Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[clem200]

il y a 16 minutes, Crys79 a dit :

Vous vendez certes mais à quel prix...

Quel est le but de ce message ?!

Vous n'êtes pas tellement plus propre que nous, ce débat est inutile 

[Crys79]

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

Quel est le but de ce message ?!

Vous n'êtes pas tellement plus propre que nous, ce débat est inutile 

Je suis pas ici pour comparer nos lessives....

C'est marrant, ce débat est inutile pour l'acquisition du rafale mais par contre certains dans ce forum n'hésitent pas  monopoliser des pages et des pages de commentaires sur l'acquisition d'avions d'autres nations remettant en cause la probité et l'intégrité des gouvernements ou des experts voire des citoyens du pays en question sans apporter le moindre élément nouveau.

Ce message remet l'église au milieu du village. Parce qu'à ma connaissance je n'ai pas vu de rapport d expert en libre accès demontrant les avantage des acquisitions des pays qui ont acquis le Rafale sur d autres concurrents.

Vous n'êtes ni pire ni meilleur que les autres sur le sujet.

Cela implique de s'abstenir au maximum de se mettre en position donneur de leçons. Merci

Modifié le 15 décembre 2021 par Crys79

[Skw]

il y a 17 minutes, Crys79 a dit :

Je suis pas ici pour comparer nos lessives...

Je ne peux pas te parler pour les autres contributeurs français. Mais, à titre personnel, j'ai tendance à considérer que les lessives françaises en matière de ventes d'armements ne sont pas particulièrement propres. Mais, comme expliqué plus haut, la manière que l'on a de définir le propre et le sale m'a toujours un peu étonné. Par ailleurs, j'avais fait un trait d'humour sur un autre fil : si l'on devait appliquer la même grille de respectabilité à tous les clients, je ne suis même pas sûr que l'on devrait vendre nos armes produites nationalement à la France.

 

il y a 17 minutes, Crys79 a dit :

 Parce qu'à ma connaissance je n ai pas vu de rapport d expert en libre accès demontrant les avantage des acquisitions des pays qui ont acquis le Rafale sur d autres concurrents.

Dans le cadre de ces contrats, aucun autre concurrent n'a été appelé à soumettre une offre. Au moins, comme expliqué sur le fil FCAS en référence à l'Allemagne qui ne considérait que l'option US pour remplacer ses Tornado, cela a le mérite d'être franc.

Modifié le 15 décembre 2021 par Skw

[clem200]

il y a 11 minutes, Crys79 a dit :

Je suis pas ici pour comparer nos lessives....

Comme j'ai mal suivi les dernières conversations et que tu cites personnes, c'est un peu l'effet que ça me donnait.

Ce forum est remplit de fan du Rafale hyper patriotique et incapable de recul et faire preuve de bonne foi. Faut faire avec 

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Crys79 a dit :

Je suis pas ici pour comparer nos lessives....

C'est marrant, ce débat est inutile pour l'acquisition du rafale mais par contre certains dans ce forum n'hésitent pas  monopoliser des pages et des pages de commentaires sur l'acquisition d'avions d'autres nations remettant en cause la probité et l'intégrité des gouvernements ou des experts voire des citoyens du pays en question sans apporter le moindre élément nouveau.

Ce message remet l'église au milieu du village. Parce qu'à ma connaissance je n'ai pas vu de rapport d expert en libre accès demontrant les avantage des acquisitions des pays qui ont acquis le Rafale sur d autres concurrents.

Vous n'êtes ni pire ni meilleur que les autres sur le sujet.

Cela implique de s'abstenir au maximum de se mettre en position donneur de leçons. Merci

Tu es LITTERALEMENT en train de comparer les lessives, genre dès la deuxième ligne !

Je viens de mettre une chasse à ceux qui pourrissent le fil Suisse avec leur seum, mais c'est pas pour autant que je vais t'épargner ! Ton commentaire n'a pas d'autre but que de foutre la merde sur ce topic, donc merci de limiter ta mauvaise humeur. Ce n'est pas parce que d'autres membres du forum ont pu te mener la vie dure sur un autre fil qu'il faut venir faire la même chose ici !

La critique de la politique étrangère française a sa place sur ce topic, et ailleurs, et c'est régulièrement évoqué par les contributeurs. Mais il y a l'art et la manière de le faire.

Le but est de rester ouvert et courtois, pas de pousser les autres à sur-réagir.

 

 

 

 

[DEFA550]

il y a une heure, Crys79 a dit :

Cela implique de s'abstenir au maximum de se mettre en position donneur de leçons. Merci

Vu comme ça, vouloir donner des leçons en s'appuyant sur Disclose c'est juste consternant.

