scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[Chimera]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Mais bien sûr ! Sauf que non.

Rien de ce qui a été négocié actuellement ne concerne la production industrielle du futur NGF du Scaf, l'état des lignes de production de l'EF n'a pas trop d'importance à ce stade.

Tu as d'un coté Dassault qui sécurise sa production jusqu'en 2035 et au même moment de l'autre coté ADS qui ferme sa FAL en 2020 et ce n'est pas sensé changer la donne ?! Les compétences, elles se maintiennent pas que dans les BE tu sais... Il y a aussi un savoir faire dans l'assemblage de sous-ensembles complexes et il s'avère que pour maitriser ces compétences, il faut produire... Donc oui, c’était tout à fait à propos de savoir chez qui, quoi et comment on allait produire ce SCAF/NGF.

Je tiens à rappeler que, selon les derniers propos de JB Dumont, il n'y aurait qu'un seul prototype NGF fabriqué mais que la question n’était pas complètement tranchée concernant le lieu d'assemblage et de test. Pour l'EF, l'Allemagne avait insisté pour obtenir le développement des redondances de systèmes critiques, notamment CDVE, sur chaque site du membre du consortium. Ce qui n'a pas été sans poser quelques problèmes et rajouté quelques millions à la facture finale... Tout cela a été documenté par le NAO britannique il y a quelques années dans un rapport pas très flatteur pour l'EF.

[Boule75]

il y a 33 minutes, Chimera a dit :

Tu as d'un coté Dassault qui sécurise sa production jusqu'en 2035 et au même moment de l'autre coté ADS qui ferme sa FAL en 2020 et ce n'est pas sensé changer la donne ?! Les compétences, elles se maintiennent pas que dans les BE tu sais... Il y a aussi un savoir faire dans l'assemblage de sous-ensembles complexes et il s'avère que pour maitriser ces compétences, il faut produire... Donc oui, c’était tout à fait à propos de savoir chez qui, quoi et comment on allait produire ce SCAF/NGF.

Sans doute mais tu posais ton petit couplet sur la traîtrise des gouvernants actuels qui avaient bradé notre bonne industrie nationale, etc... Ils n'ont strictement rien bradé sur la production industrielle pour ce que l'on sait des accord en cours.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne sais pas si ça a déjà été abordé ici ou pas, mais on m'a confirmé que sur les 3-4 architectures restant à départager pour le NGF, le choix final sera fait en fonction de l'architecture globale qui sera adoptée pour le SCAF, et notamment les rôles qui seront ou pas confiés aux RC.

En fonction des missions confiées aux Remote Carrier, le NGF pourra être plus ou moins polyvalent, et plus ou moins volumineux. Sachant qu'on se dirige quand même déjà vers un avion plus spécialisé qu'un Rafale.

[Asgard]

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Sachant qu'on se dirige quand même déjà vers un avion plus spécialisé qu'un Rafale.

Ce qui serait une foutu putain d'erreur grossière !

[Boule75]

il y a 50 minutes, Asgard a dit :

Ce qui serait une foutu putain d'erreur grossière !

Ou pas : le système doit être polyvalent, ce qui n'implique pas nécessairement que son pion majeur couvre tout le spectre.

[MatOpex38]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Ou pas : le système doit être polyvalent, ce qui n'implique pas nécessairement que son pion majeur couvre tout le spectre.

à partir du fait qu'il devra se poser et être catapulté d'un CATOBAR et lancer l'ASMP4G, il devrait pouvoir faire le reste 

[Asgard]

40 minutes ago, Boule75 said:

Ou pas : le système doit être polyvalent, ce qui n'implique pas nécessairement que son pion majeur couvre tout le spectre.

Sauf que beaucoup n'achèteront pas le système mais l'avion.

