Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[BPCs]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Et au pire pour les communications on peut s'en passer si les munitions ont un peu d'intelligence et un réseau entre elles: elles détectent les cibles d'intérêt militaire et se les répartissent.

Mais bien évidemment comme mode dégradé car sinon on bascule dans le robot tueur.

Pour ce qui est du X-61 Gremlin, un swarm de 8 drones est géré par un opérateur.

Citation

The UAV is semi-autonomous, allowing a controller either in the mothership or on the ground to control up to eight X-61As at one time.[1][2]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins

Modifié le 22 mai 2022 par BPCs

[BPCs]

Le 20/12/2020 à 12:45, true_cricket a dit :

Je te propose de prendre comme donnée d'entrée que la ravitaillement à couple est possible : la grue à l'avant des BRF me semble pouvoir prendre un missile sur le pont des charges lourdes (issus de ses soutes à munitions), pour ensuite recherger les silos d'une frégate accostée à couple.

L'US Navy a testé le rechargement à couple d'un DDG à l'aide de la grue d'un navire de soutien, le MV Ocean Valor :

Citation

Home» News»U.S. Navy Demonstrates VLS Reload in San Diego Harbor

 

 

Sailors aboard Arleigh Burke-class guided-missile destroyer USS Spruance (DDG 111) guide training ordnance into the ship’s forward vertical launch system (VLS) cells during a proof-of-concept evolution in San Diego, Oct. 4. MV Ocean Valor conducted its first at-sea vertical launch system reload with Spruance, demonstrating the ability of the U.S. Navy to re-arm surface vessels who employ VLS. (U.S. Navy photo)

U.S. Navy Demonstrates VLS Reload in San Diego Harbor

The U.S. Navy is scheduled to demonstrate re-arming the vertical launch system aboard Arleigh Burke-class destroyer USS Spruance (DDG 111) at Naval Air Station North Island and in the San Diego Harbor from Oct. 4 – 7.

Naval News Staff 07 Oct 2022

U.S. Navy press release

This will be the first time the Navy has tested VLS reloading from an offshore support vessel platform, using Military Sealift Command fleet experimentation ship MV Ocean Valor.

The demonstration is being conducted to provide proof of concept that an offshore support vessel can reload the weapons system pierside and while the ship is at sea, with the goal of expanding the capability of VLS reloading in expeditionary environments.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/10/u-s-navy-demonstrates-vls-reload-in-san-diego-harbor/

 

La capacité de rechargement à couple est un des piliers de l'utilisation des frégates dans un schéma de projection de puissance effectif

(Les autres étant de ne pas tirer que des MdC hors de prix en pouvant se rapprocher progressivement de la côte adverse au fur et à  mesure que la capacité d'A2/DA de l'adversaire aura été émoussée ET

@Stark_Contrasty ajouterait que l'on doit disposer de quelques F-35B pour la désignation... mais outre que cela ne se pose  pas aisément l'arrière d'une frégate, un bon drone bien furtif pourrait faire plus simplement l'affaire...

Modifié le 10 octobre 2022 par BPCs

[Rémy]

Bonjour,

Je suis tombé sur l'article très intéressant de Hadriel. Je m'étais fait la réflexion de l'arsenal ship de René Loire, qui serait non pas pourvu à ras de mdc mais du drone le plus imposant des Hero, le 1250.

Qui remplace le PA, je ne sais pas mais, qui le complète en tout cas... Avec une charge utile de 50 kgs, on peut imaginer plutôt une charge radar soit passive/multistatisme soit actif mais au vu de la puissance électrique embarquable assez faible, une section de 30 degrés (qui nécessiterait par exemple du coup 12 engins en l'air pour une couverture étanche) ou une fréquence à la fois/dédiée. 

Avec +200 km de range, il pourrait augmenter l'efficacité de la bulle de protection du PA, ou bien interdire cette zone, soit avec des aster tirés sur infos qui redescendent des Hero en vol, ou bien des munition rodeuses, antinavires, avt, etc.

L'intérêt de la double coque de pétrolier assez vaste, c'est que la récupération sur le navire ne doit pas être si horrible vu son surfacique. En dehors de cela, il aurait une motorisation silencée orientée ASM comme avec la propulsion des Lafayette qui repose sur des bancs en caoutchouc il me semble, pour absorber une partie des bruits, éventuellement une capacité torpilles Mu90 qui pourrait faire aussi du hard kill si on veut... mais rien qui viennent parasiter véritablement la structure à ras de l'eau du navire, qui serait déjà un compromis à mi chemin du sous marin mais sans la difficulté de communication entre drones et bateau-mère. 

