Les FFG-62 Classe Constellation

[Lordtemplar]

la saga continue: delais a 2029 

verouillage du design final pour Mai 2025

cerise sur le gateau, l'amiral en charge du projet est Tom Anderson (celui qui dirigeait le programme LCS )

 

[Albatas]

Le 21/12/2024 à 09:35, Ronfly a dit :

C'est original quand même de produire un bâtiment avant d'avoir fini son développement

C'est ce qu'on a fait avec l'EPR de Flamanville, on a pas eu de problèmes...

-> []

[vincenzo]

Plus que 15 % de communalité entre la FREMM et la FFGX alors 85 % était le but recherché pour aller vite et faire des économies. On parle de 1.4 Milliard $ pour chaque FFGX

La tete de serie n'est construite qu'à 10%...

https://www.twz.com/sea/first-constellation-frigate-only-10-complete-design-still-being-finalized

[Patrick]

Il y a 7 heures, vincenzo a dit :

Plus que 15 % de communalité entre la FREMM et la FFGX alors 85 % était le but recherché pour aller vite et faire des économies. On parle de 1.4 Milliard $ pour chaque FFGX

La tete de serie n'est construite qu'à 10%...

https://www.twz.com/sea/first-constellation-frigate-only-10-complete-design-still-being-finalized

GroNaval devrait leur proposer des FDI Américanisées...

[gianks]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

GroNaval devrait leur proposer des FDI Américanisées...

Étant donné que les États-Unis pour récupérer les compétences de conception sur ce type de navires ont acheté le projet et non les navires, votre proposition aboutirait à un projet FDI retravaillé par ceux qui auraient dû réapprendre, ce qui donnerait lieu à des navires beaucoup plus chers que les originaux et avec des délais de construction impossibles.
Le problème ne vient pas de ce côté-ci de l’Atlantique et est exclusivement américain.

Rien changerait avec FDI ou avec Naval Group

[Patrick]

à l’instant, gianks a dit :

Étant donné que les États-Unis pour récupérer les compétences de conception sur ce type de navires ont acheté le projet et non les navires, votre proposition aboutirait à un projet FDI retravaillé par ceux qui auraient dû réapprendre, ce qui donnerait lieu à des navires beaucoup plus chers que les originaux et avec des délais de construction impossibles.
Le problème ne vient pas de ce côté-ci de l’Atlantique et est exclusivement américain.

Rien changerait avec FDI ou avec Naval Group

J'aurais dû rajouter un smiley "" pour souligner l'ironie. Il est en effet assez clair que le problème ne vient pas de Fincantieri mais plutôt du Pentagone et de l'industrie US, et que Naval Group aurait les mêmes difficultés.

Mais au vu des problèmes soulevés, il se pourrait que nous arrivions prochainement dans un monde où les USA finiraient par devoir acheter ce genre de lourdes plates-formes à l'étranger ou par devoir les faire construire directement par l'industriel étranger aux USA avec de la main-d'oeuvre non-Américaine. Ce qui mènerait alors à une situation où les constructeurs étrangers devraient délocaliser une partie de leur force de travail aux USA pendant la construction des navires (main-d'oeuvre logée dans des préfabriqués directement sur le chantier naval pour diminuer les coûts, à la façon des travailleurs détachés Chinois ). Bon ça semble totalement inimaginable aujourd'hui, mais il ne faut jamais dire jamais.

[vincenzo]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

J'aurais dû rajouter un smiley "" pour souligner l'ironie. Il est en effet assez clair que le problème ne vient pas de Fincantieri mais plutôt du Pentagone et de l'industrie US, et que Naval Group aurait les mêmes difficultés.

Mais au vu des problèmes soulevés, il se pourrait que nous arrivions prochainement dans un monde où les USA finiraient par devoir acheter ce genre de lourdes plates-formes à l'étranger ou par devoir les faire construire directement par l'industriel étranger aux USA avec de la main-d'oeuvre non-Américaine. Ce qui mènerait alors à une situation où les constructeurs étrangers devraient délocaliser une partie de leur force de travail aux USA pendant la construction des navires (main-d'oeuvre logée dans des préfabriqués directement sur le chantier naval pour diminuer les coûts, à la façon des travailleurs détachés Chinois ). Bon ça semble totalement inimaginable aujourd'hui, mais il ne faut jamais dire jamais.

