Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Claudio Lopez]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Un client est un client

Quelqu'un aurait l'article en entier ?

Toi aussi tu ne connais pas encore le truc pour lire les articles de La Tribune en entier ? 

Révélation

Et si un cinquième pays achetait aussi des Rafale en 2021... En dépit des succès de l'avion de combat en Grèce, en Égypte, en Croatie et aux Émirats Arabes Unis (EAU)  cette année, Dassault Aviation ne lâche pas l'affaire en Indonésie. Il n'est désormais plus question d'une commande de 36 avions de combat, voire de 40 appareils, mais plutôt d'une commande beaucoup plus modeste, faute de budget en adéquation ayant pu être dégagé par le ministre de la Défense, Prabowo Subianto. On évoque désormais entre 6 et 12 avions de combat, voire un petit peu moins. Ce qui intéresse toujours fortement le constructeur tricolore, qui a paraphé un contrat en Indonésie, pour au moins trois bonnes raisons.

Lire aussi6 mnPourquoi le Rafale a fini par atterrir aux Emirats Arabes Unis

Une ligne de budget existe au ministère de la Défense indonésien pour une cette acquisition sur l'exercice en cours - on évoque 600 millions d'euros, selon certaines sources. Autant que ce budget soit dépensé pour de l'armement français, estime-t-on en France. Ce qui permettrait également à Dassault Aviation de mettre le pied à l'étrier puis de le mettre en position de force en attendant une nouvelle commande plus importante de l'armée de l'air indonésienne. Enfin, Dassault Aviation souhaite vendre le Rafale dans un nouveau pays après avoir fait le plein des pays utilisateurs du Mirage 2000 (Égypte, Qatar, Inde, EAU et Grèce), à l'exception évidemment de Taïwan mais aussi du Pérou.

 

Modifié le 17 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Toi aussi tu ne connais pas encore le truc pour lire les articles de La Tribune en entier ? 

Je viens de m'en rappeler : F5 + CTRL A + CTRL C    

[herciv]

@Claudio Lopez

Je peux pas te citer. Mais la course à l'échalotte pour les slots rafale ne vaut que si le client est convaincu par le rafale vs f-35.

Je résume les intérêt convergents : vérouiller un nouveau client rafale pour DA et la France dans une région à très haut risque géopolitique pour la France. L'enjeux est de ne pas se faire vérouiller nos accès aux DOM-TOM. On voit avec la Grèce et les EAU qu'une vente rafale "ralenti" les ventes F-35. Profiter d'un budget tendu est d'autant plus important.

Equiper au plus vite le client qui est dans une région sensible avec Australiens et Chinois qui s'agite de plus en plus.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Je peux pas te citer.

Faut supprimer tous les cookies et vider le cache dans les paramètres du navigateur

[emixam]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Mais gros bémol , ce serait une micro commande faute de budget : pas plus de 12 appareils !  

On savait qu'il y avait eu des rumeurs sur des problèmes de sous qui bloquait cette commande et on vient d'en avoir la confirmation.

Mais Dassault est prêt à mettre le paquet pour cette micro commande , histoire de verrouiller le client pour des commandes ultérieures

Niveau production c'est pareil de faire 3 client à 12 appareils que 1 à 36 appareils.

Mais niveau communication on peut dire plein de pays nous font confiance, et si un pays comme l'Indonésie prend seulement 12 appareils c'est pour une raison budgétaire, et comme tu l'as dit dès que ses finances lui permettront elle augmentera sa flotte et Dassault sera en position Ultra favorable.

Donc les "petits" clients c'est bien.

