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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly

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il y a une heure, Jarod a dit :

Qu'ils se retirent, ils n'auront pas nos commandes de vols. 

...Ni le reste!

Tu n'as probablement pas le droit d'en parler mais j'ose espérer que chez Dassault, dans les bureaux, les laboratoires, les ateliers, les locaux-vies, les salles de réunions, partout en fait, l'opinion est faite, et la cause entendue.

L'outrecuidance de ces "très chers partenaires" d'outre-Rhin, qui sont visiblement, de la gauche à la droite, nostalgiques d'une époque révolue, est insupportable. Pour qui se prennent-ils à la fin?

C'est bien simple, RIEN ne va et TOUT est fondé sur des mensonges ou du vent.

 

Je cite l'article traduit et posté par Alexis.

il y a une heure, Alexis a dit :

Voici l'article dans Bild évoqué plus haut

A partir du moment où on leur a expliqué que le pays voisin exige "80%" des parts de travail tout en fournissant seulement un tiers du budget, il est assez normal que tout politicien à qui l'on demande de commenter va voir rouge, et expliquer qu'il ne faut pas se laisser faire

Les réactions outragées de ces politiciens sont parfaitement compréhensibles

Ce sont les lanceurs de l'intox "80%" qui sont responsables. Des "sources gouvernementales"

==>C'est-à-dire que le gouvernement allemand a décidé de partir, sans assumer sa décision, donc il manipule pour en rejeter la responsabilité sur le voisin

Les Allemands menacent de rompre

Conflit entre Merz et Macron au sujet des avions de chasse

Berlin – Un énorme conflit couve entre l'Allemagne et la France ! Il s'agit du développement d'un nouvel avion de combat. Le gouvernement allemand menace même d'abandonner ce projet d'un milliard de dollars

Ah c'est "un milliard" maintenant? Je croyais que c'était "100" ou "300" ou "1100" ou "2200".
Ou alors c'est une erreur de traduction?

Le dîner du chancelier Friedrich Merz avec le président français Emmanuel Macron ce soir dans sa résidence d'été méditerranéenne sera un sujet de controverse majeur. La prochaine phase de développement est censée débuter par la construction du prototype. Or, le projet d'avion de combat, baptisé SCAF , est bloqué !

La raison : le groupe de défense français Dassault revendique la maîtrise exclusive du secteur aéronautique, tandis que l'allemand Airbus est sur le point d'être évincé. Seuls le développement des drones compagnons et du système de stockage de données resteront à Airbus.

AD&S ont constamment renégocié les contrats depuis 2018 pour gratter toujours plus de choses.

Ils se sont permis de prétendre interpréter la distribution du travail sur les piliers sur une base selon laquelle ils pourraient faire XX% de tous les piliers, au lieu de 100% de leurs propres piliers qui leur avaient été attribués. Un comportement de passagers clandestins.

Ils ont voulu s'attribuer les commandes de vol ou bien venir mettre leur nez dans celles de Dassault ce qui était une des rares lignes rouges mises par Dassault.

Ils ont voulu s'approprier les brevets de Dassault et ses secrets industriels.

L'entreprise d'armement française Dassault (sur la photo, un avion de combat Dassault Rafale sur le porte-avions Charles de Gaulle) veut construire son nouvel avion sans implication allemande

Trappier n'a jamais dit ça. Il a dit qu'il savait le faire. En Allemagne aussi nombreuses ont été les voix à parler de "plan B", de "rejoindre le GCAP". Est-ce que quelqu'un en France s'est offusqué? Non.

Le ministère allemand de la Défense tire la sonnette d'alarme : des concessions à Paris auraient de « graves conséquences » pour l'industrie allemande et l'expertise technologique de la Bundeswehr. Des experts de la défense des coalitions conservatrice et de gauche font pression sur Merz pour qu'il ne cède pas.

...Par contre les concessions avérées, répétées, et injustifiées faites à l'Allemagne depuis 2018, là c'est ok pas de problèmes aucun souci?