J'avais pas vu le truc en roouge, trop tard.

Modifié le 15 décembre 2021 par DEFA550

[PolluxDeltaSeven]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

J'avais pas vu le truc en roouge, trop tard.

*Bruit de chenilles d'une colonne de T-72 en formation*

[Crys79]

il y a 44 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu es LITTERALEMENT en train de comparer les lessives, genre dès la deuxième ligne !

Je viens de mettre une chasse à ceux qui pourrissent le fil Suisse avec leur seum, mais c'est pas pour autant que je vais t'épargner ! Ton commentaire n'a pas d'autre but que de foutre la merde sur ce topic, donc merci de limiter ta mauvaise humeur. Ce n'est pas parce que d'autres membres du forum ont pu te mener la vie dure sur un autre fil qu'il faut venir faire la même chose ici !

La critique de la politique étrangère française a sa place sur ce topic, et ailleurs, et c'est régulièrement évoqué par les contributeurs. Mais il y a l'art et la manière de le faire.

Le but est de rester ouvert et courtois, pas de pousser les autres à sur-réagir.

 

 

 

 

M'épargner? Et tu parlais de courtoisie?Faut faire videur de boîte de nuit pas modérateur.

[emixam]

il y a 24 minutes, Crys79 a dit :

M'épargner? Et tu parlais de courtoisie?Faut faire videur de boîte de nuit pas modérateur.

En même temps depuis des semaines les différents sujets sont pollués par des échanges qui ne sont pas à leurs places. Au bout d'un moment  c'est chiant et toi tu ajoutes encore une couche.

On peut discuter de ça mais là où c'est le sujet soit sur le sujet Egypte (et encore) soit dans les sujets "politique internationale" .

Et de plus balancer ça comme ça "France vous êtes que des vilains car vous aidez des méchants a être méchant" c'est limite, comme si on disait de toute façon la Suisse "laisse tombé là Suisse c'est des méchant car ils cache l'or de tout les criminels du monde et c'est ça qui fait que le pays est riche". On peut tous avoir son avis mais le dire de façon adéquate et surtout dans les bon topic

Modifié le 15 décembre 2021 par emixam

[Crys79]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

En même temps depuis des semaines les différents sujets sont pollués par des échanges qui ne sont pas à leurs places. Au bout d'un moment  c'est chiant et toi tu ajoutes encore une couche.

On peut discuter de ça mais là où c'est le sujet soit sur le sujet Egypte (et encore) soit dans les sujets "politique internationale" . Et de plus balancer ça comme ça "France vous êtes que des vilains" c'est limite

C'est inexact. J'ai dit ni pire ni meilleurs que les autres. Mais c est vrai que je ne m'appelle pas Jésus et qu en conséquence, je ne tends pas l'autre joue même si c est bientôt Noël.

Modifié le 15 décembre 2021 par Crys79

[Alexis]

Il y a 2 heures, Crys79 a dit :

Vous vendez certes mais à quel prix...

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien. 

Sur le fond, parce que ta remarque appelle une réponse de fond, la question à mon sens ce sont les raisons pour accepter ou refuser de vendre tel type d'arme à tel pays dans telles circonstances. Car il est bien évident que dans certains cas il faut refuser, même si l'intérêt économique est élevé. Et il est bien évident que la morale doit intervenir, les affaires internationales n'ont aucune raison d'être en dehors de toute morale, et les ventes d'armes non plus.

Seulement voilà, il ne doit pas s'agir d'une morale de la pureté mais d'une morale des conséquences.

Dans le cas du contrat Rafale en Egypte en 2015, renforcer les relations avec ce pays et soutenir son armement, alors que son régime est dictatorial, était-ce une bonne idée ? Oui, parce que :

- Le régime égyptien est venu au pouvoir en renversant un régime Frères Musulmans, mouvement islamiste visant à établir la charia partout, donc ennemi à la fois des libertés des musulmans et davantage encore des non-musulmans. En somme, ce régime est un exemple des forces qui dans le monde musulman sont favorables à coexistence et coopération avec les non-musulmans

- L'Egypte est un Etat à la politique étrangère "conservatrice" plutôt que "révolutionnaire". Leur objectif n'est pas de changer des frontières par l'intimidation ou par la guerre, comme par exemple la Turquie contemporaine ou les Etats-Unis de l'époque de George W Bush. En somme, l'Egypte n'est pas une cause vraisemblable d'agression, plutôt une force visant à limiter les agressions

==>Réaliser cette vente était non seulement souhaitable pour raison économique et de soutien à la BITD française, c'était bénéfique aussi à la coexistence et la coopération avec les pays musulmans et à la limitation des agressions internationales

Les conséquences étaient moralement bonnes. Et oui, lorsque elles ne le sont pas, il faut refuser la vente.

