Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[rendbo]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Car 6 avions, c'est pour le moment ridicule. Donc Dassault est assuré pour au moins 18 avions supplémentaire pour l'Indonésie. 

ce ne sont pas n'importe quel 6 avions... avec ces 6 là, tu à une équivalence de 9 à l'infini avions, suivant avec ce que tu compares... 

[ARPA]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

  Maintenant, ils seront obligés d'assumer le contrat suivant... au moins en partie. Car 6 avions, c'est pour le moment ridicule. Donc Dassault est assuré pour au moins 18 avions supplémentaire pour l'Indonésie. 

6, c'est une microflotte donc ridicule. Mais 12, ça commence à être crédible.

À mon avis, Dassault est assuré d'avoir une seconde commande, mais je ne m'avancerai pas sur le nombre. Une seconde de 18, ça fait 24 donc un chiffre plus que correct. La Marine française a commencé avec 9 (+1 pour essais) Rafale donc une seconde commande de 3 pourrait suffire pour rendre la micro flotte crédible.

La première commande était minimaliste (pas d'armements...) donc un second contrat est de toute façon obligatoire même sans augmenter le nombre de Rafale.

[PolluxDeltaSeven]

On n'avait pas évoqué ce versement la semaine dernière déjà ? En tous cas, des confrères indonésiens m'avaient confirmé que le virement avait été fait il y a deux semaines environ. Content de voir qu'on communique enfin dessus ;)

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

La première commande était minimaliste (pas d'armements...) donc un second contrat est de toute façon obligatoire même sans augmenter le nombre de Rafale.

Oui, là le but était de sécuriser la vente, quoi qu'il arrive. Le reste suivra forcément. 

 

Par contre, mon petit doigt (celui qui connait le petit fils du boulanger de Guida) me dit que ça commence à sentir un peu le roussi du côté des FREMM italiennes. 

[BP2]

il y a une heure, ARPA a dit :

6, c'est une microflotte donc ridicule. Mais 12, ça commence à être crédible.

À mon avis, Dassault est assuré d'avoir une seconde commande, mais je ne m'avancerai pas sur le nombre. Une seconde de 18, ça fait 24 donc un chiffre plus que correct. La Marine française a commencé avec 9 (+1 pour essais) Rafale donc une seconde commande de 3 pourrait suffire pour rendre la micro flotte crédible.

La première commande était minimaliste (pas d'armements...) donc un second contrat est de toute façon obligatoire même sans augmenter le nombre de Rafale.

L'important est d'ancrer le produit dans ce pays. Il y aura donc une suite, c'est évident.  Et avant de commander en plus, si jamais ca se fait, du F15EX, ils vont compléter la commande.

42 in fine? pas sur.  Mais quelque chose entre 18 et 36-42 oui, selon toute logique.  Et c'est pas comme si la région était un havre de paix future.

9 mini?  ca va pour un PA qui n'est pas au taf all day long, et pour faire voir un avion qui se cherche une clientèle, sinon moins de 12/14 c'est juste du gâchis.

Modifié le 20 septembre 2022 par BP2

[PolluxDeltaSeven]

il y a 17 minutes, BP2 a dit :

L'important est d'ancrer le produit dans ce pays. Il y aura donc une suite, c'est évident.  Et avant de commander en plus, si jamais ca se fait, du F15EX, ils vont compléter la commande.

42 in fine? pas sur.  Mais quelque chose entre 18 et 36-42 oui, selon toute logique.  Et c'est pas comme si la région était un havre de paix future.

9 mini?  ca va pour un PA qui n'est pas au taf all day long, et pour faire voir un avion qui se cherche une clientèle, sinon moins de 12/14 c'est juste du gâchis.

Oula, c'est l'Indonésie hein ! Ils ont une flotte de 7 Su-27 et de 11 Su-30, alors 9 Rafale ils en seraient bien capables, haha !

