Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[Titus K]

Mais un MdCN ça ne rentre pas dans un conteneur de 20 pieds ...

Modifié le 22 janvier par Titus K

[tom]

MdCN 6,50m de longueur  dimensions du conteneur 20 pieds ? · Longueur : 6,06 m · Largeur : 2,44 m · Hauteur : 2,59 m · 

Modifié le 22 janvier par tom

[g4lly]

Il y a 18 heures, tom a dit :

MdCN 6,50m de longueur  dimensions du conteneur 20 pieds ? · Longueur : 6,06 m · Largeur : 2,44 m · Hauteur : 2,59 m · 

Il existe des conteneur double 40 pieds qui occupe la place de deux EVP. C'est comme ca qu'est dimensionné le VLS Mk70 dans un conteneur 40 pieds.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/Mk70_Product_Card.pdf

[tom]

le 20 pieds est une norme internationale dans les 747 on y mettaient des palettes 20 pieds, effectivement le 40 est le double en longueur  

[BPCs]

Le 21/01/2025 à 11:52, Beachcomber a dit :

Question porteur tous les bateaux gris hauturiers, sauf les avisos par manque de place, peuvent embarquer des conteneurs sur pont d'envol et parfois sur zone de pont dédiée (PHA, BRF, BSAM et BSAOM). Il me semble cependant que ce n'est pas le plus pertinent concernant le PA et les frégates, pour des raisons d'emploi évidentes.

Le 22/01/2025 à 07:37, g4lly a dit :

Embarquer un conteneur dans une zone pas dédié, c'est aussi se priver de l'hélico ou de l'hélico drone, ou d'un drone voilure fixe qu'on ne pourra pas récupérer. Ça pu la fausse bonne idée à mon sens.

L'étape d'après du navire de surface, ce sera une conception des volumes intérieurs adapté à la modularité et au mouvement intérieur des containers comme le propose le système danoise  THE CUBE et dont l'Adaptable Strike Frigate, proposition de BAE pour les type 32 de la RN donne une bonne idée.

On voit que c'est surtout une surélévation du flight-deckà la sauce Absalon pour permettre une circulation interne des containers.

Le 21/01/2025 à 11:52, Beachcomber a dit :

Les PH auront 3 emplacements dédiés sous plage arrière, accessibles via panneau de cale, et grâce à sa grue la mise en place en extérieur de conteneurs sera possible à quai, au mouillage en rade abritée voire en mer par beau temps. Ça fait d'eux le candidat idéal.

Les BPCs, pensés d'emblée comme un couteau suisse, ont effectivement la modularité idéale.

En ayant en plus un pont d'envol, ils auront aussi la capacité de désignation de cible par UAV que va apporter le nouveau système de catapulte de 22m de General Atomics.

 

[BPCs]

Le 21/01/2025 à 11:52, Beachcomber a dit :

L'avantage c'est qu'il devient possible d'upgrader un navire / un convoi pour une zone : le conteneur Mica est embarqué à Toulon ou Chypre, débarqué à Djibouti ou La Réunion et le navire a une nouvelle configuration (drones, autres) pour un périple en océan Pacifique par exemple. Ça évite d'être contraint à faire le grand tour par Bonne Espérance comme le convoi allemand de retour d'Asie récemment, avec un gain de temps, et d'argent, considérable.

Le 20/01/2025 à 17:20, Titus K a dit :

n'est pas dédié uniquement a deployer des MDCN ... il peut aussi embarquer d'autres drones (sous-marin/Shahed), des mines, un sonar, des missiles de defense aérienne (Barak dans le cas des pays-bas) ...

 

L'importance majeure de cette capacité d'upgrader un convoi sur zone est aussi la possibilité d'assurer la dualité des fonctions de paix Vs guerre avec une même classe de navires.

Actuellement la MN peine à  assurer ses missions de paix vu le faible nombre de navires de surface.