Modifié le 17 décembre 2021 par emixam

[Skw]

il y a 54 minutes, Teenytoon a dit :

Un client est un client

Quand on connait la difficulté pour les industriels/pays à gagner de nouveaux clients non habitués à un écosystème national... un client vaut beaucoup, quel que soit le nombre d'unités vendues au moment donné. Cela dit, avec une ligne de crédit de 600 millions d'euros, si l'information se confirme, on peut tout de même douter de l'opération. Parce que, justement, intégrer un nouvel écosystème a aussi un coût. Mais possible qu'ils souhaitent commander tant que les créneaux le permettent pour ensuite dégager les fonds nécessaires permettant de s'adapter au nouvel écosystème. Les armements notamment.

Modifié le 17 décembre 2021 par Skw

[herciv]

@Teenytoon non vider le cache j'ai déjà essayé.

J'ai testé : edge, firefox, chrome, opera et brave : le problème est le même pour tous ces navigateurs. Sauf ... si je me déconnecte de AD.net, là il n'y a plus de problème pour voir les liens. Mais alors je ne peux pas citer. Si je veux vraiment le faire il faut que j'utilise mon smartphone androïd.

Je pense à un souci lié aux dernière mise à jour Windows 11 qui transforme le PC en isolant l'interface utilisateur dans un mode kiosque qui vérouille énormément de chose.

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[ARPA]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Mais gros bémol , ce serait une micro commande faute de budget : pas plus de 12 appareils !  

Moi, 12 Rafale par ans pour l'Indonésie, ça me suffit.

J'ai toujours du mal avec les énormes commandes, je ne comprends pas trop l'intérêt de faire une commande pour 80 plutôt que 4 commandes pour 20 appareils.

La première commande doit être significative pour permettre d'atteindre une première capacité, mais rien n'interdit de la compléter tous les ans par des petites commandes.

Si pour mieux gérer son budget, l'Indonésie décide de commander 12 Rafale cette année puis 1 à 3 tous les ans jusqu'à la fin de la production du Rafale, ça me paraît assez intelligent.

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

@Teenytoon non vider le cache j'ai déjà essayé.

J'ai testé : edge, firefox, chrome, opera et brave : le problème est le même pour tous ces navigateurs. Sauf ... si je me déconnecte de AD.net, là il n'y a plus de problème pour voir les liens. Mais alors je ne peux pas citer. Si je veux vraiment le faire il faut que j'utilise mon smartphone androïd.

Je pense à un souci lié aux dernière mise à jour Windows 11 qui transforme le PC en isolant l'interface utilisateur dans un mode kiosque qui vérouille énormément de chose.

Sur Firefox, j'ai supprimé hier soir les cookies et vidé le cache et tout est revenu aussitôt. Et c'est toujours ok ce matin.

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Moi, 12 Rafale par ans pour l'Indonésie, ça me suffit.

Avec 600 millions, ce ne sera certainement pas 12 Rafale. Cabirol écrit bien On évoque désormais entre 6 et 12 avions de combat, voire un petit peu moins.

[herciv]

Je commence à comprendre la politique de vente du rafale. Elle suit effectivement un axe vers les DOM-TOM du pacifique et s'appuie sur beaucoup de pays musulmans + l'inde. Il faut reprendre la mission EFIRA pour comprendre l'importance stratégique pour nous de cet axe. Il faut également envisager que la Chine n'est pas notre seul adversaire. Le but des US est clairement de nous isoler et de nous couper des DOM-TOM du pacifique et particuliers de la Nouvelle-Calédonie et de Tahiti. Il faut aussi comprendre que pour assurer à 20 rafale une intervention à l'autre bout du monde on ne peut pas/plus se reposer sur le bon vouloir de nos anciens alliés anglo-saxons.

EN 2018 la mission du CDG avait été d'ouvrir des points d'appuis dans cette région avec notamment Singapour qui est maintenant perdu pour nous puisque le f-35 devrait y atterrir.

L'indonésie est super importante pour nos intérêts. Blinken l'a bien compris. D'où ses différents voyages pour tenter de freiner la constitution de ce point d'appui là. Reste que l'Indonésie se méfie énormément des australiens et c'est ce qui fait que le rafale a sa chance. Je pense qu'en 2018 le CDG a volontairement fait une halte très marquée à Singapour pour donner le change. Le vrai but c'était l'Indonésie où 7 rafales se sont posés à cause d'une "vilaine" tempète.