Sauf que le cout induit du déploiement du système explose comparé au cout de déploiement d'un seul appareil

Sauf que le système ne sera pas toujours déployé au complet

Sauf que le NGF portant l'arme atomique (il doit donc pouvoir faire but en considérant la perte / brouillage de ses drones accompagnateur, et donc avoir une suite électronique digne de ce nom) doit donc être capable de pénétration et être déployé depuis le porte avion. On sacrifierait donc l'AA au profil d'un drone ? Quid alors de l'export où nos partenaires recherchent surtout de la défense aérienne plus que de l'attaque au sol. Le Rafale gagne pck qu'il fait tout (et qu'il est français [au sens pas américain])

Le NGF ne doit en aucun cas être moins performant que le Rafale. Le Système pourra apporter du plus et être plus performant mais ne doit pas (directement ou indirectement) restreindre les capacités de son pion majeur (qui sera majoritairement déployé en solo)

Modifié le 27 novembre 2023 par Asgard

[R force]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

à partir du fait qu'il devra se poser et être catapulté d'un CATOBAR et lancer l'ASMP4G, il devrait pouvoir faire le reste 

Pas vraiment.  Quid de l'installation d'un ensemble de désignation laser air sol? D'une nacelle (interne ou externe) de reco? etc....

Est ce qu'un avion aussi précieux, donc couteux, donc rare sera risqué à faire des missions air sol style GBU ou Hammer ?  pas évident.

Modifié le 27 novembre 2023 par R force

[HK]

2 hours ago, Asgard said:

On sacrifierait donc l'AA au profil d'un drone ? Quid alors de l'export où nos partenaires recherchent surtout de la défense aérienne plus que de l'attaque au sol.

Rien ne dit que le NGF sera spécialisé dans l’air sol… peut être que la spécialisation ira dans le sens contraire, vers l’air air comme le F-22.

Il est en effet probablement plus facile de « débarquer » certaines missions air-sol sur drone (CAS, SEAD, réco etc) que des missions air-air.

Faudrait voir ce que @PolluxDeltaSeven entend par spécialisation… et quel est impact sur la cellule en termes d’emport, furtivité etc.

Modifié le 27 novembre 2023 par HK

[hadriel]

En tout état de cause le drone accompagnateur du Rafale F5 devrait rebattre les cartes de l'allocation des fonctions au sein du NGWS, mais politiquement ça parait compliqué comme discours. Par contre il peut sérieusement changer les cibles d'acquisition de Loyal Wingman NGWS si la France trouve qu'ils font double emploi avec le drone de Dassault.

[Deltafan]

Le 27/11/2023 à 09:53, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été abordé ici ou pas, mais on m'a confirmé que sur les 3-4 architectures restant à départager pour le NGF, le choix final sera fait en fonction de l'architecture globale qui sera adoptée pour le SCAF, et notamment les rôles qui seront ou pas confiés aux RC.

En fonction des missions confiées aux Remote Carrier, le NGF pourra être plus ou moins polyvalent, et plus ou moins volumineux. Sachant qu'on se dirige quand même déjà vers un avion plus spécialisé qu'un Rafale.

Et "on" pense que chacune des 3-4 architectures sera adaptée/adaptable de la même façon à l'utilisation sur un porte-avions ?

[MatOpex38]

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/avions-de-combat-la-belgique-met-la-pression-pour-devenir-pleinement-membre-du-scaf-des-2025_AV-202311280553.html

 

Citation

 la ministre belge s'est avancée sur un calendrier qu'aucun des pays membres du projet ne semble connaître. Nous avons posé la question au ministère des Armées qui dit lui-même le découvrir.

Et pour cause, si le statut d'observateur a bien été accordé en juin dernier, aucune date précise n'avait été indiquée, l'entrée de la Belgique comme partenaire à part entière n'a pas (encore) été envisagée.

 

[mgtstrategy]

1 hour ago, MatOpex38 said:

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/avions-de-combat-la-belgique-met-la-pression-pour-devenir-pleinement-membre-du-scaf-des-2025_AV-202311280553.html

 

 

oui, pr etre plus explicite, la Mindef Belge a dit que la belgique avait rejoint le SCAF. Ni plus ni moins.

Pas sur que les autres étaient au courant.

 

On reve

[Boule75]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

oui, pr etre plus explicite, la Mindef Belge a dit que la belgique avait rejoint le SCAF. Ni plus ni moins.

Pas sur que les autres étaient au courant.

 

On reve

Les belges rêvent s'ils pensent pouvoir obtenir des financements de tiers pour produire une part d'un système qu'ils n'utiliseront pas.

Raisonnons positivement pour une fois : pourraient-ils - dans l'absolu, sans parler des capacités à le faire - contribuer à une part du système qu'ils utiliseraient et qui serait intéressante ? Je n'en vois qu'une à ce stade : les dispositifs de communication et interaction fluide avec le F-35 et son écosystème. Plutôt côté F-35 donc...