 

[BPCs]

Le 21/01/2025 à 11:52, Beachcomber a dit :

L'armée de terre semble vouloir conteneuriser le MDCN et va sans doute faire de même pour les Larinae et Colibri, pour faciliter le transport et permettre l'utilisation en essaims.

Le second effet majeur, après la capacité duale mission de paix/mission de guerre c'est la commonalité qui se dessine entre les besoins de frappe dans la profondeur terrestre (FLP-T) et une capacité de projection de puissance navale via des munitions similaires.

Or l'Ukraine a montré la nécessité d'avoir des munitions à effet dual quand on commence à racler les fonds des stocks munitionnaires.

Et comme on ne va pas pouvoir tout se payer...

[BPCs]

Le 29/12/2022 à 15:26, BPCs a dit :

Le fait de pouvoir envoyer  à très longue distance des munitions rodeuses peu coûteuses, comme le Shahed 136 permet justement de ne pas avoir besoin de vecteur intermédiaire... et a fortiori d'un PA.

Après pour la survivabilité de la munition, il faudrait qu'elle soit le moins bruyant possible...

...Après MBDA pourrait aisément produire un équivalent de Shahed moins bruyant que son moteur rustique.

Ce n'est pas une solution magique, mais un raisonnement visant à faire d'un navire de surface une plate-forme de projection de puissance au même titre que les deux autres exemples de projection de puissance à longue distance que tu as cité (PA et avions AAE).

L'opération Hamilton sur la Syrie à montré que ce n'était pas une vue de l'esprit pour l'US Navy tout au moins (~90 tactom Vs 3 MdCN & 9 Scalp)

Dans un contexte budgétaire on sait déjà que l'on n'aura pas 2 PA, cela mériterait d'être développé...

Le récent article d' @hadriel sur les missiles balistiques note qu'il serait judicieux de se doter de "drones de croisière" ou "one-way attack drone" vu leur caractère low-cost reprenant ainsi une recommandation de L'IFRI :

Citation

On peut aussi imaginer compléter cette capacité de missiles de croisière par des “drones de croisière” (le terme reconnu est “one-way attack drones”), c’est à dire par des petits drones ailés propulsés par une hélice, tels que ceux employés par la Russie et l’Ukraine en grand nombre grâce à leur coût beaucoup plus faible. Ils permettent à la fois d’imposer des dilemmes à l’adversaire qui ne peut pas tout couvrir avec sa défense aérienne, de vider son stock de missiles antiaériens, et de frapper des cibles secondaires qui ne mériteraient pas une munition plus précieuse. Un exemple concret des résultats obtenus par une telle campagne est que l’Ukraine a pu frapper avec succès la base principale des bombardiers stratégiques russes:

Un récent rapport de l’IFRI recommande de doter la France de 2500 à 3000 drones de ce type, et en parallèle de se doter de capacités de défense aérienne avec un faible coût par tir pour pouvoir défaire plusieurs salves sans tomber à court de missiles.

https://therestlesstechnophile.com/2025/04/29/quel-missile-balistique-conventionnel-pour-la-france/

L'autre effecteur qu'il envisage, un missile balistique de diamètre compatible avec le Sylver A70 permettrait de secouer d'un missile à fonction duale :

Missile de champs de bataille à 1 étage pour l'AdT ou bien version longue portant autour de 2000 km en fonction de la charge et compatible avec frégates et SNA pour la MN.

Citation

La famille 1.1/1.2 permet avec la 1.1 de se de doter d’un missile de champ de bataille avec des performances nettement supérieures au PrSM américain (notamment grâce au diamètre et à la longueur qui sont offrent 4 fois plus de volume de propulseur), qu’on pourrait exporter aux alliés, tout en atteignant avec une charge utile non nulle le seuil critique de 1250 km de portée pour frapper Kaliningrad depuis la France ou Moscou depuis la Pologne. La version 1.2 peut elle être mise en silo sur une frégate ou potentiellement un sous-marin d’attaque, et serait utile entre 2000 et 3000 km avec une charge moyenne à légère, ou pourrait emporter une charge lourde entre 1000 et 2000 km.