L'Indonésie est musulmane. Et les prêt dans les pays musulman ne peuvent pas s'appuyer sur un système bancaire normale. Avoir les EAU dans les client rafales est donc un vrai plus pour continuer à engranger des victoires dans le bloc musulman. Je pense sincèrement qu'on va donc voir grandir un bloc musulman parrainé par la France. Vu les réaction que j'ai vu hier autour du f-35 pour le Maroc, la perte des EAU pour le F-35 risque de faire domino à cause de ce système de financement particulier.

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Il faut aussi comprendre que pour assurer à 20 rafale une intervention à l'autre bout du monde on ne peut pas/plus se reposer sur le bon vouloir de nos anciens alliés anglo-saxons.

Faut pas non pus exagérer, l'ennemi n'est pas devenu subitement anglo-saxon.

https://www.defense.gouv.fr/operations/missions-realisees/monde/heifara-wakea-2021/heifara-wakea-le-deploiement-en-moins-de-40-heures-des-rafale-a-tahiti

Citation

Dimanche 20 juin, après avoir décollé de trois bases aériennes différentes : Istres, Mont-de-Marsan et Saint-Dizier, les avions composant le dispositif du raid aérien ont effectué une première phase de transit au-dessus de l’Islande, du Groenland et du Canada. Ils se sont ensuite posés sur la base aérienne américaine de Travis en Californie.

 

Modifié le 17 décembre 2021 par Teenytoon

[herciv]

@Teenytoon avec les liens que tu donnes çà montre simplement que nos voyages là-bas ne sont possibles que si les US le veulent bien. Si nous avons des accords stratégiques avec d'autres pays on ne dépend plus d'eux, seulement des USA. On peut passer par deux routes différentes les USA étant seulement le plan B.

Singapour ayant le f-35 pourrait refuser ses accès sous peine de ne plus pouvoir utiliser le f-35 pendant un long moment.

Donc non je n'exagère pas. Si on veut rester des alliés des USA et ne pas devenir un vassal il faut leur dire que nous ne voulons pas avoir les mains ligotées dans le dos. Imaginer que les USA veulent nous couper des DOM-TOM n'est absolument pas de la théorie. AUKUS est réellement une menace stratégique de ce point de vue là.

L'Indonésie n'est donc pas une option pour la France. Elle est vitale comme l'Inde, les EAU, le Qatar et l'Egypte voir la Croatie pour des raison équivalente liées à la méditérannées.

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

Tout à fait d'accord avec cette partie de ton post @herciv

Citation

avec les liens que tu donnes çà montre simplement que nos voyages là-bas ne sont possibles que si les US le veulent bien. Si nous avons des accords stratégiques avec d'autres pays on ne dépend plus d'eux, seulement des USA. On peut passer par deux routes différentes les USA étant seulement le plan B.

Ca ne fait pas de l'Amérique notre ennemi

Modifié le 17 décembre 2021 par Teenytoon

[herciv]

@Teenytoon tu comprend pas. Tahiti et Nouméa sont convoités pas uniquement par la Chine mais aussi par les USA. Regardes en particulier où est situé Tahiti. Si je devais affronter la Chine depuis les USA, Tahiti çà ressemble à un gâteau au chocolat avec de la crème chantilly. Pour aller à Tahiti actuellement les USA demande la permission aux français ... Tu vois ce que je veux dire ? Si tu pousses un peu plus loin le raisonnement, les US ne peuvent pas nous empècher de leur dire non si on a une autre route que les USA pour aller à Tahiti.

Pour résumer aller à Tahiti par les USA dépend entièrement de la possibilité d'y aller par un autre chemin.

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

Oui je vois très bien que tu sous-entends que les USA seraient prêt à envahir Tahiti. Personnellement je pense que tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'au coude.