Quant au désir de pureté, il n'est pas bon conseiller, au moins pour ce qui est des relations internationales - et plus largement à mon avis. Le désir de pureté peut être une passion dangereuse.

[Crys79]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Sur le fond, parce que ta remarque appelle une réponse de fond, la question à mon sens ce sont les raisons pour accepter ou refuser de vendre tel type d'arme à tel pays dans telles circonstances. Car il est bien évident que dans certains cas il faut refuser, même si l'intérêt économique est élevé. Et il est bien évident que la morale doit intervenir, les affaires internationales n'ont aucune raison d'être en dehors de toute morale, et les ventes d'armes non plus.

Seulement voilà, il ne doit pas s'agir d'une morale de la pureté mais d'une morale des conséquences.

Dans le cas du contrat Rafale en Egypte en 2015, renforcer les relations avec ce pays et soutenir son armement, alors que son régime est dictatorial, était-ce une bonne idée ? Oui, parce que :

- Le régime égyptien est venu au pouvoir en renversant un régime Frères Musulmans, mouvement islamiste visant à établir la charia partout, donc ennemi à la fois des libertés des musulmans et davantage encore des non-musulmans. En somme, ce régime est un exemple des forces qui dans le monde musulman sont favorables à coexistence et coopération avec les non-musulmans

- L'Egypte est un Etat à la politique étrangère "conservatrice" plutôt que "révolutionnaire". Leur objectif n'est pas de changer des frontières par l'intimidation ou par la guerre, comme par exemple la Turquie contemporaine ou les Etats-Unis de l'époque de George W Bush. En somme, l'Egypte n'est pas une cause vraisemblable d'agression, plutôt une force visant à limiter les agressions

==>Réaliser cette vente était non seulement souhaitable pour raison économique et de soutien à la BITD française, c'était bénéfique aussi à la coexistence et la coopération avec les pays musulmans et à la limitation des agressions internationales

Les conséquences étaient moralement bonnes. Et oui, lorsque elles ne le sont pas, il faut refuser la vente.

Quant au désir de pureté, il n'est pas bon conseiller, au moins pour ce qui est des relations internationales - et plus largement à mon avis. Le désir de pureté peut être une passion dangereuse.

Je te remercie. C'est une perspective intéressante avec des éléments que j'ignorais.

Modifié le 15 décembre 2021 par Crys79

[Ronfly]

Ce qui est sûr c'est que l'état Français préférait amplement vendre des rafale à la Finlande ou la Suisse. Mais les marchés qui nous sont accessibles sont autres. Les US ont barricadé l'occident et les développés. Ils ne nous reste que peu de choix. De plus, le Rafale est un des vecteurs principal de notre force de dissuasion. Du coup pour conserver nos capacités, il faut le vendre à l'export pour pouvoir continuer son développement et maintenir les lignes d'assemblage...  Nos choix sont limités finalement.

[ARPA]

il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

Ce qui est sûr c'est que l'état Français préférait amplement vendre des rafale à la Finlande ou la Suisse.

Je n'en suis pas convaincu. Il s'agit de pays politiquement correct qui ne feront rien de répréhensible avec les Rafale. Mais justement, ce ne sont pas véritablement des alliés qui pourraient se battre à nos côtés au profit de notre politique étrangère.

En 2011, dans notre coalition, on avait les EAU, le Qatar, la Grèce... on a plus de chance de voir la Croatie ou l'Égypte se battre à notre profit que la Finlande ou la Suisse.

 

Personnellement, j'attends la prochaine grosse opération ou on annoncera que la contribution croate aura été nettement plus utile que celle d'autres pays comme l'Italie ou le Royaume Unis.

[FATac]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Je n'en suis pas convaincu. Il s'agit de pays politiquement correct qui ne feront rien de répréhensible avec les Rafale. Mais justement, ce ne sont pas véritablement des alliés qui pourraient se battre à nos côtés au profit de notre politique étrangère.

En 2011, dans notre coalition, on avait les EAU, le Qatar, la Grèce... on a plus de chance de voir la Croatie ou l'Égypte se battre à notre profit que la Finlande ou la Suisse.