Plus sérieusement, je pense également qu'il va y avoir un palier entre 12 et 18 appareils dans un premier temps, au moins jusqu'en 2025 à mon avis. S'ils enchaînent les commandes de Rafale, ils ne pourront jamais débloquer leurs programmes de frégates, leur participation au KF-21, ou leurs options sur les avions de transport. Au-delà, ils devront faire le choix entre monter jusqu'à 42 Rafale, ou commencer les achats de F-15EX, parce que les deux en parallèle, ça semble hors de leur portée.

Bien sûr, on est pas à l'abri d'un changement de gouvernance, ou d'une réorientation des priorités de défense vers la force aérienne. Mais vue l'état de leur marine, j'en doute un peu. Et je ne serais pas surpris que la diplomatie française pousse également pour une vente de sous-marins à intercaler entre les divers Batch de Rafale, par exemple. Leur ministre des finances a l'air de bien faire son boulot, et de ne pas se laisser prendre au concours de kiki entre le Président et le MinDef local, donc ça va être intéressant à surveiller. 

[BP2]

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ils ont une flotte de 7 Su-27 et de 11 Su-30, alors 9 Rafale ils en seraient bien capables

Ah oui....  quand même....    j'ignorai.

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

la diplomatie française pousse également pour une vente de sous-marins

HS ON

Mais ou va t-on fabriquer tout ca?     Egypte, Australie, Indonésie....   avec nos SNLE3G et SNA Barracuda....  

HS OFF

Modifié le 20 septembre 2022 par BP2

[Julien]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Mais ou va t-on fabriquer tout ca?     Egypte, Australie, Indonésie....   avec nos SNLE3G et SNA Barracuda....  

HS OFF

Pour du Scorpene en Indonésie je pense que la construction serait locale avec ToT

[Alberas]

Le 20/09/2022 à 14:11, PolluxDeltaSeven a dit :

On n'avait pas évoqué ce versement la semaine dernière déjà ? En tous cas, des confrères indonésiens m'avaient confirmé que le virement avait été fait il y a deux semaines environ. Content de voir qu'on communique enfin dessus ;)

Tu avais raison. L'article ci dessous mentionne le virement de l'acompte au 9 septembre!

 

JAKARTA, KOMPAS.com - Le contrat d'achat de six des 42 avions de chasse Rafale par l'Indonésie est officiellement entré en vigueur après que l'Indonésie a versé une avance à la France. Le porte-parole du ministre de la Défense Prabowo Subianto, Dahnil Anzar Simanjuntak, a révélé que le contrat pour les six avions Rafale est effectif depuis le 9 septembre 2022. "Depuis le 9 septembre 2022, cela a été effectif", a déclaré Dahnil lors de la confirmation par SMS, mardi (21/9/2022). Après avoir payé la première tranche, l'Indonésie n'attend plus que la production de six Rafale pour être prête à l'emploi. 

Auparavant, le ministère de la Défense (Kemenhan) avait signé un contrat pour l'acquisition de 42 Rafale avec Dassault Aviation, le constructeur du Rafale qui est une compagnie aéronautique française. La signature du contrat a eu lieu au bureau du ministère de la Défense, à Jakarta, le 10 février 2022. Le moment de la signature a également été observé directement par le ministre de la Défense (Menhan) Prabowo Subianto et la ministre française de la Défense Florence Farly. Dans un premier temps, l'Indonésie a d'abord acquis six unités pour amener 42 Rafale au total. 

Après avoir assisté à la signature du contrat, Prabowo a déclaré que les 36 autres Rafale seraient importés par l'Indonésie dans un avenir proche. "Cela sera suivi dans un proche avenir par des contrats pour 36 avions supplémentaires avec un soutien pour la formation aux armes et aux simulateurs nécessaires", a déclaré Prabowo. Pour information, le Rafale est connu comme un avion polyvalent car il peut être utilisé pour diverses missions...

 

[Kelkin]

Effectif au 9 septembre. Cet analyste avait donc un scoop de cinq jours au moins, car le 4 septembre il annonçait le contrat de 6 déjà effectif.