[BPCs]

Le 15/10/2022 à 11:08, Rémy a dit :

Je m'étais fait la réflexion de l'arsenal ship de René Loire, qui serait non pas pourvu à ras de mdc mais du drone le plus imposant des Hero, le 1250.

  C'est là du "game changer" : le débat PA versus Arsenal Ship est plombé par le coût prohibitif des MdC par rapport à celui d'une BGL.

De plus, le MdC n'est pas l'outil adapté pour traquer un camion perdu dans la verte avec un système radar ou missile dessus.

Certes, on pouvait imaginer un MdC ou un gros drone cargo relarguant une munition rodeuse.

C'est ce qu'a montré le XQ-58A en larguant une switchblade.

Mais alors, il faut prévoir la récupération du drone avec une diminution du rayon d'action du drone qui doit pouvoir  revenir au navire lanceur. Il faut aussi prévoir un dimensionnement ad-hoc du navire pour pouvoir récupérer d'ine façon iu d'une autre le drone.

Sinon, il faut sacrifier le drone cargo et on revient à la question d'un coût unitaire par cible qui reste élevé.

Donc tirer une munition rodeuse directement du navire devient vraiment "Game changer" en évitant de sacrifier un vecteur couteux juste pour délivrer une charge militaire suffisante pour détruire un TEL ou un radar sur camion.

Le problème était celui de la distance franchissable par la munition qui impacte elle aussi négativement sur le temps passé sur zone.

De sorte que le vrai game changer est plutôt le drone kamikaze iranien Hesa Shahed 136.

Avec une distance franchissable de 1600 km il devient deployable bien à distance d'une A2DA.

Avec un coût de 20000$ il devient même moins cher qu'une BGL.

Lancé grâce en JATO et sacrifiable, il ne requiert pas de configuration spécifique du navire lanceur.

L'autre gamechanger est la pile à combustible qui va permettre de rendre les munitions rodeuse non bruyante mais en leur gardant une longue autonomie : le futur ScanEagle 3 aura 10h d'autonomie grâce à sa pile à combustible.

https://hydrogen-central.com/boeing-insitu-uav-hydrogen-fuel-cell-technology-lh2-fueling/

La dernière limitation d'ine munition rodeuse type Shaed 136 est celui de la portée des liaisons radios mais @hadriel  avait montré dans son post l'extension de portée qu'amenerait l'utilisation de HAPS comme le Zéphyr d'Airbus par exemple.

https://satelliteobservation.net/2019/05/28/high-altitude-pseudosatellites-the-future-of-earth-observation/

L'idée initiale de @Stratege en lançant ce fil était de réfléchir à un ou des croiseurs lourds pouvant remplacer un PA.

Depuis, la létalité distribuée est passée par là et la réflexion s'est orientée sur comment utiliser les Frégates, qui sont la colonne vertébrale d'une marine en temps de paix comme en temps de guerre pour qu'elles puissent être aussi l'acteur principal de la projection de puissance.

De ce point de vue le concept d'Adaptative Strike Frigate de BAE illustre bien ce qu'offre une frégate en terme de versatilité d'emploi en apportant de vastes zones reconfigurables.

Mais la vraie base du concept est surtout le système le CUBE de SH defence dont l'unité de base est le container 20 pieds qui devient interchangeable en fonction de ce que l'on veut mettre comme charge utile dedans et surtout déplaçables sur rails à l'intérieur du navire.

Ce système transforme une frégate en outil versatile allant de la projection de force (dans une configuration à la mode Absalon avec emport de CV-90) à une configuration de projection de puissance :

On trouve ainsi des containers lanceur de munitions rodeuses voire des rockets  :

Avec un tel système, le plus d'espace à container disponible, le plus de projection de puissance il en résulte...

On rêverait ainsi déjà d'une modification du contrat FDI pour y inclure l'anneau de 9 m prévu justement pour les drones puis de davantage de frégate FDI avec plus d'espace multi-mission : l'ASF de BAE construit son espace multifonction simplement en surélevant le pont Avia.

il semblerait aisé d'envisager la même chose pour une kyrielle de FDI Mk2 Multirole 

J'espère que cette option ne semble pas irréalisable à @ARMEN56 car en emportant des MdCN, les roquettes longues portées évoquées par  @Rescator et enfin des swarm de munitions rodeuses longues portée, la frégate-de-tous-les-jours me semble devenir un acteur concurrentiel de la projection de puissance.