Mener une guerre économique n'est pas mener une guerre tout court. Autant les USA n'ont aucun scrupule à user de tous les leviers économiques pour arriver à leur fin, autant je suis persuadé qu'il en tireront pas une balle de fusil contre un militaire français. Les USA ne sont pas l'ennemi de la France.

Note bien que je ne cherche pas à te convaincre.

[Kelkin]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Avec 600 millions, ce ne sera certainement pas 12 Rafale. Cabirol écrit bien On évoque désormais entre 6 et 12 avions de combat, voire un petit peu moins.

Le client ne paie pas l'intégralité dès la signature. 600 millions restent suffisant pour le premier accompte pour 12 appareils, et ça leur donne trois ou quatre ans pour financer le reste.

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, herciv a dit :

non vider le cache j'ai déjà essayé.

J'ai dû le faire deux fois pour que ça marche: vider cache + cookies (sur Safari en tous cas)

[herciv]

@Teenytoon AUKUS est bien la démonstration que les USA n'ont aucun scrupule quand il s'agit de leurs intérêts. ET là on ne parle pas uniquement d'intérêt économique.

Non je ne parle pas de guerre ouverte avec les USA. Je parle bien de garder les mains libres et que Tahiti ne soit un point d'appui pour les USA que aux conditions françaises.

Si on n'a pas cette seconde route Tahiti et Nouméa deviendront US (ou Chinoise) par impossibilité d'assurer leur soutien. Il n'y aura pas de guerre ouverte, juste un étouffement et un quatrième référendum.

 

[emixam]

il y a 58 minutes, ARPA a dit :

Moi, 12 Rafale par ans pour l'Indonésie, ça me suffit.

J'ai toujours du mal avec les énormes commandes, je ne comprends pas trop l'intérêt de faire une commande pour 80 plutôt que 4 commandes pour 20 appareils.

La première commande doit être significative pour permettre d'atteindre une première capacité, mais rien n'interdit de la compléter tous les ans par des petites commandes.

Si tu as l'argent pour prendre les 80 que tu désires il faut le faire, comme ça tu peux demander un planning précis. Si tu commandes 4*20 rien ne te dis qu'a un moment on ne te dise pas ah non je ne peux pas livrer à telle date car tous les créneaux de production sont pris.

Par exemple:  les EAU ont pris 80 appareils avec le 1er pour dans 5 ans au rythme de 16/an ils ont décidé du timing en fonction de leurs besoins. Si ils avaient pris la moitié et s'était dit j'en recommandent 40 en 2024, si entre temps l'Inde prend 36BC + 57M pour une livraison aux même dates, avec ça et les besoins français --> les Émiratis étaient baisés.

Une grosse commande si tu en a les moyens permet de sécuriser ton approvisionnement

Modifié le 17 décembre 2021 par emixam

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

J'ai dû le faire deux fois pour que ça marche: vider cache + cookies (sur Safari en tous cas)

Ca vient de replanter chez moi j'ai du passer par l'effacement de l'historique et des cookies associés à l'historique

[herciv]

Ce lien a été intégré sous Brave. Il n'est pas visible bien que j'ai vidé le cache de Brave qui n'est pas mon navigateur principal. J'ai également autorisé tous les cookies.

Après fermeture et réouverture de BRAVE pas de changement.

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

J'ai toujours du mal avec les énormes commandes, je ne comprends pas trop l'intérêt de faire une commande pour 80 plutôt que 4 commandes pour 20 appareils.

 

Parce que c'est beaucoup plus simple pour dimensionner et gérer l'aménagement de tes bases, la formation de tes pilotes, tes flux logistiques, ton approvisionnement en armes, etc. Au final, ça te reviens moins cher.