Le 06/09/2022 à 18:32, rasi a dit :

Selon un analyste Indonésien il n'y aurait les fonds que pour 18 Rafales. Mais le prix par Rafale ne serait plus le même je suppose. A voir si cela se confirme.

http://analisisalutsista.blogspot.com/2022/09/18-rafale.html

Le programme d'acquisition d'avions de combat Rafale est déjà couvert par le Livre vert. La valeur est de 2,9 milliards de dollars US par rapport au plafond proposé pour les PLN (prêts étrangers). Ce montant est prévu pour obtenir 12 unités de Rafale. Si l'on ajoute à cela les 6 précédents contrats effectifs de Rafale, l'Indonésie obtiendra 18 avions de combat Rafale sur l'acquisition prévue de 42 unités. Pas mal. Une mesure sage et appropriée dans le contexte de la capacité financière limitée du gouvernement actuel.

Cependant, le renforcement des équipements de défense de la TNI est une nécessité. Parce qu'à l'heure actuelle, nous devons encore rattraper notre retard pour atteindre l'objectif de force minimale essentielle pour nos effectifs militaires en 2024. Alors que la situation géopolitique dans la région indo-pacifique, notamment en mer de Chine méridionale, connaît une tension conflictuelle accrue. À ce jour, notre équipement de défense n'a pas atteint la force minimale, et encore moins la norme et l'idéal.

[Boule75]

Le 20/09/2022 à 15:36, PolluxDeltaSeven a dit :

Oula, c'est l'Indonésie hein ! Ils ont une flotte de 7 Su-27 et de 11 Su-30, alors 9 Rafale ils en seraient bien capables, haha !

Ils ne veulent pas les revendre des fois ? J'ai un client qui, pour l'instant, n'est pas effarouché par les micro-flottes de matériels soviétiques et qui pourrait être très intéressé. Quoi ? Oui : avec les pilotes aussi, bien sûr ! De préférence en leasing dans ce cas.

Modifié le 21 septembre 2022 par Boule75

[jojo (lo savoyârd)]

"En Serbie, la négociation de Rafale français désarme les pro-européens"

"Paris négocie actuellement la vente de douze avions de chasse à Belgrade. Les pro-européens serbes s’inquiètent de voir les relations économiques franco-serbes se renforcer sans conditions de réformes démocratiques, alors que leur pays est sur une pente autoritaire.

C’est une image comme le président serbe les aime. Emmanuel Macron et son homologue Aleksandar Vucic se serrent vigoureusement la main, s’enlaçant presque, leurs visages à quelques centimètres l’un de l’autre. La scène se déroule au château de Prague, le 6 octobre, dans le cadre du premier sommet de la Communauté politique européenne qui rassemble les dirigeants de 44 pays. «Comme toujours, partout où nous nous rencontrons, une rencontre chaleureuse avec un ami», légende le président serbe en publiant la photo sur Instagram.

Dans les cercles diplomatiques, il se dit que la relation entre les deux hommes est excellente depuis la visite d’Emmanuel Macron à Belgrade en juillet 2019. Signe de cette bonne entente, la France négocie actuellement la vente de douze Rafale neufs à la Serbie. Selon les informations de Libération, les discussions sont très avancées et des essais en vol ont été réalisés au mois de juillet. La Serbie serait alors le septième pays à acheter l’avion de Dassault dans le monde et le troisième en Europe, après la Grèce et la Croatie.

Cette dernière, rivale de Belgrade depuis les guerres de Yougoslavie, a signé un contrat pour obtenir douze Rafale d’occasion en 2021, ce qui a poussé les Serbes à vouloir la même chose, mais en mieux (des appareils neufs). Depuis 2019, les commandes d’armements de Belgrade à Paris ont fortement augmentées."

La suite est payante ...

https://www.liberation.fr/international/europe/en-serbie-la-negociation-de-rafale-francais-desarme-les-pro-europeens-20221012_AESXOWEDORFVLKCE7RMBM7CJEU/

[ARPA]

Est-ce qu'on aurait une chance avec la Bulgarie ?

La France aurait fait une offre pour des "chasseurs" capables d'être livrés dès 2023 (date de retrait des MiG29). Et il y a quelques temps, on aurait aussi annoncé aux indiens qu'on pouvait fournir 6 Rafale M d'occasion.

Ces 2 évènements associés, je me dis que la France n'a pas forcément fait une offre à base de mirage 2000. Proposer 6 Rafale d'occasion devrait encore être possible.