 

 

Modifié le 24 décembre 2022 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

'espère que cette option ne semble pas irréalisable

Une veille de Noel c'est réalisable.. cadeau

Une jumboisation en phase de conception (d’un projet existant ) est à priori possible  Ca suppose de rajouter la tranche devant l’appareil propulsif ( CODAD/FDI à doper ou pas) et de revoir en boucle de projet les fondamentaux archi.

 

[BPCs]

il y a 36 minutes, ARMEN56 a dit :

Une veille de Noel c'est réalisable.. cadeau

Une jumboisation en phase de conception (d’un projet existant ) est à priori possible  Ca suppose de rajouter la tranche devant l’appareil propulsif ( CODAD/FDI à doper ou pas) et de revoir en boucle de projet les fondamentaux archi.

 

La jumboïsation est déjà prévue par NG, je m'interrogeais plus sur la surélévation du deck avia pour avoir un vrai espace multifonction en dessous.

Vu que l'espace actuel, même en envisageant un captas containerisé est quand même restreint et mériterait de s'étendre jusque sous le hangar  avia pour avoir la même modularité que la frégate ASF (cf supra).

Ceci dit, Joyeux Noël à toi et à tous les ADnet surfeurs.

Modifié le 24 décembre 2022 par BPCs

[Hirondelle]

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

La jumboïsation est déjà prévue par NG, je m'interrogeais plus sur la surélévation du deck avia pour avoir un vrai espace multifonction en dessous.

Vu que l'espace actuel, même en envisageant un captas containerisé est quand même restreint et mériterait de s'étendre jusque sous le hangar  avia pour avoir la même modularité que la frégate ASF (cf supra).

Ceci dit, Joyeux Noël à toi et à tous les ADnet surfeurs.

Ça ferait lourd non, jumboisation 9m + surélévation pont avia ? Tu voudrais caser quoi précisément sous le pont avia ? Quincaillerie rodeuse ? Moi j’ai commandé au Pére Noël «simplement »un Caïman sous  le hangar et des brouilleurs. 
En fait, les HN m’irait très bien, avec le ram sur le toit. Et quelque chose pour taper les soums de loin, genre Asroc.

Bon, il faudra beaucoup de bolduc: une préférence pour la couleur?)

[BPCs]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ça ferait lourd non, jumboisation 9m + surélévation pont avia ? Tu voudrais caser quoi précisément sous le pont avia ? Quincaillerie rodeuse ?

Dans l'option minimale, il ne faut pas beaucoup : une hauteur sous plafond permettant de recevoir un container standard et surtout de le déplacer aisément pour l'amener aux baies laterales pour lancer les différentes munitions rodeuses.

Il y a plusieurs systèmes de déplacement des CUBE de prévu, dont certains ne nécessitent pas une grosse hauteur de plafond à la différence du système de manutention par grue télescopique :

Moralité avec une hauteur extérieure de 2,59 m pour un container standard, en y rajoutant un système de déplacement par roues on frôlerait les 2,80m probablement.

Et par contre la jumboïsation permet de récupérer des couchages, perdus par la transformation en espace multifonction (sauf à mettre justement des couchages pour le logement de pax)

On voit ce que cela donnerait en soute :

 

Modifié le 24 décembre 2022 par BPCs

[Hirondelle]

il y a une heure, BPCs a dit :

Dans l'option minimale, il ne faut pas beaucoup : une hauteur sous plafond permettant de recevoir un container standard et surtout de le déplacer aisément pour l'amener aux baies laterales pour lancer les différentes munitions rodeuses.

Il y a plusieurs systèmes de déplacement des CUBE de prévu, dont certains ne nécessitent pas une grosse hauteur de plafond à la différence du système de manutention par grue télescopique :

Moralité avec une hauteur extérieure de 2,59 m pour un container standard, en y rajoutant un système de déplacement par roues on frôlerait les 2,80m probablement.

Et par contre la jumboïsation permet de récupérer des couchages, perdus par la transformation en espace multifonction (sauf à mettre justement des couchages pour le logement de pax)

On voit ce que cela donnerait en soute :

 

Les baies latérales c’est bien, mais il faudrait aussi prevoir (enfin) un kit universel de lancement à froid. Bref, l’idée simple se complique 

[HK]

6 hours ago, BPCs said:

C'est là du "game changer" : le débat PA versus Arsenal Ship est plombé par le coût prohibitif des MdC par rapport à celui d'une BGL.

De plus, le MdC n'est pas l'outil adapté pour traquer un camion perdu dans la verte avec un système radar ou missile dessus.