Ce qui est à l'Allemagne est à l'Allemagne mais ce qui est à la France est négociable? C'est ça?

Qu'ils aillent se faire foutre.

Andreas Mattfeldt (55 ans, CDU), directeur du budget de la défense, a déclaré au BILD : « L'industrie française exige beaucoup plus de travail aux dépens de l'Allemagne et assure ainsi davantage d'emplois. C'est pourquoi j'ai demandé au Chancelier de mener enfin une décision sur le projet, sur un pied d'égalité avec le président Macron. »

L'industrie Française n'a pas besoin de l'Allemagne pour exister.

L'industrie Française a fondu comme peau de chagrin au cours des 40 dernières années. La pire chute de la zone Euro, tandis que l'industrie Allemande était florissante et gagnait toujours plus de fric, y-compris grâce à ce que la France achète chaque année à l'Allemagne depuis des décennies.

L'Allemagne ne revendique pas l'égalité mais la suprématie. L'Allemagne n'a pourtant pas l'intention d'être la force d'investissement principale dans 

Mattfeldt, lui-même demi-français, menace d'abandonner le projet : « Si Paris n'est pas prêt à le faire, nous devons résolument poursuivre la voie allemande, idéalement avec d'autres partenaires de l'OTAN. Un projet de cette envergure peut être discuté pendant un certain temps. Mais il est temps de prendre une décision. Et cette décision relève du chancelier et du président. »

Qu'ils fassent donc.

Son collègue du SPD, Andreas Schwarz (60 ans), a déclaré : « Le chancelier ne doit faire aucune concession à la France et céder des parts allemandes dans le nouvel avion de combat. Il en va des emplois allemands et des technologies d'avenir. »

La France a déjà fait de très nombreuses concessions, mais ce n'est pas encore assez!

Et vous noterez que les emplois Français peuvent aller se faire voir.

Selon BILD, le gouvernement envisage également une rupture avec Paris sur le projet d'avion de combat. Des sources gouvernementales affirment qu'elles ne veulent plus se laisser mener par le bout du nez sur le dossier du SCAF.

L'hôpital qui se moque de la charité...

Soit la France accepte une répartition équitable des parts de développement,

Je suis d'accord, la France devrait accepter une répartition équitable, c'est-à-dire avoir beaucoup plus qu'aujourd'hui, puisque de toutes façons c'est la France qui va faire tout le travail, amener les technologies les plus avancées, les savoirs-faire les plus rodés et adaptés, et à la fin, commander le plus d'avions, voler le plus avec ces avions, et utiliser le plus ces avions au combat.

soit il faut trouver une autre solution.

Et bien qu'ils trouvent.

Une alliance avec la France pour les avions de combat s'était déjà rompue une fois : l'Allemagne avait alors développé l'Eurofighter avec la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Espagne.

Oui, et chez nous on se souvient bien des conditions dans lesquelles c'était arrivé, du mépris caractérisé des "partenaires" de l'époque, de leur manque de compétences, des retards, des surcoûts, des mensonges hallucinants qui sont répétés depuis cette époque à propos des raisons de la rupture, et de la catastrophe industrielle que ça a provoqué, ce qui amène aujourd'hui les pays concernés par ce cauchemar à ne plus vraiment croire dans leur produit qui a été un échec commercial en comparaison du Rafale (même si il y a 10 ans les rôles étaient inversés) et doit désormais être remplacé par des F-35, lesquels vont nécessairement empiéter sur les crédits de paiement pour le FCAS, et par le GCAP chez les Anglais. Il ne reste que les Espagnols pour acheter de nouveaux avions qui ne soient pas simplement des remplacements des avions perdus ou de la tranche 1 dont la durée de vie a été amputée de plus de la moitié pour cause de malfaçons généralisées!

En bref, bon vent, et bon débarras.

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il y a 17 minutes, Ponto Combo a dit :

Je visualise bien le truc, Lecornu et Trappier qui jouent la montre devant un Pistorius énervé...