Reste à évaluer :

• l'acceptabilité pour les autres parties prenantes à l'écosystème US ; ce n'est pas gagné, à moins qu'il ne s'agisse d'interdire par ce biais au Scaf de disposer d'une autonomie sur la partie "nuage de combat" (ce qui finirait de tuer le concept)
  Mais les USA auront potentiellement une forte longueur d'avance sur ce sujet, et je ne doute pas que LM fasse tout pour ruiner la concurrence européenne et par à peu près tous les moyens.
• la capacité à faire de la Belgique, seule ou avec d'autres d'ailleurs.

Hors ces deux "petits" écueils, ils peuvent bien essayer, ça n'est pas inintéressant : la ligne rouge est l'autonomie stratégique. Le risque pour la France est que belges & co, ayant tenté d'ouvrir les champs de l'interopérabilité, montrent suffisamment à certains pays du Scaf la complexité de la tâche pour les inciter à se vautrer dans le renoncement en prétendant s'appuyer finalement en totalité sur les moyens, algorithmes, méthodes, formats de données et paradigmes US jusqu'à vider totalement de sens le concept de "système de systèmes" souverain (au niveau des promoteurs européen). Et à ce moment là, ou idéalement en l'ayant anticipé, on devra choisir.

Point de référence, pour mémoire, côté F-35 : "ah, finalement, messieurs les anglais, vous ne ferez pas de moteur et on vous emmerde pour le dire poliment."

[R force]

Le 29/11/2023 à 16:06, MatOpex38 a dit :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/avions-de-combat-la-belgique-met-la-pression-pour-devenir-pleinement-membre-du-scaf-des-2025_AV-202311280553.html

 

 

On devrait les laisser mariner avec leurs beaux joujous F35...

[rendbo]

Le 29/11/2023 à 21:48, Boule75 a dit :

Mais les USA auront potentiellement une forte longueur d'avance sur ce sujet, et je ne doute pas que LM fasse tout pour ruiner la concurrence européenne et par à peu près tous les moyens.

ils ruineront aussi le projet américain vu ce qu'ils n'arrivent pas à sortir depuis 15 ans dans tous les domaines de la défense.

[PolluxDeltaSeven]

Le 27/11/2023 à 13:40, Asgard a dit :

 

Le NGF ne doit en aucun cas être moins performant que le Rafale. Le Système pourra apporter du plus et être plus performant mais ne doit pas (directement ou indirectement) restreindre les capacités de son pion majeur (qui sera majoritairement déployé en solo)

Ah bon ? Et pourquoi ça ? Et ça veut dire quoi "performant" ?

Parce que le Rafale est bien moins performant que le Mirage 2000, au final. Pour peu que "performance" désigne uniquement le top speed et l'altitude maximale.

Un avion, c'est un compromis. Par exemple, on ne peut pas à la fois vouloir plus d'autonomie, plus de maniabilité et plus de simplicité mécanique par exemple, parce que l'une de ces exigences impose un avion plus gros, et l'autre un avion plus petit (et la troisième interdit d'ajouter des tuyères vectorielles et autres systèmes compensatoires trop complexes et coûteux à entretenir)

Si tu veux un avion qui ne perd RIEN par rapport au Rafale, tu as juste un Rafale, et pas un avion de nouvelle génération.

On a le même problème avec la PATMAR, où certains marins ne veulent pas d'un Falcon mais d'un avion à hélice avec nez vitré, simplement pour ne pas perdre la capacité de détection visuelle dans le secteur avant qu'ils ont aujourd'hui avec l'ATL2 (sans réaliser que le maintien de cette capacité de niche les ferait passer à côté de tous les nombreux avantages de disposer d'un avion de PATMAR plus rapide).

 

Bref, la fiche de définition du NGF, comme TOUS les avions, c'est une sélection de compromis pour apporter de nouvelles capacités de ruptures, quitte à sacrifier des éléments qu'on peut transposer sur d'autres systèmes.

 

Le 27/11/2023 à 15:50, HK a dit :

Rien ne dit que le NGF sera spécialisé dans l’air sol… peut être que la spécialisation ira dans le sens contraire, vers l’air air comme le F-22.

Il est en effet probablement plus facile de « débarquer » certaines missions air-sol sur drone (CAS, SEAD, réco etc) que des missions air-air.