Ce serait un petit succès si on arrivait à caser des Rafale chez un client du F-16.

[Ciders]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Est-ce qu'on aurait une chance avec la Bulgarie ?

La France aurait fait une offre pour des "chasseurs" capables d'être livrés dès 2023 (date de retrait des MiG29). Et il y a quelques temps, on aurait aussi annoncé aux indiens qu'on pouvait fournir 6 Rafale M d'occasion.

Ces 2 évènements associés, je me dis que la France n'a pas forcément fait une offre à base de mirage 2000. Proposer 6 Rafale d'occasion devrait encore être possible.

Ce serait un petit succès si on arrivait à caser des Rafale chez un client du F-16.

Ils viennent d'acheter un escadron de F-16 tout neufs, livrables dans les deux-trois années à venir. Financièrement, c'est déjà un gros effort.

Ils pourraient devoir renforcer leur dotation avec un second escadron mais il faudra trouver les fonds et si vraiment ils en veulent, je suis sûr qu'il se trouvera un revendeur de F-16 de seconde main pour faire l'appoint.

[Patrick]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

"En Serbie, la négociation de Rafale français désarme les pro-européens"

"Paris négocie actuellement la vente de douze avions de chasse à Belgrade. Les pro-européens serbes s’inquiètent de voir les relations économiques franco-serbes se renforcer sans conditions de réformes démocratiques, alors que leur pays est sur une pente autoritaire.

C’est une image comme le président serbe les aime. Emmanuel Macron et son homologue Aleksandar Vucic se serrent vigoureusement la main, s’enlaçant presque, leurs visages à quelques centimètres l’un de l’autre. La scène se déroule au château de Prague, le 6 octobre, dans le cadre du premier sommet de la Communauté politique européenne qui rassemble les dirigeants de 44 pays. «Comme toujours, partout où nous nous rencontrons, une rencontre chaleureuse avec un ami», légende le président serbe en publiant la photo sur Instagram.

Dans les cercles diplomatiques, il se dit que la relation entre les deux hommes est excellente depuis la visite d’Emmanuel Macron à Belgrade en juillet 2019. Signe de cette bonne entente, la France négocie actuellement la vente de douze Rafale neufs à la Serbie. Selon les informations de Libération, les discussions sont très avancées et des essais en vol ont été réalisés au mois de juillet. La Serbie serait alors le septième pays à acheter l’avion de Dassault dans le monde et le troisième en Europe, après la Grèce et la Croatie.

Cette dernière, rivale de Belgrade depuis les guerres de Yougoslavie, a signé un contrat pour obtenir douze Rafale d’occasion en 2021, ce qui a poussé les Serbes à vouloir la même chose, mais en mieux (des appareils neufs). Depuis 2019, les commandes d’armements de Belgrade à Paris ont fortement augmentées."

La suite est payante ...

https://www.liberation.fr/international/europe/en-serbie-la-negociation-de-rafale-francais-desarme-les-pro-europeens-20221012_AESXOWEDORFVLKCE7RMBM7CJEU/

Toujours pas chaud pour livrer à un pays largement pro-russe des moyens aussi avancés et ce alors qu'on doit en livrer à la Croatie également...

Il va falloir des garanties béton. Surtout que dans un tel contexte je me demande bien pourquoi on en livrerait pas non plus à l'Ukraine tant qu'à faire.

[herciv]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Toujours pas chaud pour livrer à un pays largement pro-russe des moyens aussi avancés et ce alors qu'on doit en livrer à la Croatie également...

Il va falloir des garanties béton. Surtout que dans un tel contexte je me demande bien pourquoi on en livrerait pas non plus à l'Ukraine tant qu'à faire.

Les américains n'hésitent pas à utiliser leur vente d'armement pour attirer dans leur giron diplomatique. Le rafale a aussi cette vertu mais pour attirer dans une autre zone diplomatique celle des non alignés. 