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"De moi vous osez vous fouter !" :happy:

 

Bon, c'est drôle, mais le mieux sera de refermer ce triste chapitre. Et de faire autre chose 

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il y a 17 minutes, Ponto Combo a dit :

Je visualise bien le truc, Lecornu et Trappier qui jouent la montre devant un Pistorius énervé...

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Bon, c'est drôle, mais le mieux sera de refermer ce triste chapitre. Et de faire autre chose 

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Oui, on peut faire du “Club Rafale” une rampe de lancement vers un NGF — à condition de geler une architecture de convergence et de phaser les capacités. L’idée : le Rafale F5/F6 devient le “laboratoire volant” et l’écosystème UCAV/cloud le tronc commun qui survivra au passage NGF.

Cap sur NGF : plan de transition “Club Rafale”

Gouvernance

Architecte intégrateur unique (Dassault) avec droit d’arbitrage technique.

Collège des opérateurs (France + clients) qui priorise des lots capacité financés volontairement.

Contrats par briques (capteurs, EW, cloud, UCAV…) pour que chacun n’achète que ce qu’il veut sans ralentir les autres.

Architecture de convergence (Rafale ⇆ NGF)

Backbone numérique commun (réseau déterministe, time-sensitive), APIs ouvertes et couches logicielles modulaires (type open mission system) pour réutiliser les apps mission du Rafale sur NGF.

Data fusion & IA en modules “portables” (calculateurs/accélérateurs standardisés).

SPECTRA-NG / guerre électronique et cloud de combat comme socle transversal (mêmes formats de données, même sécurité, mêmes workflows).

UCAV comme pont technologique

Le “loyal wingman” sert de pathfinder NGF (HMT, MUM-T, gestion de nuées, délégation d’effet).

Tout ce qui est validé avec Rafale+UCAV (liaisons, contrôle d’essaim, partage de capteurs) est reversé tel quel au NGF.

Kits “NGF-ready” sur Rafale (no-regret)

Cœur avionique commun (middleware, cybersécurité, conteneurisation).

Orchestrateur MUM-T, nouveaux algorithmes de fusion, et pods/antennes préparés pour la même couche d’abstraction logicielle que le NGF.

Simulateur & digital twin communs (mêmes modèles d’environnement, mêmes jeux de données).

Marges techniques dès F5/F6

Dimensionner énergie/thermique/volume avec marge de croissance explicite pour éviter l’effet “piège” (capteurs + calcul + liaisons).

Standardiser les interfaces capteurs/armes pour qu’un capteur “NGF” puisse voler d’abord sur Rafale (et inversement).

Feuille de route indicative

2026–30 : F5.1/F5.2 = backbone commun + premiers UCAV opérationnels + cloud v1/v2.

2031–35 : F6 pré-séries = portage massif des apps mission NGF, HMT avancé, capteurs de génération suivante “compatibles NGF”.

2036–42 : démos/EMD NGF avec réutilisation du soft et des briques validées en ligne Rafale.

~2043–45 : IOC NGF au sein du Club ; co-opérations Rafale F6/NGF/UCAV totalement symbiotiques.

Modèle économique & IP

Financement par lots capacité (multi-pays, volontaires) ; achats groupés pour abaisser le coût unitaire.

IP cœur détenue par le noyau (Dassault/Thales/Safran) ; contributions nationales = droits d’usage sur leur brique.

Objectif : max ITAR-free pour préserver l’export.

Tiers d’adhésion

Core (co-finance la R&D clé et influence la roadmap).

Contributor (finance des briques optionnelles, accès anticipé).

Adopter (achète “catalogue” prêt à l’emploi).

Réduction des risques

Verrouiller très tôt les interfaces (tech & cyber).

Piloter une marge thermique/électrique contractuelle.

Tester en vol sur Rafale tout ce qui sera critique NGF (capteurs, EW, cloud, HMT) avant de le “geler” pour NGF.

