Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[capmat]

Le 04/12/2021 à 23:39, Teenytoon a dit :

On a des intérêts aux UAE ?

Plus exactement avec les UAE....et on partage avec eux beaucoup d'intérêts, vraiment beaucoup.......en Asie mineure, dans l'Océan Indien, en Afrique, en Europe, au Canada, en Amérique latine......

[Bechar06]

il y a une heure, capmat a dit :

Plus exactement avec les UAE....et on partage avec eux beaucoup d'intérêts, vraiment beaucoup.......en Asie mineure, dans l'Océan Indien, en Afrique, en Europe, au Canada, en Amérique latine......

Et même qu'ils vont arriver à nous rapprocher d' Israël .. C'est dire !   Comment Dassault Aviation voit elle les choses ? 

[Banzinou]

Il y a 22 heures, Blackie91 a dit :

le piège, les russes ont besoin d'IP  et là ils auront le temps de faire de la retro ingénierie..

 

  

Il faut aussi arrêter d'imaginer que les pays sont prêt à vendre leur cul pour leurs alliés

Admettons que la Serbie se dote du Rafale, et donc que dans la région son armée de l'air arrive à un niveau correct, quel est l'intérêt de dépouiller ses appareils pour un pays "allié"

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Blackie91 a dit :

le piège, les russes ont besoin d'IP  et là ils auront le temps de faire de la retro ingénierie..

Faire de la rétro ingénierie d'une carcasse fumante c'est compliqué. 

[Pakal]

Si le F18SH quitte la scène (voir fil F18SH) et fait un concurrent de moins pour le Rafale, il faudra néanmoins compter de plus en plus avec les Coréens qui placent leur FA50 un peu partout (voir les fils idoines sur leurs récent succès en Pologne et en Malaisie) et surtout qui entendent transformer avec l'arrivée prochaine du KF21, dont les essais se déroulent à marche forcée (4 protos déjà en vol)

[capmat]

Le 23/02/2023 à 10:42, Bechar06 a dit :

   Comment Dassault Aviation voit elle les choses ? 

Activement et en silence.

Modifié le 24 février 2023 par capmat

[HK]

6 hours ago, Pakal said:

l'arrivée prochaine du KF21, dont les essais se déroulent à marche forcée (4 protos déjà en vol)

Les Coréens sont en train de dérouler un programme impressionnant. Cela risque d’être un concurrent redoutable dans 10ans, voir même avant.

[Blackie91]

vu la taille de boule IRST  sur le nez, j'ai un doute

[Patrick]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Les Coréens sont en train de dérouler un programme impressionnant. Cela risque d’être un concurrent redoutable dans 10ans, voir même avant.

Les coréens aidés de Lockheed Martin pour la cellule et la furtivité, General Electric pour les moteurs, Leonardo pour le radar, MBDA pour les missiles...

Je continue?

[HK]

@Patrick Ben oui, c’est un peu l’approche Samsung. Vendre un produit de bonne qualité avec ce qui se fait de mieux sur le marché. Est-ce que cela les empêchera de vendre à l’export?

Modifié le 24 février 2023 par HK

[herciv]

il y a 2 minutes, HK a dit :

@Patrick Ben oui, c’est un peu l’approche Samsung. Est-ce que cela les empêchera de vendre à l’export?

Il y a quand même une segmentation clair du marché autour du thème ITAR free. Le KA50 de ce point de vue risque de tailler plus de croupière au F-35 qu'au rafale. 

[emixam]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Il y a quand même une segmentation clair du marché autour du thème ITAR free. Le KA50 de ce point de vue risque de tailler plus de croupière au F-35 qu'au rafale. 

KA50?

Et LM laisserai les coréens leurs prendre des marchés potentiels ?

[Patrick]

Il y a 4 heures, HK a dit :

@Patrick Ben oui, c’est un peu l’approche Samsung. Vendre un produit de bonne qualité avec ce qui se fait de mieux sur le marché. Est-ce que cela les empêchera de vendre à l’export?

Les armes ça sert à faire la guerre, pas à envoyer des SMS et regarder des tiktok.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Il y a quand même une segmentation clair du marché autour du thème ITAR free. Le KA50 de ce point de vue risque de tailler plus de croupière au F-35 qu'au rafale. 