Au total,

un navire de surface pourrait emporter 3 effecteurs différents, tous "runway independent".

L'émergence des "one-way attack drone" apporte la pierre qui manquait dans le  débat PA versus MdC en ne consommant pas du MdC pour des cibles low-cost.

L'émergence de cette solution permet d'échapper à la logique du PA dont toutes les études ont montré que sa capacité de frappe en premier était corrélée à sa taille.

La possibilité d'avoir un même stock munitionnaire pour l'AdT et la MN entraîne une économie d'échelle majeure... indépendamment du coût sec du PA.

[g4lly]

Pour un missile balistique taille A70 ca donne ce genre chose https://en.wikipedia.org/wiki/LORA_(missile)

[BPCs]

https://euro-sd.com/2025/05/articles/44048/if-it-floats-it-fights-containerised-naval-munitions/

Revue des différents systèmes de missiles en container pour navires de surface

[BPCs]

Le 24/12/2022 à 08:31, BPCs a dit :

  C'est là du "game changer" : le débat PA versus Arsenal Ship est plombé par le coût prohibitif des MdC par rapport à celui d'une BGL.

De plus, le MdC n'est pas l'outil adapté pour traquer un camion perdu dans la verte avec un système radar ou missile dessus.

Certes, on pouvait imaginer un MdC ou un gros drone cargo relarguant une munition rodeuse.

C'est ce qu'a montré le XQ-58A en larguant une switchblade.

Mais alors, il faut prévoir la récupération du drone avec une diminution du rayon d'action du drone qui doit pouvoir  revenir au navire lanceur. Il faut aussi prévoir un dimensionnement ad-hoc du navire pour pouvoir récupérer d'ine façon iu d'une autre le drone.

Sinon, il faut sacrifier le drone cargo et on revient à la question d'un coût unitaire par cible qui reste élevé.

Donc tirer une munition rodeuse directement du navire devient vraiment "Game changer" en évitant de sacrifier un vecteur couteux juste pour délivrer une charge militaire suffisante pour détruire un TEL ou un radar sur camion.

Le problème était celui de la distance franchissable par la munition qui impacte elle aussi négativement sur le temps passé sur zone.

De sorte que le vrai game changer est plutôt le drone kamikaze iranien Hesa Shahed 136.

Avec une distance franchissable de 1600 km il devient deployable bien à distance d'une A2DA.

Avec un coût de 20000$ il devient même moins cher qu'une BGL.

Lancé grâce en JATO et sacrifiable, il ne requiert pas de configuration spécifique du navire lanceur.

L'autre gamechanger est la pile à combustible qui va permettre de rendre les munitions rodeuse non bruyante mais en leur gardant une longue autonomie : le futur ScanEagle 3 aura 10h d'autonomie grâce à sa pile à combustible.

https://hydrogen-central.com/boeing-insitu-uav-hydrogen-fuel-cell-technology-lh2-fueling/

La dernière limitation d'ine munition rodeuse type Shaed 136 est celui de la portée des liaisons radios mais @hadriel  avait montré dans son post l'extension de portée qu'amenerait l'utilisation de HAPS comme le Zéphyr d'Airbus par exemple.

https://satelliteobservation.net/2019/05/28/high-altitude-pseudosatellites-the-future-of-earth-observation/

L'idée initiale de @Stratege en lançant ce fil était de réfléchir à un ou des croiseurs lourds pouvant remplacer un PA.

Depuis, la létalité distribuée est passée par là et la réflexion s'est orientée sur comment utiliser les Frégates, qui sont la colonne vertébrale d'une marine en temps de paix comme en temps de guerre pour qu'elles puissent être aussi l'acteur principal de la projection de puissance.

De ce point de vue le concept d'Adaptative Strike Frigate de BAE illustre bien ce qu'offre une frégate en terme de versatilité d'emploi en apportant de vastes zones reconfigurables.

Mais la vraie base du concept est surtout le système le CUBE de SH defence dont l'unité de base est le container 20 pieds qui devient interchangeable en fonction de ce que l'on veut mettre comme charge utile dedans et surtout déplaçables sur rails à l'intérieur du navire.