 

Personnellement, j'attends la prochaine grosse opération ou on annoncera que la contribution croate aura été nettement plus utile que celle d'autres pays comme l'Italie ou le Royaume Unis.

Ok. On ne vend donc qu'à des supplétifs, singeant en cela la démarche de vente des USA avec le F-35. Amen.

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Ce qui est sûr c'est que l'état Français préférait amplement vendre des rafale à la Finlande ou la Suisse. Mais les marchés qui nous sont accessibles sont autres. Les US ont barricadé l'occident et les développés. Ils ne nous reste que peu de choix. De plus, le Rafale est un des vecteurs principal de notre force de dissuasion. Du coup pour conserver nos capacités, il faut le vendre à l'export pour pouvoir continuer son développement et maintenir les lignes d'assemblage...  Nos choix sont limités finalement.

Pollux et Pascal le répètent depuis des années, on ne vendra le Rafale que dans des pays auquels les USA ne peuvent pas nous empêcher de le vendre. Dès que les USA ont une opportunité de concourir sur un marché avec appel d'offres -->On peut considérer que c'est déjà  MORT ! 

Même avec la Suisse, auquel on pensait que le F35 n'avait aucune chance, ils nous ont fait démentir et qu'ils étaient prêt à beaucoup de choses, notemment en cassant les prix.

Il y a eu l'exception avec le MMRCA indien mais le F35 n'y était pas et les indiens orgueilleux n'acceptaient pas certaines contraintes US. 

Donc du coup, les futurs contrats Rafale seront des contrats gré à gré ou n'en seront pas. 

Modifié le 15 décembre 2021 par Claudio Lopez

[MIC_A]

j'ajouterais "tant mieux" ça évite de perdre du temps et de l'argent quand tout est planifié d'avance !

[ARPA]

il y a une heure, FATac a dit :

Ok. On ne vend donc qu'à des supplétifs, singeant en cela la démarche de vente des USA avec le F-35. Amen.

Ce n'est pas ce que j'ai dit... Si on vend à des alliés (je n'utiliserai pas le terme de supplétifs) on a un intérêt opérationnel à équiper notre allié. S'il s'agit d'un pays neutre, notre intérêt se limite à l'intérêt financier et/ou industriel.

Pour la Grèce, on a complété notre proposition avec des occasions. Pour la Suisse et la Finlande, on n'avait aucun intérêt opérationnel à proposer des occasions pour baisser le prix de notre proposition. Une vente à perte se justifie pour un allié mais pas pour un pays neutre.

[pascal]

@ARPA

Le Suisse et la Finlande voulaient-ils seulement des avions d'occasion ? à mon avis non

[FATac]

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit... Si on vend à des alliés (je n'utiliserai pas le terme de supplétifs) on a un intérêt opérationnel à équiper notre allié.

J'ai grossi le trait pour montrer que si, c'est quasiment ce que tu as dit. Peut-être pas ce que tu as voulu dire.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

[...] ce ne sont pas véritablement des alliés qui pourraient se battre à nos côtés au profit de notre politique étrangère.

Des alliés qui se battent à notre profit sont davantage des supplétifs que des alliés simples. Des alliés partagent un but commun, pas le but de l'un d'entre eux.

Je sais, c'est dans la nuance, mais parler (et répéter) que l'on vend à des gens qui se battraient à notre profit est une nuance essentielle par rapport à ceux qui se battraient à nos côtés. C'est toute la différence entre coalition et impérialisme.

[Skw]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

En 2011, dans notre coalition, on avait les EAU, le Qatar, la Grèce... on a plus de chance de voir la Croatie ou l'Égypte se battre à notre profit que la Finlande ou la Suisse.

M'est avis que les Croates ont bien assez de préoccupations dans leur environnement proche. Il faut davantage s'imaginer voir la France - et sans doute d'autres pays européens d'ailleurs - devoir intervenir pour calmer le jeu si la situation dégénérait dans la région plutôt que de s'attendre à voir les Croates faire une opération extérieure.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je n'en suis pas convaincu. Il s'agit de pays politiquement correct qui ne feront rien de répréhensible avec les Rafale. Mais justement, ce ne sont pas véritablement des alliés qui pourraient se battre à nos côtés au profit de notre politique étrangère.

Je vais passer sur la formulation "au profit de notre politique étrangère", FATac s'en est occupé.

Je reviens sur la question des clients européens. Tous les gouvernements français ont espéré pouvoir bâtir une défense européenne souveraine, c'est à dire une défense de l'Europe par l'Europe, pour que le soutien Américain ne soit plus indispensable et donc que l'on puisse ainsi retrouver un peu d'autonomie par rapport à la politique étrangère américaine qui n'est pas forcément compatible avec nos intérêts.

