Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

En Indonésie  -->  https://www.navalnews.com/naval-news/2024/12/indonesia-fires-exocet-at-land-target-for-the-first-time/

The Latopslagab II also witnessed the Indonesian Marine Corps firing 122mm unguided rockets toward the same island. The rockets were fired from an RM-70 Multiple Launch Rocket System (MLRS) positioned on the upper deck of a Landing Ship Tank (LST), KRI Teluk Amboina (503). The crew put additional metal sheets to the deck and activated water hoses to cool the surface from the intense heat generated by the rocket motors.

Sympa la technique de refroidissement avec les lances incendie et des plaques d'aciers sur l'arrière du LRM...

[Titus K]

Ca devrait plaire a @BPCs ca 

[rendbo]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

Ca devrait plaire a @BPCs ca 

ce qui est bien avec les armes conteneurisées, c'est qu'on peut aussi les placer sur des cargos civils et approcher très prêt de la cible

 

[Salverius]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

ce qui est bien avec les armes conteneurisées, c'est qu'on peut aussi les placer sur des cargos civils et approcher très prêt de la cible

 

Je ne suis pas convaincu de cette solution sur Frégate: l'installation de conteneurs empêcherait le déploiement d'hélicoptères et d'hélidrones; la capacité anti-sous-marine de nos frégates en serait affectée.

Par contre, deux conteneurs sur un Classe Mistral pourraient apporter de nouvelles possibilité à notre Marine (autodéfense et frappe à terre) a priori pour un coût maitrisé.

MBDA travaillant activement sur le Land Cruise Missile (LCM, la version terrestre du Missile de Croisière naval) qui devrait être opéré depuis un camion, la France ne devrait pas tarder à disposer de sa propre solution conteneurisée.

https://www.forcesoperations.com/le-missile-lcm-une-contribution-a-court-terme-pour-une-frappe-longue-portee-europeenne/

 

[Titus K]

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

Je ne suis pas convaincu de cette solution sur Frégate: l'installation de conteneurs empêcherait le déploiement d'hélicoptères et d'hélidrones; la capacité anti-sous-marine de nos frégates en serait affectée.

Par contre, deux conteneurs sur un Classe Mistral pourraient apporter de nouvelles possibilité à notre Marine (autodéfense et frappe à terre) a priori pour un coût maitrisé.

MBDA travaillant activement sur le Land Cruise Missile (LCM, la version terrestre du Missile de Croisière naval) qui devrait être opéré depuis un camion, la France ne devrait pas tarder à disposer de sa propre solution conteneurisée.

https://www.forcesoperations.com/le-missile-lcm-une-contribution-a-court-terme-pour-une-frappe-longue-portee-europeenne/

Par contre sur des drones qui accompagneraient les frégates ? 
 

[Ardachès]

il y a 58 minutes, rendbo a dit :

ce qui est bien avec les armes conteneurisées, c'est qu'on peut aussi les placer sur des cargos civils et approcher très prêt de la cible

 

… Ce qui est moins bien c'est … que tous ces cargos civils deviendront des cibles ! 

[Salverius]

il y a 19 minutes, Titus K a dit :

Par contre sur des drones qui accompagneraient les frégates ? 
 

Créer une classe de navire dédiée, dronisée, pour une solution qui se veut souple et provisoire par essence?

Je ne vois pas trop l'intérêt de la démarche.

A la rigueur, comme évoqué par @rendbo, il pourrait être envisagé de détourner des navires civils cargos de leur usage. Mais uniquement en cas d'absolu nécessité.

[Titus K]

il y a 11 minutes, Salverius a dit :

Créer une classe de navire dédiée, dronisée, pour une solution qui se veut souple et provisoire par essence?

Je ne vois pas trop l'intérêt de la démarche.

C'est pas vraiment créer une classe de navires ... le deuxième exemple c'est juste un FCS5009 repeint en gris avec une option de dronisation

https://www.damen.com/vessels/offshore/fast-crew-suppliers/fast-crew-supplier-500

En plus le Bâtiment-Drone n'est pas dédié uniquement a deployer des MDCN ... il peut aussi embarquer d'autres drones (sous-marin/Shahed), des mines, un sonar, des missiles de defense aérienne (Barak dans le cas des pays-bas) ...

Créer une solution conteneurisée pour au final n'en mettre que 2 sur chaque BPC ca me semble pas super viable économiquement non plus. 

[Asgard]

1 hour ago, Titus K said:

Par contre sur des drones qui accompagneraient les frégates ? 
 