Donc tirer une munition rodeuse directement du navire devient vraiment "Game changer" en évitant de sacrifier un vecteur couteux juste pour délivrer une charge militaire suffisante pour détruire un TEL ou un radar sur camion.

Avant de lancer de grands mots comme “game changer”, un peu d’effort de réflexion est nécessaire sur les points suivants:

1) Qui fait la désignation d’objectif pour la munition rôdeuse?

2) Comment la munition rôdeuse (et/ou le vecteur de réco) pénètre les défenses anti-aériennes ennemies? C’était déjà difficile pour les V-1 allemandes mais la rajoute des DCA performantes avec lasers, MANPADS, canons avec obus à billes, AWACS, helicos etc.

3) Comment la munition rôdeuse traite les cibles difficiles? (mobiles, bétonnées, leurres etc)

4) Comment fonctionne la liaison radio pour contrôler le drone en environnement de brouillage?

 

Bref… avant de se lancer il faut peut être chercher à comprendre la mission et la raison d’être des armes existantes. Terroriser des cibles civiles faciles à coup de Shahed c’est une chose, mais on est très loin des missions militaires habituelles (comme l’attaque d’une base aérienne, la destruction d’une force terrestre ou d’infrastructures lourdes, la bataille pour la supériorité aérienne) qui justifient l’existence du PA et de ses avions armés de SCALP, AASM, Exocet, Meteor, pods Reco NG et Talios etc).

Modifié le 24 décembre 2022 par HK

[true_cricket]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Mais la vraie base du concept est surtout le système le CUBE de SH defence dont l'unité de base est le container 20 pieds qui devient interchangeable en fonction de ce que l'on veut mettre comme charge utile dedans et surtout déplaçables sur rails à l'intérieur du navire.

Ce système transforme une frégate en outil versatile allant de la projection de force (dans une configuration à la mode Absalon avec emport de CV-90) à une configuration de projection de puissance :

On trouve ainsi des containers lanceur de munitions rodeuses voire des rockets  :

Avec un tel système, le plus d'espace à container disponible, le plus de projection de puissance il en résulte...

Si vous voulez charger du conteneurs, il y a des navires qui le font de façon bien plus simple que des systèmes de rails : les supply. La Marine nationale en a 8, par exemple : les BSAM et les BSAOM.

C'est bien plus simple  charger, il y a moins de contraintes de pyrotechnie, moins de contraintes de mise en oeuvre : pas de déplacements, c'est libre au dessus. Bref, en poussant l'idée au bout c'est moins sexy mais diablement plus efficace.

[BPCs]

Il y a 19 heures, HK a dit :

Avant de lancer de grands mots comme “game changer”,

Je maintiens "game changer" car dans le scénario emblématique de la Rand "avions Vs MdC" le bras MdC était plombé par le coût unitaire prohibitif du MdC comparativement à la BGL tirée par l'avion.

Ici c'est "directement du producteur au consommateur" , sans passer par  un avion ou MdC cargo.

Ce sont ces deux caractéristiques qui sont game changer : un prix très bas et une distance franchissable très longue.

Il y a 19 heures, HK a dit :

un peu d’effort de réflexion est nécessaire

Comme mon directeur de recherche insistait toujours sur le principe de "une idee=un article", je ne me suis pas étendu sur les autres éléments de la réflexion, afin de ne pas noyer les lecteurs... ce d'autant que la lecture sur ADnet se fait souvent en diagonale...

Il y a 19 heures, HK a dit :

1) Qui fait la désignation d’objectif pour la munition rôdeuse?

Pour compléter la réflexion, il est évident qu'il y aura une désignation d'objectif via les outils habituels du renseignement militaire, satellites, charges Comint et Elint emportée par des avions.

Parmi ceux-ci, un UAV furtif de type 1 ou 2 apparaît nécessaire pour disposer d'une charge utile ad-hoc.

Cet UAV furtif pourrait très bien être indépendant du groupe de navires de surface, vu que le successeur en forme d'aile volante furtive du Reaper aura une très longue autonomie.

Mais dans une logique de frégate expéditionnaire, je verrai bien un lancement à partir du deck avia de la frégate :

En fait jusqu'à présent je n'ai évoqué que l'utilisation de l'espace multimission sous le deck avia.

Mais cette frégate expéditionnaire aurait un Hangar HLO de dimensions suffisante pour gérer les UAV à lancer et à récupérer.

Pour les différentes options disponibles et afin de ne pas surcharger la discussion, on peut se reporter au fil spécifique sur le sujet.