Le T-50 Golden Eagle et le KF-21 Boramae sont ITAR-free?

 

Il y a 4 heures, emixam a dit :

KA50?

Et LM laisserai les coréens leurs prendre des marchés potentiels ?

Avec plus de 60 F-35 en commande en Corée du Sud et une implication directe dans le programme du Boramae commandé pour l'heure à 120 exemplaires en Corée? Au pire, cet avion, coréen-mais-pas-que, sera utilisé par les américains comme une marionnette pour tailler des croupières à un autre concurrent export (suivez mon regard) parce qu'il vaut mieux X% de quelque chose que 100% de rien. Mais le jeu en vaut-il la chandelle pour les coréens? C'est là que ça deviendra intéressant.
Certains clients pas nés de la dernière pluie et rompus aux négociations ne vont certainement pas apprécier la manœuvre...  "Hé les pays XYZ! Vous ne pouvez pas acheter de F-35 parce qu'on ne vous aime pas ou qu'il n'est pas assez plaqué or pour vous? Vous vous contentez d'un avion tout carré mais que ses concepteurs mêmes rechignent à qualifier de 5th gen? Et bien n'achetez surtout pas [insérer l'avion de votre choix ici], mais plutôt justement cet appareil coréen avec de vrais morceaux américains dedans!"

Imparable.

Et je rappelle qu'en Indonésie un vendeur de LM avait incité l'Indonésie à prendre des Su-35 et un rab' de F-16, plutôt que des Rafale... Oui, en plein pendant les temps forts du CAATSA.

Ça se pose là quand même!

Modifié le 25 février 2023 par Patrick

[herciv]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le T-50 Golden Eagle et le KF-21 Boramae sont ITAR-free?

Justement non. Le rafale lui va attaquer des marchés qui veulent de l'ITAR free. Ce que ne peut pas faire le Boromae, ni le gripen.  

[herciv]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Au pire, cet avion, coréen-mais-pas-que, sera utilisé par les américains comme une marionnette pour tailler des croupières à un autre concurrent export (suivez mon regard) parce qu'il vaut mieux X% de quelque chose que 100% de rien.

Il y aura une pseudo concurrence. Mais sur tous les marchés voulant de l'ITAR free, le rafale sera gagnant. Ces marchés ce sont tous ceux qui ne veulent pas rentrer dans le giron US et ils sont nombreux en Indo-pacifique ou dans la corne arabique.

[herciv]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Et je rappelle qu'en Indonésie un vendeur de LM avait incité l'Indonésie à prendre des Su-35 et un rab' de F-16, plutôt que des Rafale... Oui, en plein pendant les temps forts du CAATSA.

Le Rafale est un énorme problème stratégique pour les USA. C'est une excellent solution pour faire la guerre et aucun de ses équipements ne permet d'empêcher un pays d'avoir sa propre politique de défense autonome. C'est justement le cas typique de l'Indonésie, mais on pourrait en dire tout autant de chaque client du rafale.

Le problème est énorme pour les USA au point de consentir des remises énormes sur chaque marché européen. Et c'est aussi la raison qui fait que l'Inde est courtisée autant en ce moment. L'Inde est une super puissance en devenir, une démocratie et n'a pas de visée expansionniste. L'Inde est clairement un concurrent sur lequel les US n'auront aucune prise avec leur stratégie habituel du gentils vs méchant qui doit être contenu. L'Inde ne doit pas accéder à un statut de superpuissance et doit donc être privé des moyens d'y parvenir. Les US doivent donc placer là-bas le plus possible de matériel contrôlable à distance et les chasseurs sont au coeur de cette stratégie. 

Les Indiens en tant que super-puissance doivent également entretenir un réseau d'alliés. SI ces alliés prennent des matériels US alors ce ne sont plus potentiellement des alliés puisque sous le contrôle US. L'Inde pousse donc à l'adoption de matériels non US voir ayant une compatibiliéavec ses propres matériels.

 

Modifié le 25 février 2023 par herciv

[Pakal]

Juste pour rappel: l'Indonésie est partie prenante du KA21 et le FA50 est exporté en: 

• Indonésie
• Iraq
• Philippines
• Pologne
• Malaisie
• Thailande

 

[herciv]

Il y a 8 heures, Pakal a dit :

Juste pour rappel: l'Indonésie est partie prenante du KA21 et le FA50 est exporté en: 

• Indonésie
• Iraq
• Philippines
• Pologne
• Malaisie
• Thailande

 

Tout à fait. Mais rien n'empèche d'avoir une politique comme celle de la Grèce qui a toujours décidée de diversifier ses appros.