Pour l'Ukraine ... Il faudrait transformer leur pilotes. Depuis le débuts de cette guerre çà aurait été possible. Mais surtout le rafale serait une menace bien au-delà des frontières avec la Russie et donc serait une escalade en soit. En plus on livrerais quoi comme rafale ? Pour bien faire il faudrait un escadron. ON les prend chez qui ? Nous on est à l'os.

Eventuellement les rafales croates contre une protection française de leur ciel ? Le temps de fabriquer les rafales manquant.

Il va falloir changer de paradigme sur les commandes aux armées et commander plus que nécessaire si on veut livrer des pays avec des besoins d'urgence.

Modifié le 13 octobre 2022 par herciv

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Toujours pas chaud pour livrer à un pays largement pro-russe des moyens aussi avancés et ce alors qu'on doit en livrer à la Croatie également...

Il va falloir des garanties béton. Surtout que dans un tel contexte je me demande bien pourquoi on en livrerait pas non plus à l'Ukraine tant qu'à faire.

L’ukraine a un sacré passif de revente a la chine … c’est deja moins vrai pour la servie 

[test]

14 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

"En Serbie, la négociation de Rafale français désarme les pro-européens"

"Paris négocie actuellement la vente de douze avions de chasse à Belgrade. Les pro-européens serbes s’inquiètent de voir les relations économiques franco-serbes se renforcer sans conditions de réformes démocratiques, alors que leur pays est sur une pente autoritaire.

C’est une image comme le président serbe les aime. Emmanuel Macron et son homologue Aleksandar Vucic se serrent vigoureusement la main, s’enlaçant presque, leurs visages à quelques centimètres l’un de l’autre. La scène se déroule au château de Prague, le 6 octobre, dans le cadre du premier sommet de la Communauté politique européenne qui rassemble les dirigeants de 44 pays. «Comme toujours, partout où nous nous rencontrons, une rencontre chaleureuse avec un ami», légende le président serbe en publiant la photo sur Instagram.

Dans les cercles diplomatiques, il se dit que la relation entre les deux hommes est excellente depuis la visite d’Emmanuel Macron à Belgrade en juillet 2019. Signe de cette bonne entente, la France négocie actuellement la vente de douze Rafale neufs à la Serbie. Selon les informations de Libération, les discussions sont très avancées et des essais en vol ont été réalisés au mois de juillet. La Serbie serait alors le septième pays à acheter l’avion de Dassault dans le monde et le troisième en Europe, après la Grèce et la Croatie.

Cette dernière, rivale de Belgrade depuis les guerres de Yougoslavie, a signé un contrat pour obtenir douze Rafale d’occasion en 2021, ce qui a poussé les Serbes à vouloir la même chose, mais en mieux (des appareils neufs). Depuis 2019, les commandes d’armements de Belgrade à Paris ont fortement augmentées."

La suite est payante ...

https://www.liberation.fr/international/europe/en-serbie-la-negociation-de-rafale-francais-desarme-les-pro-europeens-20221012_AESXOWEDORFVLKCE7RMBM7CJEU/

 Autor Eva Moysan from Belgrade...it is not the story comming from french sources, but directly from Belgrade , it is state agencies diplomatic marketing for building up Vucic's position ... fake story.

 

Modifié le 13 octobre 2022 par test

[ARPA]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Ils viennent d'acheter un escadron de F-16 tout neufs, livrables dans les deux-trois années à venir. Financièrement, c'est déjà un gros effort.

Ils pourraient devoir renforcer leur dotation avec un second escadron mais il faudra trouver les fonds et si vraiment ils en veulent, je suis sûr qu'il se trouvera un revendeur de F-16 de seconde main pour faire l'appoint.

Je suis tout à fait d'accord avec le raisonnement. Je ne crois plus au Rafale en Bulgarie.

Mais je ne comprends pas la proposition française. On aurait proposé quelque chose capable de prendre la relève des MiG29 plus rapidement que les F-16V qui seront livrés en 2027 ou 2028. Je ne sais pas ce qui est le plus crédible entre du 2000 (C ? -5F ?) ou du Rafale. Techniquement, je ne sais même pas ce qu'on a pu proposer.

[mgtstrategy]

Avec le rouleau compresseur LM F35, je sais pas ce qui vz rester de nos ventes Export mais bon...