Il y a 19 heures, HK a dit :

2) Comment la munition rôdeuse (et/ou le vecteur de réco) pénètre les défenses anti-aériennes ennemies? C’était déjà difficile pour les V-1 allemandes mais la rajoute des DCA performantes avec lasers, MANPADS, canons avec obus à billes, AWACS, helicos etc.

Pour les assauts sur des A2DA, on envisage largement l'utilisation de Remote Carrier dont la petite taille et la furtivité leur permettra de pénétrer dans ces zones.

L'intérêt d'un équivalent de Shahed 136 à la sauce MBDA est que l'on conserve la petite taille et la furtivité mais que l'on substitue le réacteur ou la rocket qui les propulsent pour y mettre une propulsion électrique par pile à combustible qui ne sera ni bruyante ni autant visible en IR. Cela permet de gommer l'un des principaux défauts du shahed 136 : un bruit de mobylette qui les annoncent de très loin.

Quand on voit les soucis des russes en Syrie ou en Ukraine à traiter tous ces drones parfois issus du civil, on peut penser qu'un UAV en composite de relative petite taille, traité furtivement et à propulsion électrique ne sera pas dégommables comme un V1 de la WW2.

A noter que MBDA avait déjà proposé un drone électrique dans son projet CAELUS avec  le CVS301 Vigilus

Il y a 19 heures, HK a dit :

3) Comment la munition rôdeuse traite les cibles difficiles? (mobiles, bétonnées, leurres etc)

L'intérêt de ces munitions rodeuses, c'est de pouvoir traiter les cibles "molles" sans devoir y consacrer un MdC alors qu'une tête militaire de  MMP fera largement l'affaire.

 

Le traitement de TEL ou de batteries de SAM disséminées et dissimulés dans la nature est un des problèmes principaux de l'entrée dans une A2DA.

C'est l'approche envisagée par MBDA pour son RC200 qui pourrait être armé d'une charge militaire.

La différence c'est que le RC200 serait lancé directement du navire de surface.

Quant aux cibles bétonnées, elles restent du ressort bien évidemment des MdCN embarqués sur la frégate... mais qui n'auront pas été gaspillés préalablement.

Quant aux leurres, le problème reste entier pour toutes les munitions, quelquefois la façon dont elles sont lancées (cf Kosovo)

Il y a 19 heures, HK a dit :

4) Comment fonctionne la liaison radio pour contrôler le drone en environnement de brouillage?

La question du brouillage va être la même  que celle du contrôle des RC qui vont être envoyés bien en avant des NGF dans le SCAF.

Il y a 19 heures, HK a dit :

qui justifient l’existence du PA et de ses avions armés de SCALP, AASM, Exocet, Meteor, pods Reco NG et Talios etc).

Je remarque que tu ne les évoques pas d'ailleurs dans ta palette des armes spécifiquement emportées par les avions à partir du PA.

Alors qu'ils vont être un élément incontournable dans le futur.

Modifié le 25 décembre 2022 par BPCs

[BPCs]

Il y a 19 heures, true_cricket a dit :

Si vous voulez charger du conteneurs, il y a des navires qui le font de façon bien plus simple que des systèmes de rails : les supply. La Marine nationale en a 8, par exemple : les BSAM et les BSAOM.

C'est bien plus simple  charger, il y a moins de contraintes de pyrotechnie, moins de contraintes de mise en oeuvre : pas de déplacements, c'est libre au dessus. Bref, en poussant l'idée au bout c'est moins sexy mais diablement plus efficace.

On peut observer que c'est ce que l'on voit pour certains des projets LUSV  de la Ghost fleet de l'USN :

Un supply emportant des containers.

En fait ce système de container est complètement indépendant de la plate-forme.

Surtout il me semble que la furtivité des frégates va rester un élément majeur de la résilience face aux missiles anti-navires du futur.

Je dis "va rester" en pensant aux principes qui ont conduit par le passé à la conception des FLF.

Mais effectivement, rien n'empêche d'avoir des supply furtivisés en tant que loyal wingmen des frégates  : on retrouverait la notion du frappeur de René Loire mais avec des containers à la place des silos VLS...

Modifié le 25 décembre 2022 par BPCs

[true_cricket]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

On peut observer que c'est ce que l'on voit pour certains des projets LUSV  de la Ghost fleet de l'USN :

Un supply emportant des containers.

En fait ce système de container est complètement indépendant de la plate-forme.

Surtout il me semble que la furtivité des frégates va rester un élément majeur de la résilience face aux missiles anti-navires du futur.