[Coriace]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Tout à fait. Mais rien n'empèche d'avoir une politique comme celle de la Grèce qui a toujours décidée de diversifier ses appros.

Rien a part le fait de ne pas avoir un budget illimité du au fait que tu es frontalier d'un pays qui a organisé le génocide des tiens en 1922, ce que les patchs de l'armée de l'air Turque célèbrent toujours. (WE offer free swimming lessons since 1922)

A part ça seuls les pays richissimes peuvent se targuer d'avoir un double.voir un triple approvisionnement

[herciv]

il y a 52 minutes, Coriace a dit :

Rien a part le fait de ne pas avoir un budget illimité du au fait que tu es frontalier d'un pays qui a organisé le génocide des tiens en 1922, ce que les patchs de l'armée de l'air Turque célèbrent toujours. (WE offer free swimming lessons since 1922)

A part ça seuls les pays richissimes peuvent se targuer d'avoir un double.voir un triple approvisionnement

Regardes bien.

Le nombre de clients du f-35 qui ont ou qui s'apprête à avoir un double approvisionnement n'est pas nul, loin de là : Tous les clients de l'eurofighter, les israéliens, les japonais, les coréens, les USA bien sûr, probablement les grecs. Compte tenu des programmes de SLM en cours on peut aussi se demander si les flottes européennes de F-16 ne pourraient pas être prolongées (Hollande, Belgique, Norvège, Danemark). Singapour qui s'apprète à complèter sa commande de f-35 n'a pas encore annoncé, à ma connaissance, la fin de ses f-15. Les turcs eux-mêmes avaient annoncé leur propres programmes avant d'être bloqué pour le f-35.

Bref tu parles de budgets qui ne sont pas illimités. C'est vrai mais les priorités ne se font pas tellement au détriments des approvisionnements multiples. Le cas des flottes de f-16 reste encore à clarifier. Les USA ayant fait le choix de prolonger les durées de vie de leur f-16 (et aussi de leur f/A-18) on pourrait même se demander si ces programmes ne pourrait pas profiter au clients européens justement.

 

 

 

  

Modifié le 26 février 2023 par herciv

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Regardes bien.

Le nombre de clients du f-35 qui ont ou qui s'apprête à avoir un double approvisionnement n'est pas nul, loin de là : Tous les clients de l'eurofighter, les israéliens, les japonais, les coréens, les USA bien sûr, probablement les grecs. Compte tenu des programmes de SLM en cours on peut aussi se demander si les flottes européennes de F-16 ne pourraient pas être prolongées (Hollande, Belgique, Norvège, Danemark). Singapour qui s'apprète à complèter sa commande de f-35 n'a pas encore annoncé, à ma connaissance, la fin de ses f-15. Les turcs eux-mêmes avaient annoncé leur propres programmes avant d'être bloqué pour le f-35.  

Il ne faut pas mettre sur le même plan les pays constructeurs de l'eurofighter qui seront tous bientôt sur F35 , les pays sous forte dominance américaine  (Corée du sud , Japon, Israels c'est à dire américain et américian ) et il y a les autres pays qui ont fait le vraie double approvisionnement issue d'un vrai choix politique comme les pays du Golfe, l'Inde ou la Grèce.

Les grands pays européens acheteurs du F35 ont une industrie aéronautique et une BITD à faire tourner et donc eux ils n'avaient pas trop le choix pour leur double approvisionnement, on maintient la protection US et on continue notre BITD, ca leur coute les yeux de la tête mais c'est leur choix . L'italie s'en est la mieux sortie je trouve en récupérant la chaine de montage des F35 européens en étant un partenaire de niveau 2. 

Alors que les pays du Golfe , asiatique  et la Grece ont fait un double approvisionnement un véritable choix politique au cas ou' l'oncle SAM viendrait leur faire des injonctions sur l'utilisations des avions américains. 