Quel intérêt versus des VLS ? Sachant que les drones que tu montres devront tout de même être autonomes et avoir l'endurance de la frégate. Pas sur que ce soit 1/ possible, 2/envisagé actuellement

[ARPA]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Ce qui est moins bien c'est … que tous ces cargos civils deviendront des cibles ! 

Ce n'est pas déjà le cas ?

Pendant la guerre des malouines, la perte la plus impactante a été celle d'un cargo civil. Et actuellement, c'est bien les navires civils qu'il faut escorter.

Avec des armes sur conteneurs, on pourrait transformer les porte-conteneurs en "croiseurs auxiliaires".

C'est peut-être une solution si on veut des effectifs suffisants en "navires militaires" pour la haute intensité.

Modifié le 20 janvier par ARPA

[mehari]

2 hours ago, Asgard said:

Quel intérêt versus des VLS ? Sachant que les drones que tu montres devront tout de même être autonomes et avoir l'endurance de la frégate. Pas sur que ce soit 1/ possible, 2/envisagé actuellement

Imaginons que tu veuilles envoyer une frégate en mission mais que sa capacité VLS est un peu juste (cas inimaginable en France, je sais...), l'option actuelle est d'envoyer une seconde frégate sur le terrain en même temps. Ça coûte cher (en gros, ça double le coût de la mission).

Ce que quelque chose comme le MSS permet, c'est de charger un navire automatisé (ou presque) de containers allongent ta réserve de munition à un coût bien inférieur à celui d'une frégate complète (tant à l'achat qu'à l'usage). Une FDI doit aller en Mer Rouge et sa réserve de 16 missiles pourrait être trop faible? Ajoutons 24 missiles sur un LUSV et le tout est joué.

Une frappe MdCN est nécessaire en Méditerranée Orientale et aucune des FREMM n'est disponible? Ajoutons ce truc à une FDI ou une Horizon et le tour est joué.

On veut ajouter des munitions rôdeuses à longue portée à la dotation d'une force amphibie ou GAN mais on ne veut pas encombrer les ponts d'envols? 4 conteneurs sur un de ces trucs et le tour est joué.

Etc.

Et non seulement c'est possible, mais c'est sérieusement envisagé. Les Néerlandais ont commandé deux unités à titre d'essais avec une livraison prévue pour 2026. Ils ont la possibilité d'y mettre des containers pour Barak ER (choisis par manque d'alternative), Harop (pareil) ou un package EW.

[hadriel]

Les US laissent tomber le Large USV, et se concentrent sur le modèle medium: 4 containers de 40 pieds avec soit des armes soit des capteurs, ~70m de long, 500 tonnes et 50M$/pièce.

https://www.twz.com/air/navy-to-simplify-drone-ship-plans-focus-on-containerized-payloads-that-look-alike

[Asgard]

25 minutes ago, mehari said:

Ce que quelque chose comme le MSS permet, c'est de charger un navire automatisé (ou presque) de containers allongent ta réserve de munition à un coût bien inférieur à celui d'une frégate complète (tant à l'achat qu'à l'usage). Une FDI doit aller en Mer Rouge et sa réserve de 16 missiles pourrait être trop faible? Ajoutons 24 missiles sur un LUSV et le tout est joué.

J'avais compris, mais un tel navire se paie (cher) pour un intérêt tout relatif hors combat. Du coup, j'en vois pas trop l'intérêt (comparé à disons, une MMPC, voir un PH)

Par contre, le conteneur lance missile, je dis oui. Ne serait-ce que pour une défense de point côtière ou en complément d'appoint sur un bâtiment

[mehari]

1 minute ago, Asgard said:

J'avais compris, mais un tel navire se paie (cher) pour un intérêt tout relatif hors combat. Du coup, j'en vois pas trop l'intérêt (comparé à disons, une MMPC, voir un PH)

Une frégate se paie cher pour un intérêt relatif hors combat.

1 minute ago, Asgard said:

Par contre, le conteneur lance missile, je dis oui. Ne serait-ce que pour une défense de point côtière ou en complément d'appoint sur un bâtiment

Mais y prend de la place qui ne peut être utilisée pour autre chose. Les conteneurs montrés ci-dessus sur LCS prennent la place du pont d'envol. Pareil si ils sont placés sur un PH.

[Asgard]

1 minute ago, mehari said:

Mais y prend de la place qui ne peut être utilisée pour autre chose. Les conteneurs montrés ci-dessus sur LCS prennent la place du pont d'envol. Pareil si ils sont placés sur un PH.

que dire du LSUV dans ce cas ! C'est pas pck c'est un drone qu'il coutera le prix qu'un quadrirotor de chez Parrot....