Je dis "va rester" en pensant aux principes qui ont conduit par le passé à la conception des FLF.

Mais effectivement, rien n'empêche d'avoir des supply furtivisés en tant que loyal wingmen des frégates  : on retrouverait la notion du frappeur de René Loire mais avec des containers à la place des silos VLS...

Oui et non : je ne pense pas que les systèmes d'armes modulaires remplaceront les systèmes très bien intégrés des frégates, quels que soient les efforts faits dans les baies modulaires (manutentions, contraintes d'intégration et d'interférences électromagnétiques, acoustiques

Pour furtiver des supply, il suffirait de monter des pavois inclinés le long du pont de travail, et un peu plus de choses pour les superstructures mais rien de si couteux.

 

Par contre... pourquoi limiter l'usage à un frappeur de MdCN? Pourquoi ne pas remorquer de sonar, mouiller des mines, tirer des torpillers, porter un radar de défense aérienne?

 

Tiens, sur les exemples de systèmes d'armes conteneurisés présentés au long du fil, quelqu'un sait-il quels sont les industriels et modèles qui ont été testés à la mer? Je ne pense pas qu'il y en ait eu jusu'aç présent qui aient subi l'épreuve du feu, mais peut-être me trompe-je?

[BPCs]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Tiens, sur les exemples de systèmes d'armes conteneurisés présentés au long du fil, quelqu'un sait-il quels sont les industriels et modèles qui ont été testés à la mer? Je ne pense pas qu'il y en ait eu jusqu'à présent qui aient subi l'épreuve du feu, mais peut-être me trompe-je?

Sur la page d'accueil de SH defence on voit les logo des différents industriels pourvoyeurs de contenus pour les "Cube" dont ceux de Thales et Vestavit et sinon celui de NG comme concepteur de navires.

https://shdefence.com/the-cube/

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Par contre... pourquoi limiter l'usage à un frappeur de MdCN? Pourquoi ne pas remorquer de sonar, mouiller des mines, tirer des torpillers, porter un radar de défense aérienne?

Je citais l'exemple du frappeur vu le fil, mais effectivement on pourrait très bien confier des missions très variées aux LUSV.

En ce sens la modularité du système The CUBE laisse le choix du module.

 

[HK]

13 hours ago, BPCs said:

il est évident qu'il y aura une désignation d'objectif via les outils habituels du renseignement militaire, satellites, charges Comint et Elint emportée par des avions.

Parmi ceux-ci, un UAV furtif de type 1 ou 2 apparaît nécessaire pour disposer d'une charge utile ad-hoc.

Cet UAV furtif pourrait très bien être indépendant du groupe de navires de surface, vu que le successeur en forme d'aile volante furtive du Reaper aura une très longue autonomie.

Ah je vois… donc il faudra quand même un porte avions pour le renseignement et pour assurer la supériorité aérienne pour les UAV.

Pas si game changer que ça ces munitions rôdeuses…

13 hours ago, BPCs said:

Mais cette frégate expéditionnaire aurait un Hangar HLO de dimensions suffisante pour gérer les UAV à lancer et à récupérer.

Des UAV furtifs avec un rayon d’action de 500 ou 1000 nautiques à partir du pont d’un navire? On parle alors d’un truc assez gros… il faudra peut être une catapulte et une zone de récupération. Ah zut… ne me parlez pas de porte avions!

13 hours ago, BPCs said:

L'intérêt d'un équivalent de Shahed 136 à la sauce MBDA est que l'on conserve la petite taille et la furtivité mais que l'on substitue le réacteur ou la rocket qui les propulsent pour y mettre une propulsion électrique par pile à combustible qui ne sera ni bruyante ni autant visible en IR. Cela permet de gommer l'un des principaux défauts du shahed 136 : un bruit de mobylette qui les annoncent de très loin.

Ah mais on perdra sûrement en rayon d’action. Il faudrait un vecteur pour amener la munition rôdeuse plus près de la cible… mais surtout pas un avion, ça fait trop ringard voyons!

 

Bref, ces arguments « game changer » ne tiennent pas la route en haute intensité sans un gros porte avions. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas de munitions rôdeuses ou d’UAV lancés de frégates, mais il faut arrêter d’en faire une solution magique ou d’opposer ça au porte avions alors qu’en opérations ces moyens travailleront ensemble. Et qu’il faut logiquement commencer par équiper le porte avions lui même (et ses avions) ainsi que les forces aériennes longue portée (ATL2, A400M, MRTT + UAV ravitaillés) par les bons vecteurs autonomes pas chers.