Clauses de “non-regret”

Même si le SCAF repartait, tout ce qui est backbone, cloud, UCAV, apps mission restera réutilisable. Zéro travail perdu.

En bref : oui, passer du Rafale au NGF dans un Club Rafale à maîtrise forte de Dassault est non seulement faisable, mais probablement le chemin le plus sûr (coûts, délais, souveraineté). La clé, c’est de figer l’architecture commune dès F5, d’y amarrer l’UCAV et le cloud, puis de glisser vers NGF sans rupture.

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Il faudrait que l Allemagne dise clairement que cela lui est indifférent que la France ait demain un PA et que la FR ait demain une Force nucléaire aérienne et aéronavale autonome...

Et donc que les capacités passées et actuelles nucléaires de la FR lui sont indifférentes... 

Si elle ne dit pas le contraire c est qu elle en a rien a foutre... 

Donc que le ne veut comme Scaf et surtout NGF qu un banal avion classique à la mode 6-eme generation... 

En conséquence la Fr participe à cet EF bis sans promettre d en acheter... et DA se met en second même sur le pilier NGF

A L Allemagne de choisir: si non explicitement ou sans réponse ... Alors FR Exit  de tout rôle de pilier dans ce Scaf la ! 

 

Modifié par Bechar06
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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

De son côté, le ministre allemand a appelé « à mettre les intérêts nationaux au second plan »… ce qui, compte tenu des spécificités françaises relatives à la dissuasion nucléaire et aux opérations aéronavales, est un vœu pieux. (...)

Accusation assez grotesque contre Paris. A moins que ce ne soit un appel à oublier les spécificités françaises comme la dissuasion nucléaire, ce qui serait encore plus grotesque s'il est possible

Uargh, un jour ou l'autre, je vais mordre mon bureau, m'arracher les cheveux ou avoir un ulcère à l'estomac. Quand j'entends les interprétations fantaisistes de certaines déclarations allemandes. C'est comme dans la Quatrième Dimension, un cauchemar dans lequel on assiste, impuissant, au dénouement tragique.

Il est tout à fait clair que Pistorius fait référence aux intérêts nationaux dans le bras de fer industriel entre Dassault et Airbus, et non aux spécifications des armes nucléaires ou des porte-avions. 

 

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il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Uargh, un jour ou l'autre, je vais mordre mon bureau, m'arracher les cheveux ou avoir un ulcère à l'estomac. Quand j'entends les interprétations fantaisistes de certaines déclarations allemandes. C'est comme dans la Quatrième Dimension, un cauchemar dans lequel on assiste, impuissant, au dénouement tragique.

Il est tout à fait clair que Pistorius fait référence aux intérêts nationaux dans le bras de fer industriel entre Dassault et Airbus, et non aux spécifications des armes nucléaires ou des porte-avions. 

 

Finalement, que penses-tu de cette interprétations par ChapGPT ?

Voici ma question Eric Trappier le PDG de Dassault a démenti plusieurs fois vouloir 80% de la charge de travail du NGF (projet Scaf). Alors pourquoi des hommes politiques et journalistes allemands et étrangers continuent à attaquer la société Dassault et la France sur cette prétendue exigence ?

Et voici la réponse : Cette question touche à la fois à la politique industrielle, à la communication et aux rapports de force franco-allemands dans le projet SCAF (Système de Combat Aérien du Futur).

Voici quelques éléments d’explication :

1. Un malentendu (entretenu) sur la notion de "maîtrise d’œuvre"

  • Dassault a toujours revendiqué la maîtrise d’œuvre du NGF (le chasseur piloté qui est au cœur du SCAF), car c’est son domaine historique et son savoir-faire clé.
  • Les 80 % évoqués correspondent souvent à une confusion avec la répartition du travail. Dassault a dit qu’il devait avoir la main sur les architectures critiques (commandes de vol, aérodynamique, intégration globale), mais n’a pas demandé 80 % des heures de travail ou du budget.
  • Des interlocuteurs allemands (et parfois espagnols) traduisent cette exigence de souveraineté technique en une "prétention à 80 % du gâteau", ce qui est plus simple à présenter dans le débat public.