[Coriace]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Toujours pas chaud pour livrer à un pays largement pro-russe des moyens aussi avancés et ce alors qu'on doit en livrer à la Croatie également...

Il va falloir des garanties béton. Surtout que dans un tel contexte je me demande bien pourquoi on en livrerait pas non plus à l'Ukraine tant qu'à faire.

Je suis toujours en désaccord avec toi sur ce sujet mais vu que nos positions sont figées je ne vais pas relancer le debat 

Macron a en tête d'ancrer les Balkans ouest dans l'UE (et s'il pouvait en chasser l'Allemagne en rappelant 2015 ca ne serait pas plus mal), et peut être d'éviter une guerre Serbo-Croate pour redécouper la Bosnie. et a ce jeu il vaut mieux avoir des accords avec les Serbes ET les Croates (même s'il semble que dans tous les cas la Bosnie devra se séparer de ses parties serbes et Croates).

La vente fait donc sens. Et historiquement la France a bien peu eu a se défier de son allié Serbe, l'inverse n'étant pas vrai. L'idéal étant bien sûr de créer un espace de dialogue Franco Croato Serbe plutôt que de jouer les cynique vendeur de canon 

[Kelkin]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

La vente fait donc sens.

Ce qui fait du sens, c'est un dictionnaire !

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Toujours pas chaud pour livrer à un pays largement pro-russe des moyens aussi avancés et ce alors qu'on doit en livrer à la Croatie également...

On notera que le côté pro-russe de la Serbie semble beaucoup diminuer...

Par exemple, c'est un pays vert sur cette liste.

Pas un vote contre comme la Biélorussie, ni une abstention comme la Chine, ni même un non-vote comme le Venezuela. Mais bien un vote pour, donc une opposition directe à la Russie. Je pense que la Serbie a compris que la Russie ne représente plus l'avenir, et lui tourne désormais le dos.

Ce qui ne signifie pas que tout va être rose entre l'Europe et la Serbie, il y a effectivement des problèmes sérieux dans les Balkans avec le risque d'une nouvelle crise en Bosnie ou au Kosovo, mais il est peut-être effectivement possible de recoller les morceaux.

[Claudio Lopez]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Avec le rouleau compresseur LM F35, je sais pas ce qui vz rester de nos ventes Export mais bon...

Bah pour l'europe , on connait déjà la réponse depuis le contrat Suisse : NADA ! 

Excepté quelques petits contrats que l'on a eu par opportunisme politique : Grece et Croatie et bientôt probablement la Serbie. 

Et pour le reste du monde, ce sera uniquement dans les pays auxquelles les américains ne voudront pas vendre le F35...

Modifié le 13 octobre 2022 par Claudio Lopez

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, test a dit :

 Autor Eva Moysan from Belgrade...it is not the story comming from french sources, but directly from Belgrade , it is state agencies diplomatic marketing for building up Vucic's position ... fake story.

 

Merci !! 

[herciv]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Et pour le reste du monde, ce sera uniquement dans les pays auxquelles les américains ne voudront pas vendre le F35...

Plus exactement qui ne voudront pas s'aligner sur les US ou les chinois.

 Le rafale étant l'un des principaux instruments pour éviter cet alignement. C'est le principal facteur expliquant la plupart des ventes de rafales.

Modifié le 13 octobre 2022 par herciv

[Claudio Lopez]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Plus exactement qui ne voudront pas s'aligner sur les US ou les chinois.

 Le rafale étant l'un des principaux instruments pour éviter cet alignement. C'est le principal facteur expliquant la plupart des ventes de rafales.

Sauf que la plupart des pays du Golfe veulent le F35, sauf que les américains leur font fait comprendre qu'ils n'étaient passez "fiable" pour les avoirs ou alors ils les vendent à des conditions inacceptables comme on l'a vu pour les émiraties et surtout des F35 dégradés . Bref ils achèteront une porche avec le moteur d'une R25 turbo (excellent moteur d'ailleurs) et pleins d'options  qu'ils n'auront pas  : TROP HUMILIANT pour les bédouins.

 

Modifié le 13 octobre 2022 par Claudio Lopez