C'est comme prendre en même temps ton forfait box et tes 3 lignes mobiles pour toute la maison. Ça te fais une plus grosse facture d'un coup, mais au final ça te coûte moins cher que de prendre 4 abonnements séparés. (oui je sais c'est une comparaison merdique! )

il y a une heure, Skw a dit :

Cela dit, avec une ligne de crédit de 600 millions d'euros, si l'information se confirme, on peut tout de même douter de l'opération.

Perso, si j'avais 600 millions à investir, je les mettrais plutôt dans la modernisation de ma flotte de F-16 au standard Viper et j'attendrais les années suivantes pour me prendre du Rafale. Mais on va quand même croiser les doigts pour Dassault ;)

 

 

[herciv]

Par contre si je me déconnecte de AD.net j'ai la fonction citer qui apparait mais je dois évidemment me reconnecter pour valider ma citation.

@PolluxDeltaSeven

Et si la France faisait un effort justement sur les formations, l'aménagement des bases etc ... 

Mettre le rafale là-bas c'est s'assurer de l'effectivité de notre coopération avec l'Indonésie. 

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

@Teenytoon tu comprend pas. Tahiti et Nouméa sont convoités pas uniquement par la Chine mais aussi par les USA. Regardes en particulier où est situé Tahiti. Si je devais affronter la Chine depuis les USA, Tahiti çà ressemble à un gâteau au chocolat avec de la crème chantilly. Pour aller à Tahiti actuellement les USA demande la permission aux français ... Tu vois ce que je veux dire ? Si tu pousses un peu plus loin le raisonnement, les US ne peuvent pas nous empècher de leur dire non si on a une autre route que les USA pour aller à Tahiti.

Pour résumer aller à Tahiti par les USA dépend entièrement de la possibilité d'y aller par un autre chemin.

Si tu veux aller à Tahiti sans demander d'autorisation aux US, tu fais escale à la Martinique...

[PolluxDeltaSeven]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

@Teenytoon AUKUS est bien la démonstration que les USA n'ont aucun scrupule quand il s'agit de leurs intérêts. ET là on ne parle pas uniquement d'intérêt économique.

Non je ne parle pas de guerre ouverte avec les USA. Je parle bien de garder les mains libres et que Tahiti ne soit un point d'appui pour les USA que aux conditions françaises.

Si on n'a pas cette seconde route Tahiti et Nouméa deviendront US (ou Chinoise) par impossibilité d'assurer leur soutien. Il n'y aura pas de guerre ouverte, juste un étouffement et un quatrième référendum.

 

Faut pas exagérer non plus.

Une deuxième route par les Antilles, le Canada ou le Japon, ça s'ouvre en quelques semaines s'il le faut. Avec les nouveaux gros porteurs, on peut même imaginer faire un grand tour 100% français via Réunion et Nouméa.
C'est juste un non sujet! Si les vols se font aujourd'hui par les USA, c'est pour une raison de rentabilité économique, pas de géostratégie.

Et si les USA ont besoin de Tahiti comme base de repli ou d'appui en cas de guerre dans le Pacifique, ils trouveront bien d'autres manières de nous convaincre (et la simple idée de ne pas laisser nos îles à la Chine semble déjà largement suffisante, de base).

 

Au final, il ne faut pas se tromper de cible en Asie-Pacifique. Ce qui inquiète Paris et ses alliés, c'est Pékin, pas Washington. AUKUS a juste montré que les USA et les Australiens nous voient comme des petits joueurs de seconde zone dans la région (et, quand on voit ce qu'on déploie à RIMPAC ou à Formose, je peux les comprendre). Si ça peut nous servir d'électrochoc pour améliorer notre présence locale (le CEMM souhaite un déploiement permanent de FREMM basées sur place par exemple) ou pour renforcer nos partenariats stratégiques locaux (Inde, Indonésie, Philippines, Malaisie, etc.) mais alors TANT MIEUX !

Non seulement ça profitera à la France mais, in fine, ça profitera aussi aux USA, aux Australiens et à tous nos autres alliés sur place.