Modifié le 25 décembre 2022 par HK

[BPCs]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Ah je vois… donc il faudra quand même un porte avions pour le renseignement et pour assurer la supériorité aérienne pour les UAV.

Il y a 1 heure, HK a dit :

Des UAV furtifs avec un rayon d’action de 500 ou 1000 nautiques à partir du pont d’un navire? On parle alors d’un truc assez gros… il faudra peut être une catapulte et une zone de récupération. Ah zut… ne me parlez pas de porte avions!

Effectivement je ne te parle pas de PA.

J'avais écrit dans le post précédent qu'il y avait un fil dédié pour la récupération des UAV mais que tu n'as pas été voir

Je te colle quelques images issues de ce fil.

Notamment le slow-fast de Dassault et le XQ-58A dont la distance franchissable est de 3000 nm

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58_Valkyrie

Et deux options de récupération

 

Modifié le 26 décembre 2022 par BPCs

[BPCs]

Le 25/12/2022 à 23:42, HK a dit :

Des UAV furtifs avec un rayon d’action de 500 ou 1000 nautiques à partir du pont d’un navire? On parle alors d’un truc assez gros… il faudra peut être une catapulte et une zone de récupération. Ah zut… ne me parlez pas de porte avions!

Je me rends compte que je t'ai fait une réponse alambiquée (car il manquait la première étape du raisonnement ).

La première étape qui est la réponse brute de décoffrage, c'est le programme TERN de la Darpa :

Un drone long rayon d'action prévu pour loger dans le Hangar des destroyer et frégates.

https://www.afcea.org/signal-media/navy-turns-tern-make-every-ship-aircraft-carrier

C'est somme toute logique que les US développent le drone nécessaire pour compléter la concept de létalité distribuée.

Le problème c'est que malgré cela et les budgets US colossaux,  le TERN a été poussé sur une voie de garage.

Donc je t'avais répondu avec la deuxième étape :

Puisque même les US renoncent à développer un drone spécifique pour leur navires de surface, alors en France il faudra utiliser des drones prévu pour d'autres programmes.

L'exemple type étant les gros Remote Carrier du SCAF

Donc je t'avais mis 2 exemples d'UAV de taille moyenne compatibles avec un lancement en RATO et une récupération soit en Mid Air Retrieval soit dans l'eau.

Le tout compatible avec un design lambda de frégate, modifié à minima pour plus de modularité des emports (Puisque là aussi, il n'y a pas non plus d'Arsenal Ship à la française).

Modifié le 29 décembre 2022 par BPCs

[BPCs]

Le 25/12/2022 à 23:42, HK a dit :

Ah mais on perdra sûrement en rayon d’action. Il faudrait un vecteur pour amener la munition rôdeuse plus près de la cible… mais surtout pas un avion, ça fait trop ringard voyons!

Pour le côté ringard ou pas, c'est justement le point de départ de la série récente de posts :

Le fait de pouvoir envoyer  à très longue distance des munitions rodeuses peu coûteuses, comme le Shahed 136 permet justement de ne pas avoir besoin de vecteur intermédiaire... et a fortiori d'un PA.

Après pour la survivabilité de la munition, il faudrait qu'elle soit le moins bruyant possible.

D'où l'hypothèse pile à combustible.

J'ai mis plus haut le lien vers le ScanEagle 3 à fuelcell qui aura 10h d'autonomie. Ce qui donne à penser qu'une munition rôdeuse à pile à combustible aurait une très longue autonomie.

Après MBDA pourrait aisément produire un équivalent de Shahed moins bruyant que son moteur rustique.

Le 25/12/2022 à 23:42, HK a dit :

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas de munitions rôdeuses ou d’UAV lancés de frégates, mais il faut arrêter d’en faire une solution magique

Ce n'est pas une solution magique, mais un raisonnement visant à faire d'un navire de surface une plate-forme de projection de puissance au même titre que les deux autres exemples de projection de puissance à longue distance que tu as cité (PA et avions AAE).

Le 25/12/2022 à 23:42, HK a dit :

Et qu’il faut logiquement commencer par équiper le porte avions lui même (et ses avions) ainsi que les forces aériennes longue portée (ATL2, A400M, MRTT + UAV ravitaillés) par les bons vecteurs autonomes pas chers.

L'opération Hamilton sur la Syrie à montré que ce n'était pas une vue de l'esprit pour l'US Navy tout au moins (~90 tactom Vs 3 MdCN & 9 Scalp)

Dans un contexte budgétaire on sait déjà que l'on n'aura pas 2 PA, cela mériterait d'être développé...