Faudrait voir ce que @PolluxDeltaSeven entend par spécialisation… et quel est impact sur la cellule en termes d’emport, furtivité etc.

 

La spécialisation se ferait effectivement plutôt sur l'air-air, l'interception, la très haute altitude et les hautes vitesses. Ce qu'on a perdu avec la génération actuelle d'avions, mais qui semble revenir en force sur la prochaine génération.

Et, effectivement, dans ce cadre là, certaines fonctionnalités air-sol et air-surface (une partie des fonctionnalités CAS, SEAD, ISR et anti-navire) seraient débarqués sur des Loyal Wingman, des Remote Carriers et des UAV/UCAV. Ça ne veut pas dire que le NGF ne pourra rien faire, mais ça veut juste dire que ça capacité d'emport de base (interne) ne sera peut-être que de 2 ou 4 AASM par exemple (je dis ça au hasard, n'extrapolez pas trop hein !), afin de ne pas lui conférer trop d'embonpoint, et donc de ne pas trop le pénaliser sur ses autres missions.

Donc oui, on serait plus sur un F-22+ que sur un F-35+, a priori.

Mais comme je le disais au départ, le choix de l'architecture du NGF dépendra de ce qu'on peut (et ce qu'on accepte) de débarquer sur des vecteurs externes. Si on accepte que des RC lourds (ou Loyal Wingman) puissent embarquer et larguer des armements AASF ou pas. Si on dimensionne les LW pour l'emport de munitions lourdes (bombes 1t+, missiles anti-navires, etc.) ou pas. etc etc.

 

Le 28/11/2023 à 14:41, Deltafan a dit :

Et "on" pense que chacune des 3-4 architectures sera adaptée/adaptable de la même façon à l'utilisation sur un porte-avions ?

C'est une condition sine qua non effectivement.

Après, il faudrait en parler avec @xav qui avait interrogé les officiers présents au FID sur ce point en particulier.

Mais de ce que j'ai compris, l'objectif est véritablement d'avoir un NGF commun à tous les utilisateurs, donc avec très très peu de changements d'une cellule à l'autre. Peut-être encore plus de communalité qu'entre un Rafale M et un Rafale C/B par exemple.

J'aurais tendance à penser qu'ils se dirigent donc vers un NGF purement monoplace (je suis dubitatif sur ce point mais bon), et qu'ils souhaitent que le plus d'équipements "marine" soient conservés sur les versions "air", et vice-versa. Je ne sais pas si c'est si malin que ça, mais bon. J'imagine que c'est aussi une façon d'empêcher les Allemands de mettre un véto sur une version navale trop différente, et donc trop coûteuse.

[HK]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

J'aurais tendance à penser qu'ils se dirigent donc vers un NGF purement monoplace (je suis dubitatif sur ce point mais bon)

Oui il serait peut être plus intelligent de faire un biplace comme base de départ et d’en dériver un monoplace en enlevant le siège arrière (pour y mettre du carburant par ex)… c’est déjà ce qui avait été fait sur le F-15 il me semble, et le Rafale B/C aussi d’ailleurs non?

Modifié le 1 décembre 2023 par HK

[Bechar06]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

le choix de l'architecture du NGF dépendra de ce qu'on peut (et ce qu'on accepte) de débarquer sur des vecteurs externes. Si on accepte que des RC lourds (ou Loyal Wingman) puissent embarquer et larguer des armements AASF ou pas. Si on dimensionne les LW pour l'emport de munitions lourdes (bombes 1t+, missiles anti-navires, etc.) ou pas. etc etc.

Eh ben !  avec ce NGF mono-rôle ( c'est à dire d'abord Anti-Aérien ) ( mono: quasiment, pour pousser le trait  ): 

Quelle pagaille ça va être pour préparer une mission  avec mettons 4 NGF et leurs accessoires volants !  Sur le pont du PANG  ( voyez déjà l'essaim ) ,

ou sur une base aérienne, toujours avec 4 NGF, avec les accessoires sur piste et les autres dans des A400M BLW Big Loyal Wingman !  

Et les retours de mission: pour récupérer ce qu'on a pas "jeté" ... 