Ils ont annoncé ça il y a 2 jours, faire construire à l étranger des navires pour rattraper le retard sur la Chine

Évidemment coréens et japonais sont très bien placés vu la vitesse à laquelle ils construisent leurs navires (avec en plus des navires Aegis)

https://www.twz.com/sea/trump-considering-buying-foreign-ships-to-make-up-gap-with-china

Modifié le 12 avril par vincenzo

[Patrick]

il y a 2 minutes, vincenzo a dit :

Ils ont annoncé ça il y a 2 jours, faire construire à l étranger des navires pour rattraper le retard sur la Chine

Évidemment coréens et japonais sont très bien placés vu la vitesse à laquelle ils construisent leurs navires (avec en plus des navires Aegis)

Et bien j'étais passé à côté. Comme quoi...

C'est quoi la version trump de la "zeitenwende"? 

[mudrets]

il y a 31 minutes, vincenzo a dit :

Évidemment coréens et japonais sont très bien placés vu la vitesse à laquelle ils construisent leurs navires (avec en plus des navires Aegis)

Bah, ils iront chercher les australiens ... [déjà parti à la vitesse de la lumière )

[gianks]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

J'aurais dû rajouter un smiley "" pour souligner l'ironie. Il est en effet assez clair que le problème ne vient pas de Fincantieri mais plutôt du Pentagone et de l'industrie US, et que Naval Group aurait les mêmes difficultés.

Mais au vu des problèmes soulevés, il se pourrait que nous arrivions prochainement dans un monde où les USA finiraient par devoir acheter ce genre de lourdes plates-formes à l'étranger ou par devoir les faire construire directement par l'industriel étranger aux USA avec de la main-d'oeuvre non-Américaine. Ce qui mènerait alors à une situation où les constructeurs étrangers devraient délocaliser une partie de leur force de travail aux USA pendant la construction des navires (main-d'oeuvre logée dans des préfabriqués directement sur le chantier naval pour diminuer les coûts, à la façon des travailleurs détachés Chinois ). Bon ça semble totalement inimaginable aujourd'hui, mais il ne faut jamais dire jamais.

Je ne voulais certainement pas me faire passer pour l'avocat de Fincantieri, ils n'en ont certainement pas besoin.

J'ai plutôt souligné la folie de la situation : acheter un projet valable aussi pour récupérer les compétences, puis le confier à ceux qui auraient besoin d'apprendre, afin qu'ils puissent le modifier pour en faire un gros gâchis d'ingénierie.
Si l'on considère également les difficultés à trouver de la main d'oeuvre véritablement qualifiée (on parle de transfert temporaire de personnel qualifié vers le chantier naval Fincantieri-Marinette), on obtient un tableau véritablement décourageant de la construction navale américaine.

[Patrick]

il y a 11 minutes, gianks a dit :

Je ne voulais certainement pas me faire passer pour l'avocat de Fincantieri, ils n'en ont certainement pas besoin.

J'ai plutôt souligné la folie de la situation : acheter un projet valable aussi pour récupérer les compétences, puis le confier à ceux qui auraient besoin d'apprendre, afin qu'ils puissent le modifier pour en faire un gros gâchis d'ingénierie.
Si l'on considère également les difficultés à trouver de la main d'oeuvre véritablement qualifiée (on parle de transfert temporaire de personnel qualifié vers le chantier naval Fincantieri-Marinette), on obtient un tableau véritablement décourageant de la construction navale américaine.

62 000 jobs dans la construction navale en 1991. 21 000 en 2001. Et ça ne s'est pas arrangé depuis.

On se moque, mais quand les trumpistes parlent de faire revenir des capacités manufacturières aux USA ils ne sont pas dans le faux... C'est cette même logique qui pourrait drainer tout le reste avec elle, dont la construction navale.

Il y a quelques semaines CMA-CGM a signé un partenariat avec les USA pour investir 20 milliards et construire des navires de commerce aux USA par exemple. Ça concerne la France très directement.

[Eau tarie]

Il y a 20 heures, vincenzo a dit :

Plus que 15 % de communalité entre la FREMM et la FFGX alors 85 % était le but recherché pour aller vite et faire des économies. On parle de 1.4 Milliard $ pour chaque FFGX

La tete de serie n'est construite qu'à 10%...

https://www.twz.com/sea/first-constellation-frigate-only-10-complete-design-still-being-finalized

Pour avoir bossé sur le normatif US, ça ne m'étonne PAS DU TOUT .

Si on t'impose un design avec d'un côté de l'ABS, et de l'autre des choses qui dépendent des US Coast guard (qui en gros joue le role des aff. mar française), et tu rajoutes de la spec US Navy, t'es tranquille, tu ne pourras RIEN garder du design Europe dans le détails.