[hadriel]

Il y a 19 heures, BPCs a dit :

J'ai mis plus haut le lien vers le ScanEagle 3 à fuelcell qui aura 10h d'autonomie. Ce qui donne à penser qu'une munition rôdeuse à pile à combustible aurait une très longue autonomie.

A vu de pif 2 à 3 fois plus qu'un moteur à combustion avec la même masse de carburant, par contre le volume pris par l'H2 est un problème niveau trainée, signature (même si on gagne en IR) et chaine logistique. L'AID a un projet de génération d'hydrogène sur le champ de bataille pour regarder ça je crois.

 

Le 24/12/2022 à 08:31, BPCs a dit :

 

La dernière limitation d'ine munition rodeuse type Shaed 136 est celui de la portée des liaisons radios mais @hadriel  avait montré dans son post l'extension de portée qu'amenerait l'utilisation de HAPS comme le Zéphyr d'Airbus par exemple.

Pas besoin de liaison de donnée pour frapper des objectifs fixes, et même mobiles si il y a de l'intelligence dans la munition. Au pire une liaison satellite faible débit pour transmettre une position et des ordres, et une photo de la cible trouvée pour valider l'attaque.

Faudrait que je refasse un concept d'UUV frappeur avec des équivalent Sahed pour updater cet article: https://therestlesstechnophile.com/2021/02/01/affordable-persistent-strike/

Sinon plutôt que jumboiser les FDI on peut croiser les doigts pour que les PO aient une capacité d'emport EVP conséquente mais vu les tensions sur le budget on va encore faire un truc a minima je sens

[BPCs]

Si l'on s'appuie sur le principe de transversalité, l'idée de Safran de proposer des AASM sol-sol ouvrirait aussila possibilité à la Marine Nationale de proposer un appui-feu naval à partir d'un système de lancement modulaire conteneurisé à l'instar de ce qui existe pour la GLSDB

https://www.opex360.com/2023/05/04/safran-propose-une-version-sol-sol-de-la2sm-pour-la-capacite-de-frappe-a-longue-portee-de-larmee-de-terre/

On a pu voir que la contenurisation est à la base du système modulaire THE CUBE de SH defense :

une version navale de l'AASM pourrait simplement profiter des 2 m de longueur supplémentaire du booster apportée par le conteneur de 20 pieds pour porter plus loin.

 

[R force]

il y a une heure, BPCs a dit :

Si l'on s'appuie sur le principe de transversalité, l'idée de Safran de proposer des AASM sol-sol ouvrirait aussila possibilité à la Marine Nationale de proposer un appui-feu naval à partir d'un système de lancement modulaire conteneurisé à l'instar de ce qui existe pour la GLSDB

https://www.opex360.com/2023/05/04/safran-propose-une-version-sol-sol-de-la2sm-pour-la-capacite-de-frappe-a-longue-portee-de-larmee-de-terre/

On a pu voir que la contenurisation est à la base du système modulaire THE CUBE de SH defense :

une version navale de l'AASM pourrait simplement profiter des 2 m de longueur supplémentaire du booster apportée par le conteneur de 20 pieds pour porter plus loin.

 

Quelle serait la portée de cet AASM sol sol (ou mer sol) ?  

Perso en appui au sol, voir anti surface, depuis un navire je préférerai du canon de 127 ou 155, quitte à en avoir 2 par plateforme.  Les italiens ne proposaient ils pas des munitions de 127 portant bien au delà des 40ou 45km "classiques" des 155 ?  C'est une réalité?

[BPCs]

il y a 50 minutes, R force a dit :

Quelle serait la portée de cet AASM sol sol (ou mer sol) ?  

Pour se donner une idée, le GLSdB de Boeing-Saab c'est 160 km avec une SdB d'une centaine de kg et un booster M36 le tout tenant dans les 4 m d'un LRU.

Par ailleurs sur ce fil, il y a un calcul sur des portées de rockets qui vont à plusieurs centaine de km faits par @hadriel

On est donc aisément devant une plus grosse charge mili et une plus longue portée que les 50 km d'un 127 Vulcano.

[BPCs]

Le 29/12/2022 à 14:21, BPCs a dit :

C'est somme toute logique que les US développent le drone nécessaire pour compléter la concept de létalité distribuée.

Une diapo sur le TERN avec notamment sa fonction ISR à 900 Nm et son emploi à partir des flightdesk des LPD ou des LCS :

[Bechar06]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Une diapo sur le TERN

C'est de lui que vous parlez ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_Tern