programme SCAF sera arrêté.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait encore beaucoup de gens pour faire des choses raisonnables au sein de l'appareil d'Etat Français...La purge a été intense, et s'il y a encore des industriels pour avoir la tête sur les épaules, au niveau politicien on peut dire qu'on en est presque seulement à de l'animation/gesticulation (ils ont l'air d'autant plus perchés qu'ils ne gèrent plus rien de concret et ne subissent aucune conséquence personnelle quant à des échecs ou pertes pour le pays... au contraire... Voir Voynet qui est députée en déclarant tranquillement qu'elle a menti pour saboter le nucléaire français, parmi 1000 exemples)... Les vraies décisions sont prises à Bruxelles et à Washington à présent... D'ailleurs, l'abandon de la filière autonome aviation de combat et tout ce qui est afférent sera un marqueur de plus de la descente aux enfers... Enfin, peut-être qu'il y aura une bonne surprise qui sait?

C'est peut-être une boutade, mais il se dirait que pour diriger un organisme international il n'y a rien de mieux qu'un (technocrate?) Français... car ce sera celui qui s'occupera le moins des intérêts de son pays ^^.

[LePetitCharles]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les besoins français sont très éloignés de tous les besoins des autres nations européennes: le premier besoin français est l'autonomie stratégique qui implique de ne pas dépendre du complexe militaire US et donc qui implique de ne pas acheter de F-35. Comme les autres pays européen ne nous croient pas, ils négligent cet aspect des choses et quand la coupe est pleine, ce qui arrive toujours bien que nous soyons très patient, nous reprenons notre autonomie et produisons seul un programme simplifié qui remplace celui que l'on a pas pu faire en coopération. Et pourtant avant de s'engager on avertit toujours nos partenaires des conditions que l'on pose pour coopérer.

Concernant l'autonomie stratégique, nous savons nous aussi faire preuve de pragmatisme vis à vis des américains. Que vaudrait la composante aérienne nucléaire française sans les E2, E3, C-135 (bon ça OK on a tourné la page) ou catapulte (à vapeur ou EM) américains ? Ce sont certes des systèmes trop peu nombreux pour que nous puissions les développer seul mais in fine ils sont clefs et susceptibles de nous bloquer.

Parallèlement les autres grands pays européens ont à nouveau des appareils américains sous leur cocardes mais c'est très récent. L'Allemagne et le Royaume Uni n'avaient plus rien d'américain depuis le retrait des F4 (et des F104 pour les allemands), les italiens idem (sauf lors de la location des F16 pour faire la jointure avec l'EF2000). Donc ce n'est pas une fatalité. Certes le F35 est parvenu à faire ce que le F14/ F15/ F16/ F18 n'avaient pas réussi à faire (pénétrer les flottes italienne, britanniques et allemandes) mais ce n'est pas une fatalité ad vitam aeternam