Déjà pour les faire dialoguer, et trouver des solutions commune entre ABS / USCG et Navy c'est hyper chaud. Leurs responsables en font une affaire personnelle, par principe "ils ont raisons, les autres ne savent pas", "ils font des bateaux civils" / "ils font des bateaux 10x trop chers qui naviguent au bout de 20 ans' etc.

pas pour rien que leurs programmes pédalent dans la semoule. Sur le coup, ils n'ont rien à envier au normatif / administratif français. C'est même pire.

Si tu arrives avec des trucs européens, même avec un accord IACS, la bonne blague...

La seule solution, serait d'arriver dès le début, avec des très gros bonnets genre au niveau ministre DOD, etc. Tu prends les grands chef dans un bureau, tu prends 3 mois pour leur tordre le bras DES LE DEBUT et imposer des concessions sur tous les trucs macro (genre, les matières des tuyauteries. Cupro ou non. Les normes incendies. etc. etc.) Et un responsable général, modifie la spec. au fur et à mesure. Sur cette partie ça sera ABS. l'USGC tu la ferme on te demandera pas ton avis. Sur cette partie spec. US Navy, les autres la ferme, sur cette partie on fait un mix intelligent. Tout le monde signe en bas, et on attaque le projet sur de bonnes bases.

 

Modifié le 12 avril par Eau tarie

[Eau tarie]

il y a 16 minutes, gianks a dit :

Je ne voulais certainement pas me faire passer pour l'avocat de Fincantieri, ils n'en ont certainement pas besoin.

J'ai plutôt souligné la folie de la situation : acheter un projet valable aussi pour récupérer les compétences, puis le confier à ceux qui auraient besoin d'apprendre, afin qu'ils puissent le modifier pour en faire un gros gâchis d'ingénierie.
Si l'on considère également les difficultés à trouver de la main d'oeuvre véritablement qualifiée (on parle de transfert temporaire de personnel qualifié vers le chantier naval Fincantieri-Marinette), on obtient un tableau véritablement décourageant de la construction navale américaine.

L'impression des mecs de Marinette, c'est que les chefs Italiens ne les considèrent pas bien.

En gros ils pensent, "on a su faire des bateaux sans vous, vous arrivez et vous nous faite faire n'importe quoi sans notre avis".

Ya un peu des 2. C'est à dire qu'ils avaient à apprendre des trucs, mais ils avaient de grosses compétences. Et je crois que "diplomatiquement" Fincantieri ne s'y ait pas très bien pris si tu veux mon avis. Du coup en interne c'est un peu la guerre sous marine qui ne facilite pas les choses...

[Eau tarie]

Je vais vous raconter une anecdote qui illustre un peu certaines choses.

Sur un navire, usuellement, vous avez une usine électrique, la plupart du temps indépendante de la propulsion (pas toujours). Alias le Genset. Quasiment toutes les règlementations obligent un deuxième genset de secours au dessus du pont de franc bord, ou du pont principal. C'est subtil, mais ça va dépendre, en gros ça reviendra au même au niveau de la logique. L'idée, c'est qu'en cas d'envahissement, le dossier de stabilité du navire garantisse qu'au dessus du pont de franc bord on soit au sec (au moins pendant un temps si les choses sont catastrophiques...). Pour accéder aux engins d'évacuations, ou attendre les secours etc.

Du coup, ce groupe de secours est dimensionné pour alimenter tous les élements de secours. Radio, éclairage, et d'autres. Mais c'est bcp moins que le (ou les) genset principal, mais plus que les batteries du 24 V secouru. Bref. vous voyez l'idée.

Si maintenant le navire est un catamaran, selon le dossier de stabilité, vous pouvez arriver au cas ou il y a toujours une des 2 coques "au sec". Dans ce cas l'idée c'est d'avoir 2 gensets en //, un dans chaque coque. Et vous défendez votre dossier de telle sorte que, si l'un des Genset est "sous l'eau", le système de l'autre côté prend le relais tout seul en automatique (même avec des court circuits du à la flotte avec des tableaux protégés etc.). Et ça marche assez bien, car un catamaran va vite prendre un angle de gite en envahissement car la flottabilité va être très asymétrique. Donc en gros, un pont descend sous l'eau, mais l'autre "monte" par la prise d'angle.