2. Des enjeux politiques nationaux

  • En Allemagne, Airbus Defence & Space pousse pour un partage "équilibré", car le pays ne veut pas être relégué au second plan dans un projet financé par ses impôts.
  • Politiquement, il est difficile pour des responsables allemands de justifier qu’une grande part de la valeur ajoutée industrielle leur échappe, alors que Berlin met beaucoup d’argent sur la table.
  • Pour certains élus allemands, dire que "Dassault veut tout prendre" permet de justifier des résistances et de négocier plus de parts industrielles pour Airbus.

3. Une bataille de communication

  • Dassault s’exprime en termes d’exigence technique : "sans maîtrise d’œuvre claire, l’avion ne volera pas".
  • Les responsables politiques ou journalistes étrangers traduisent cela en conflit de pouvoir économique ("les Français veulent trop").
  • Cette asymétrie de communication fait que le récit allemand circule davantage dans les médias, notamment en Allemagne et en Espagne, et est repris à l’international.

En résumé :
Dassault ne réclame pas "80 % du travail", mais la maîtrise technique des briques critiques. Cependant, pour des raisons politiques et médiatiques, cette demande est transformée en une revendication de "quasi-monopole". Cela permet à certains acteurs étrangers de faire pression dans les négociations et de rallier l’opinion publique à l’idée que la France est "trop gourmande".

Modifié par CANDIDE
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C'est quand même intrigant ce silence côté français...

Pistorius et sa collègue espagnole qui prennent la main sur la com' du projet sous pilotage français, après une longue séquence d'infox à charge sur DA, et silence radio à l'Élysée ou au MINDEF...

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Le chancelier allemand sur LCI ce soir  (interviewé ce midi vu le soleil) 

"Nous voulons pousser la coopération avec la France dans des programmes ambitieux", "j'aimerais que nous avancions sur des projets communs, notre futur avion de combat notamment", "Sur le SCAF, ca ne fonctionne pas comme j'aimerais que ca fonctionne, je pense que le pilotage industriel doit être mieux réglé", "nous allons tenir ensemble un conseil de défense dans quelques heures, nous discuterons de ces sujets de coopérations"

 

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A 13:40 E.trappier sur le SCAF --> https://www.dailymotion.com/video/x9pjrdu


Question :

Je ne sais pas si vous avez vu cette déclaration du ministre allemand de la Défense, dans un document que Reuters a pu consulter. J’imagine que vous êtes au courant : à propos de l’avion de combat du futur, le SCAF. Le fameux SCAF.

Il est écrit : « L’industrie française, je cite, empêche l’avancée du projet d’avion de combat du futur, parce que vous demandez d’en assurer la direction. »

Vous répondez quoi ?

 

Réponse :

Je réponds que ce n’est pas du tout ça.

Un : nous sommes engagés. Nous faisons notre part du travail, et même au-delà. Donc oui, nous sommes engagés.

On dit simplement : si on veut, demain, avoir un matériel performant à un budget optimal, il faut que les compétences soient mises devant. D’autres diraient qu’il faut que les best athletes dirigent.

— Ce n’est pas à moi de dire que je suis le best athlete.
— Et vous le dites quand même.
— Je dis que, naturellement, si je prends l’exemple du Rafale, c’est quand même le meilleur avion de combat construit en Europe.

— Il y a une porte de sortie ?
— On verra.

Modifié par Titus K
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Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Qu'un jour faudrait réfléchir par soit meme plutot que demander à une IA de le faire pour nous :)

En fait, je suis un peu idiot et même très peu intelligent, tu l'as sans doute remarqué, et donc j'ai besoin d'une intelligence supérieure pour m'expliquer certaines situations. Mais comme je suis honnête je précise que l'analyse n'est pas de moi. 

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