Ce système transforme une frégate en outil versatile allant de la projection de force (dans une configuration à la mode Absalon avec emport de CV-90) à une configuration de projection de puissance :

On trouve ainsi des containers lanceur de munitions rodeuses voire des rockets  :

Avec un tel système, le plus d'espace à container disponible, le plus de projection de puissance il en résulte...

On rêverait ainsi déjà d'une modification du contrat FDI pour y inclure l'anneau de 9 m prévu justement pour les drones puis de davantage de frégate FDI avec plus d'espace multi-mission : l'ASF de BAE construit son espace multifonction simplement en surélevant le pont Avia.

il semblerait aisé d'envisager la même chose pour une kyrielle de FDI Mk2 Multirole 

J'espère que cette option ne semble pas irréalisable à @ARMEN56 car en emportant des MdCN, les roquettes longues portées évoquées par  @Rescator et enfin des swarm de munitions rodeuses longues portée, la frégate-de-tous-les-jours me semble devenir un acteur concurrentiel de la projection de puissance.

Le One Way Effector de MBDA est un peu l'équivalent de Shahed amélioré que j'appelais de mes vœux au Père Noël en décembre 2022 pour rendre efficiente une projection de puissance via un navire de surface.

https://www.edrmagazine.eu/pas-2025-one-way-effector-the-mbda-answer-to-the-need-for-long-range-mass-strike-capacity

 

[HK]

2 hours ago, BPCs said:

Le One Way Effector de MBDA est un peu l'équivalent de Shahed amélioré que j'appelais de mes vœux au Père Noël en décembre 2022 pour rendre efficiente une projection de puissance via un navire de surface.

Mais est-ce qu'un croiseur / arsenal ship est vraiment efficace par rapport a des A400M bombardiers qui pourraient tirer une cinquantaine de munitions chacun, avec une allonge mondiale, capables de couvrir n'importe quel point sur le globe en moins de 24h (avec ravitaillement en vol), et de faire une mission par jour (voir plus en fonction de nos points d'appuis régionaux), avec bien plus de flexibilité opérationnelle (axes de penétration multiples, emport mixte de OWE et de missiles de croisiere etc)?

[BPCs]

Peut-être est-ce complémentaire avec d'un côté du volume et de la persistance sur zone et de l'autre une capacité de strike plus immédiat.

J'aurais tendance à dire que ces moyens ne s'opposent pas et sont au contraire dans le même camps de la réutilisation d'un moyen usuel dans une perspective de strike.

Ainsi que l'utilisation d'un stock munitionnaire qui deviendrait commun aux trois armées.

Dans tous les cas, leur utilisation combinée générerait une capacité de gros coups de poing.

[Salverius]

Potentiellement, ce type de drones pourraient être lancé de nos frégates.

Sans remplacer un PA, cela pourrait augmenter leur létalité de nos navires, sans gros aménagements.

 

[Titus K]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Potentiellement, ce type de drones pourraient être lancé de nos frégates.

Sans remplacer un PA, cela pourrait augmenter leur létalité de nos navires, sans gros aménagements.

Lancé par les frégates existantes mais aussi les PHA peut-être non ? 

Sinon c'est typiquement le genre d'armement offensif qu'on pourrait installer sur des drones comme les MSS Néerlandais / ou des Seaquest de NG

Modifié le 20 juin par Titus K

[Salverius]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Lancé par les frégates existantes mais aussi les PHA peut-être non ? 

Sinon c'est typiquement le genre d'armement offensif qu'on pourrait installer sur des drones comme les MSS Néerlandais / ou des Seaquest de NG

Je ne l'ai pas cité tellement c'était une évidence pour moi. Après, lorsque nous parlons PHA, nous sommes plus proche du concept de porte-drones (consommables ou non) que de celui du frappeur.

Il faut quand même dire qu'en 2025, les frontières entre ces différents concepts tendent à s'estomper.