L'avantage, c'est que les groupes sont en permanence utilisés. Donc en terme de sûreté de fonctionnement c'est meilleur qu'un groupe qu'on vérifie qu'une fois par an...Par contre interdit de partir en mer si un groupe est en panne, BIEN SUR !

Et bien aux US, impossible d'obtenir ça.

Primo dans leur philosophie, le secour doit rester du secour et ne jamais servir (ce qui en terme de sureté de fonctionnement est une abération,  les spécialistes vous sortirons les statistiques, il faut un contrôle quasi à chaque mission si on veut arriver à une stat aussi bonne).

Mais surtout, c'est écrit au dessus du pont de franc bord, donc NO ! NINE ! FORBIDDEN !

Conclusion : tu reprends ta conception navire, tu fous un gros Genset sur une coque, et un groupe de secours sur pont sur l'autre coque. Tu perds complètement la symétrie d'architecture, ce qui est bien pourri en design de catamaran pour les "gros contributeurs"... Ou alors fallait mettre 3 groupes....encore plus cher et lourd... 

Donc ta conception "Française / BV " optimisée, tu te la prends, et tu fais l'avion avec

Modifié le 14 avril par Eau tarie

[Paschi]

 

[Titus K]

Surpoids de 759 tonnes pour la classe Constellation ... 

--> https://www.twz.com/sea/troubled-constellation-frigate-is-now-at-least-759-metric-tons-overweight

It is unclear from the GAO report whether this 759 metric ton increase is in terms of gross weight or displacement, and whether or not it is a total figure or additive on top of previous growth. By 2021, it had already emerged that the Constellation class’ displacement was expected to be around 500 tons greater than that of the parent FREMM design, ostensibly to account “for margins and future growth.” The targeted displacement of these vessels, at least originally, was 7,291 tons. The new Navy frigates will also be physically longer and wider. As it stands now, there is only some 15 percent commonality in the Constellation and FREMM designs, compared to the original goal of 85 percent.

 

Modifié mercredi à 19:31 par Titus K

[FATac]

Tsss.. la communalité... Marotte des gestionnaires du Pentagone dont les promesses, tant sur le F-35 que sur les constellations, s'évanouissent dès qu'elles sont confrontées au réel...

On est sur un bon 15% de surpoids... logique pour un bâtiment plus long et plus large que son modèle.

[pascal]

On est loin des Spruance construits en leur temps avec une réserve de flottabilité de plus de 2500 t.

[mudrets]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

On est loin des Spruance

ON en rêvait, avec nos T-47 

[FATac]

il y a 57 minutes, mudrets a dit :

ON en rêvait, avec nos T-47 

C'est sûr que ce n'est pas la même limonade...

Après, faut quand même relativiser : pas la même dimension, pas la même époque, ...

Quand on en est réduit à prolonger un bâtiment issu de la reconstruction post 2e GM, on peut être envieux du tout nouveau conçu au coeur de la guerre froide, mais il ne faut pas le jalouser pour autant.

[ARMEN56]

Je reste qf mme dubitatif sur ces chiffres ; c’est pas clair. 

J’ai toutefois compris que le Pentagone voulait charger la mule « future growth »  en gavage d’oie. 

À un moment donné faut bien que quelqu’un dans la boutique dise stop ! 

Côté navsea quid ?

Côté indus quid ? 

Du vécu ça pour les FLF a une époque bordélique de séparation étatique industrielle . 

Pour les navires suivant , une politique industrielle de marquage  du devis de masse au pied dont marges , fut mise en place pour éviter de type de déboire avec finalité de ne pas pouvoir boucler le projet dans ses exigences. 
Rappel du GMLS masurca sur les FLE Suffren , > 400 tonnes sur l’arrière obligé d’augmenter le B de presqu’un mètre . 
 

Sur un projet on table sur 4 types de marge

- Marge de conception

- Marge de fabrication 

-,Marge client ( étatique ) 

- Marge d’évolution. 

Les trois premières ne devant pas dépasser 10% du déplacement . Ce sont les aléas de conception qui bouffent le gros des 10% le reste est moins important . Le KG est aussi à surveiller de près . Bref qd l’état (*) dit je veux plus en marge allouée , l’architecte ou le Dir projet  peut lui dire d’aller se faire cuire un œuf .

 

(*) 

Révélation

Sauf si c’est « KJ one » ; à ce propos je me suis demandé si le chargement des hauts sur l’arrière pour de bcq de silos missiles ( KG haut) n’aurait pas aidé aussi le cabanement ?? 

 

Modifié hier à 13:36 par ARMEN56