M'est avis que le Rafale F5 OMNI-role   SEUL   ou éventuellement avec 1 ou 2 LW sera beaucoup plus raisonnable et  co-existera avec le NGF sur PA et dans les Escadres AAE

[emixam]

il y a 21 minutes, HK a dit :

Oui il serait peut être plus intelligent de faire un biplace comme base de départ et d’en dériver un monoplace en enlevant le siège arrière (pour y mettre du carburant par ex)… c’est déjà ce qui avait été fait sur le F-15 il me semble, et le Rafale B/C aussi d’ailleurs non?

Oui pour le Rafale. 

Les 2 Rafale originaux sont le M et le B, le C est "juste" un mélange des 2.

[hadriel]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

La spécialisation se ferait effectivement plutôt sur l'air-air, l'interception, la très haute altitude et les hautes vitesses. Ce qu'on a perdu avec la génération actuelle d'avions, mais qui semble revenir en force sur la prochaine génération.

Et, effectivement, dans ce cadre là, certaines fonctionnalités air-sol et air-surface (une partie des fonctionnalités CAS, SEAD, ISR et anti-navire) seraient débarqués sur des Loyal Wingman, des Remote Carriers et des UAV/UCAV. Ça ne veut pas dire que le NGF ne pourra rien faire, mais ça veut juste dire que ça capacité d'emport de base (interne) ne sera peut-être que de 2 ou 4 AASM par exemple (je dis ça au hasard, n'extrapolez pas trop hein !), afin de ne pas lui conférer trop d'embonpoint, et donc de ne pas trop le pénaliser sur ses autres missions.

Ce serait logique dans l'allocation des fonctions.  D'un côté la perf cinématique avec moins de furtivité pour l'AA, et de l'autre la furtivité max pour la frappe au sol. Et on met l'humain dans la plateforme AA parce que la cible la plus dure c'est le segment sol de l'IADS (on a pas beaucoup moins entendu parler de contestation de la supériorité occidentale en air-air).

Faire l'inverse voudrait dire faire par exemple une aile volante subsonique pilotée qui commande des drones supersoniques. Mais les drones supersoniques il leur faudra un moteur cher, et l'aile volante étant pilotée il faudra qu'elle soit très furtive pour survivre. Alors que dans la version au dessus si on perd des drones parce qu'ils sont pas assez furtifs c'est pas hyper grave.

[paulwingwing]

Ce qui me paraît étonnant, c'est qu'un NGF fortement dépendant des autres parties du SCAF devient plus difficilement exportable. Ca oblige à prendre des drones avec sans quoi le spectre des missions est trop réduit.

[herciv]

il y a 17 minutes, paulwingwing a dit :

Ce qui me paraît étonnant, c'est qu'un NGF fortement dépendant des autres parties du SCAF devient plus difficilement exportable. Ca oblige à prendre des drones avec sans quoi le spectre des missions est trop réduit.

Ca veut dire que tu réserve le SCAF a un spectre de missions que les rafales et EF ne pourront pas faire ( le très loin sans ravito et le très haut ?). Très peu de nations voudront investir ces  parties de spectre. La seule manière de faire autrement c'est de faire en sorte que le NGF soit plus accessible financièrement que le rafale. Ca me semble faisable si le NFG est très simplifié par rapport à un rafale.

[Asgard]

23 minutes ago, paulwingwing said:

Ce qui me paraît étonnant, c'est qu'un NGF fortement dépendant des autres parties du SCAF devient plus difficilement exportable. Ca oblige à prendre des drones avec sans quoi le spectre des missions est trop réduit.

Et il devient un typhoon 2... 

 

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

bon ? Et pourquoi ça ? Et ça veut dire quoi "performant" ?

Performant au regard des missions confiées à l'AAE ET aux besoins des clients exports QUI N'ACHETERONT QUE RAREMENT TOUT LE SYSTEME.

 

[Asgard]

2 minutes ago, herciv said:

Ca veut dire que tu réserve le SCAF a un spectre de missions que les rafales et EF ne pourront pas faire ( le très loin sans ravito et le très haut ?). Très peu de nations voudront investir ces  parties de spectre. La seule manière de faire autrement c'est de faire en sorte que le NGF soit plus accessible financièrement que le rafale. Ca me semble faisable si le NFG est très simplifié par rapport à un rafale.

Ces 2 avions ne sont pas éternel. Une erreur de foutre autant de pognon dans un F-22like qui nécessiterait autant de pognon à foutre dans le remplaçant du Rafale !

Les US l'ont fait, ils en reviennent !