Autant je suis assez convaincu par les besoins de camcopter, interceptor et autres drones de taille réduite embarquables pour de la détection / plot radar déporté / livraison de suppos, autant les navires de grandes tailles dronisés... beaucoup moins... (par mer formée, ils savent adapter leur route ? quid de la gestion du traffic environnant ? ...)

[Beachcomber]

La conteneurisation de l'armement n'est pas nouvelle et va s'intensifier.

L'armée de terre semble vouloir conteneuriser le MDCN et va sans doute faire de même pour les Larinae et Colibri, pour faciliter le transport et permettre l'utilisation en essaims.

L'armée de l'air semble vouloir conteneuriser le Mica VL pour avoir un système multicouche avec le Sampt NG, qui déploie déjà des asters en lanceurs terrestres.

La marine aurait pu disposer d'exocets en conteneurs si Mbda avait exporté ses batteries côtières mais il me semble que l'affaire ne s'est pas conclue. Elle développe aussi la munition airbust du 40 CTA pour la communauté...

Question porteur tous les bateaux gris hauturiers, sauf les avisos par manque de place, peuvent embarquer des conteneurs sur pont d'envol et parfois sur zone de pont dédiée (PHA, BRF, BSAM et BSAOM). Il me semble cependant que ce n'est pas le plus pertinent concernant le PA et les frégates, pour des raisons d'emploi évidentes.

Les PH auront 3 emplacements dédiés sous plage arrière, accessibles via panneau de cale, et grâce à sa grue la mise en place en extérieur de conteneurs sera possible à quai, au mouillage en rade abritée voire en mer par beau temps. Ça fait d'eux le candidat idéal.

Excepté donc l'exocet, l'ensemble des missiles "lourds" français sera disponible en conteneurs. Je ne vois pas l'utilité d'embarquer des asters puisque ces missiles sont disponibles en silos, restent donc Mdcn, Mica et munitions rôdeuses.

Des Mdcn additionnels sont utiles surtout en cas d'opération amphibie (plutôt PHA), restent donc les Mica et autres Colibris. Leur embarquement est pertinent au spot ou au vu d'une mission particulière : la traversée de la Mer Rouge ou l'escorte d'un bateau précieux peut nécessiter l'emploi de Mica sur PH. Il "suffit" de prévoir un CMS adapté et une compatibilité radar (les Gowind le font, les Rafale aussi), et une alimentation électrique, une box missile voire une alimentation hydraulique pour le conteneur.

L'avantage c'est qu'il devient possible d'upgrader un navire / un convoi pour une zone : le conteneur Mica est embarqué à Toulon ou Chypre, débarqué à Djibouti ou La Réunion et le navire a une nouvelle configuration (drones, autres) pour un périple en océan Pacifique par exemple. Ça évite d'être contraint à faire le grand tour par Bonne Espérance comme le convoi allemand de retour d'Asie récemment, avec un gain de temps, et d'argent, considérable.

Sur navire axillaire (BSAM) le champs des possibles est énorme aussi du fait de la grue et de la plage arrière. Je ne crois pas en revanche, pour la MN, à la militarisation de cargos ou à la création de navires dronisés dédiés. C'est très coûteux et trop spécialisé de mon point de vue. Aujourd'hui en tous cas.

[g4lly]

Il y a 19 heures, Beachcomber a dit :

L'armée de l'air semble vouloir conteneuriser le Mica VL pour avoir un système multicouche avec le Sampt NG, qui déploie déjà des asters en lanceurs terrestres.

Quel intéret de foutre les conteneur Mica dans un EVP ?! ca pu l'emmerdement maximal non ? Le mica est déjà dans un conteneur transport/tir, c'est quand même plus simple d'attaquer le truc a l’arrière du même camion qui porte les Aster non ?!

[g4lly]

Il y a 19 heures, Beachcomber a dit :

Question porteur tous les bateaux gris hauturiers, sauf les avisos par manque de place, peuvent embarquer des conteneurs sur pont d'envol et parfois sur zone de pont dédiée (PHA, BRF, BSAM et BSAOM). Il me semble cependant que ce n'est pas le plus pertinent concernant le PA et les frégates, pour des raisons d'emploi évidentes.

Embarquer un conteneur dans une zone pas dédié, c'est aussi se priver de l'hélico ou de l'hélico drone, ou d'un drone voilure fixe qu'on ne pourra pas récupérer. Ça pu la fausse bonne idée à mon sens.