Ces tentatives ont toujours été frustrées, mais ça ne signifie pas que le rêve est abandonné. Sinon il n'y aurait pas eu le lancement de tout un tas de projets voués à l'échec comme le SCAF, l'EuroMALE, le MGCS, le MAWS, etc.

Toujours est-il que sauf à faire passer le budget de la défense à 10% du PIB, le marché domestique ne suffit à viabiliser l'industrie française de la défense, qui est la condition sine qua non de notre souveraineté. Donc on est condamnés à exporter, même si c'est à des pays peu recommandables. Et les autres européens tout comme les Américains (qui n'ont pas de scrupules à vendre à des pays non-recommandables non plus) insistent tout particulièrement sur le linge sale de la France dans l'espoir justement de pousser notre industrie de la défense à la faillite afin de nous faire rentrer dans le rang des bons petits vassaux soumis et zombifiés.

[Tetsuo]

Je comprends pas pourquoi on devrait vendre des rafales uniquement a des pays qui pourraient venir nous appuyer sur des théâtres extérieurs...

Ils nous achètent déjà des avions !

Avec un peu de chance , ils s'entraîneraient avec nous . 

Pour des pays européens, moi j en demanderais pas plus . Ce serait déjà magnifique ! 

[Claudio Lopez]

Celui  qui aurait un abonnement au Point et qui voudrait partager cet article

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/rafale-aux-emirats-les-dessous-d-un-contrat-en-or-14-12-2021-2456706_53.php

 

L'article est apparu hier mais Guisnel aurait fait une mise à jour et qu'il y aurait donc peut-être des informations intréssantes

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

J'ai grossi le trait pour montrer que si, c'est quasiment ce que tu as dit. Peut-être pas ce que tu as voulu dire.

Pour moi, la différence, c'est qu'ils gardent la possibilité de faire ce qu'ils veulent. Ils ont la possibilité de se battre "à nos côtés", mais aussi de se battre seul ou dans une autre coalition.

Un supplétif va avoir du mal à intervenir seul ou même sans son partenaire habituel.

J'espère avoir été (un peu) plus clair sur ce que j'ai voulu exprimer...

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Toujours est-il que sauf à faire passer le budget de la défense à 10% du PIB, le marché domestique ne suffit à viabiliser l'industrie française de la défense, qui est la condition sine qua non de notre souveraineté. Donc on est condamnés à exporter, même si c'est à des pays peu recommandables.

Je pense qu'il faudrait préciser qu'on est condamné à exporter vers des pays qui nous permettent de faire des bénéfices.

Une exportation à perte (Leclerc ? ) est inutile et ne va pas rentabiliser notre industrie de défense. Une vente à un pays neutre n'a presque aucun intérêt militaire donc ça devient une opération commerciale "classique" au même titre que la vente d'une centrale nucléaire. On ne peut pas subventionner nos exportations.

 

Bon, même une vente à perte peut devenir rentable sur le long terme avec le MCO ou en permettant des économies d'échelle sur certains équipements (les armements, les développements futurs ...) et ça peut permettre d'avoir un moyen de pression supplémentaire vers l'acheteur (même si face à la Suisse, ça risque de ne pas être très productif) donc c'est difficile de définir vraiment la vente à perte (pour le pays, pas juste pour l'industriel)

 

Je comprends que les EAU sont une exportation financièrement rentable alors que pour la Croatie, il s'agissait d'une exportation politiquement intéressante.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

M'est avis que les Croates ont bien assez de préoccupations dans leur environnement proche. Il faut davantage s'imaginer voir la France - et sans doute d'autres pays européens d'ailleurs - devoir intervenir pour calmer le jeu si la situation dégénérait dans la région plutôt que de s'attendre à voir les Croates faire une opération extérieure.

Ils vont avoir 12 Rafale pour faire ce que faisait 12 MiG21 à la disponibilité douteuse... ils vont avoir de la marge. Leurs voisins ne sont pas très bien équipés.

Ponctuellement, sur de courtes périodes, ils auront la capacité matérielle de renforcer un détachement français (ou grec) de Rafale.

Pendant Harmattan, le Qatar avait déployé 6 de ses 12 mirage 2000. Bon, vu la qualité des pilotes et les limitations des avions, je ne dirais pas qu'il ont contribué significativement, mais ils ont fait du nombre. Avec 12 Rafale, la Croatie aura le potentiel matériel (humain c'est un autre sujet) de contribuer à des opérations.