[hadriel]

Il y a 21 heures, Beachcomber a dit :

Les PH auront 3 emplacements dédiés sous plage arrière, accessibles via panneau de cale, et grâce à sa grue la mise en place en extérieur de conteneurs sera possible à quai, au mouillage en rade abritée voire en mer par beau temps. Ça fait d'eux le candidat idéal.

3 EVP avec qu'on peut charger par le pad hélico c'est ça? Avec chacun leur accès vertical?

Modifié le 22 janvier par hadriel

[Beachcomber]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Quel intéret de foutre les conteneur Mica dans un EVP

Un conteneur n'est pas nécessairement un EVP standard fermé : c'est juste un système plus ou moins standardisé avec un système de manutention classique qui ne nécessite pas de moyens dédié et original pour sa prise en charge

Dans ce cadre particulier c'est juste le châssis qu'il est nécessaire d'adapter pour manutention et amarrage sur twist lock. On voit bien que le système est déjà pensé pour adopter un gabarit routier standard, donc compatible EVP.

Après, que ça bloque l'usage du pont d'envol c'est certain. C'est pourquoi je ne pense pas que ce soit pertinent pour du 1er rang et que je cite les navires auxiliaires et 3eme rang (PH). Ils auront au mieux en dotation standard les Smdm qui se récupèrent dans un filet qu'on semble pouvoir installer un peu où on veut (cf avisos).

Ça semble être les 2 boîtiers sur les mâts qu guident le drone en phase finale.

[Beachcomber]

il y a 42 minutes, hadriel a dit :

Avec chacun leur accès vertical?

À priori accès unique (central ?) et système de glissement !?! Je n'ai pas retrouvé la ref, issu du programme patrouilleurs Gowind en tous cas.

Sinon autre emplacement sur PH :

L'emplacement du zod devant la grue est standard 20 pieds, donc installation ber ou conteneur.

C'est une info @HK donc je rends à Cesar ce qui lui appartient 

[mehari]

22 hours ago, Beachcomber said:

L'armée de l'air semble vouloir conteneuriser le Mica VL pour avoir un système multicouche avec le Sampt NG, qui déploie déjà des asters en lanceurs terrestres.

22 hours ago, Beachcomber said:

Je ne vois pas l'utilité d'embarquer des asters puisque ces missiles sont disponibles en silos, restent donc Mdcn, Mica et munitions rôdeuses.

Justement, l'Aster a plus de sens que le MICA. Le MICA est un missile de défense de point. Il vaut mieux qu'il soit présent dès le départ sur le navire qui doit être protégé, même si l'emplacement est vide 90% du temps.

L'Aster en revanche peut être utile en container pour augmenter les capacités d'un navire qui n'en dispose qu'en nombre limités (FDI par ex.). On notera que pour leur projet MSS, les Néerlandais avaient évalués l'Aster et le Barak, choisissant le Barak parce que l'Aster n'était pas disponible en container.

[Beachcomber]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

On notera que pour leur projet MSS, les Néerlandais avaient évalués l'Aster et le Barak, choisissant le Barak parce que l'Aster n'était pas disponible en container.

À titre personnel je pense que les FDI à venir pour la MN seront percées à 32 vls, mais ça l'avenir nous le dira.

Ma réflexion porte juste sur le conservatisme habituel des marins, spécifiquement pour les questions de modularité offertes par la conteneurisation sur ce cas précis.

C'est sans doute justifié la plupart du temps, puisqu'on ne parle pas de conteneur frigo sans danger particulier, mais c'est intéressant que tu mentionnes les Pays Bas, nation à la pointe dans le transport et le commerce, pour l'adaptation de solutions éprouvées au shipping dans le domaine militaire.

Il y a là des pistes intéressantes à développer, et le programme PH semble montrer que la MN s'y emploie également.

Après chaque pays fait comme il le souhaite, c'est bien normal, et les solutions les plus pertinentes sont souvent reprises ailleurs...

[mehari]

8 minutes ago, Beachcomber said:

À titre personnel je pense que les FDI à venir pour la MN seront percées à 32 vls, mais ça l'avenir nous le dira.

Peut-être, mais à cause de la nature des SYLVER, si on met un A70 dans le mix, ça ne réglera que très faiblement les problèmes de manques d'Aster.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

L'emplacement du zod devant la grue est standard 20 pieds, donc installation ber ou conteneur.

Ca me parait beaucoup plus adapté pour mettre de l'armement, l'accès au ciel est garanti sans interférence avec l'hélico