Modifié le 26 février 2023 par Claudio Lopez

[Kelkin]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Le nombre de clients du f-35 qui ont ou qui s'apprête à avoir un double approvisionnement n'est pas nul, loin de là : Tous les clients de l'eurofighter, les israéliens, les japonais, les coréens, les USA bien sûr, probablement les grecs.

Mis à part les Grecs, c'est quoi le double approvisionnement des autres ? Domestique et américain ? Je n'appelle pas ça un double approvisionnement. Surtout pour les USA "bien sûr", dont le double approvisionnement est domestique d'une part (c'est à dire américain), et américain d'autre part (c'est à dire domestique).

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Regardes bien.

Le nombre de clients du f-35 qui ont ou qui s'apprête à avoir un double approvisionnement n'est pas nul, loin de là : Tous les clients de l'eurofighter, les israéliens, les japonais, les coréens, les USA bien sûr, probablement les grecs. Compte tenu des programmes de SLM en cours on peut aussi se demander si les flottes européennes de F-16 ne pourraient pas être prolongées (Hollande, Belgique, Norvège, Danemark). Singapour qui s'apprète à complèter sa commande de f-35 n'a pas encore annoncé, à ma connaissance, la fin de ses f-15. Les turcs eux-mêmes avaient annoncé leur propres programmes avant d'être bloqué pour le f-35.

Bref tu parles de budgets qui ne sont pas illimités. C'est vrai mais les priorités ne se font pas tellement au détriments des approvisionnements multiples. Le cas des flottes de f-16 reste encore à clarifier. Les USA ayant fait le choix de prolonger les durées de vie de leur f-16 (et aussi de leur f/A-18) on pourrait même se demander si ces programmes ne pourrait pas profiter au clients européens justement.

Ne mélangeons pas tout.

L'Eurofighter s'il a besoin de F-35 à ses côtés c'est parce que principalement il n'y a pas de version embarquée de l'Eurofighter. La France s'est barrée pour faire le Rafale, notamment M, ça n'est pas un hasard.

Pour les israéliens je ne suis toujours pas certain que les nouveaux achats de F-15 soient supposés compenser des faiblesses du F-35, ça me semble être une vue de l'esprit.

Pour les japonais il y a cette dichotomie comme ailleurs entre essayer de faire vivre une industrie nationale et acheter à l'étranger. Autrefois avec le F-2 déjà réalisé en partenariat avec les USA comme tous les autres jets d'Asie du Sud-est des pays alignés à l'ouest (Taïwan Corée du Sud) puis l'ATDX renommé F-3 qui est né parce que les USA refusaient d'exporter des F-22 vers le Japon. Les japonais ont même renoncé à une grande partie de leur workshare sur le F-35.

Pour les coréens il y a le contexte de rivalité avec le Japon et de menace nord-coréenne, mais aussi des velléités de construire une indépendance stratégique qui toutefois aboutit pour le moment à un Boramae pas ITAR-free et à des achats de F-35, auparavant de F-15, et encore avant de F-16. Ça va faire un sacré cauchemar question maintenance, et ça n'offrira pas plus d'indépendance pour autant. Du moins pour le moment.

Pour les USA je ne vois pas non plus, le F-15X ne remplace pas le F-35, le NGAD non plus. Le F-35 va être là pour durer.

Pour les flottes de F-16 bien sûr qu'elles vont être prolongées pour continuer à faire les petites missions de police du ciel. Elles ont l'avantage d'être là et il y a des montagnes de pièces détachées pour les faire durer.

Dans tous les cas la seule chose qui est sûre c'est que l'horizon commercial et opérationnel des avions qui existent mais n'ont pas réussi à se vendre beaucoup et ne sont pas soutenus par leurs pays constructeurs (eurofighter), ou qui n'existent pas encore et ont déjà des concurrents sur leur propre marché captif (KF-21, GCAP) ou n'ont pas de perspective de marchés captifs (tous les avions sauf NGAD FA/XX et éventuel NGR franco-français) voient leur avenir mis entre parenthèses.

Raison pour laquelle je pense que le NGF réalisé en coopération avec des pays qui prennent des F-35 est une hérésie absolue. Ou alors il faut qu'on en prenne aussi. Auquel cas le Rafale cessera de se vendre instantanément. Auquel cas il n'y aura plus de raison de ne pas fusionner FCAS et GCAP. Auquel cas on ne sera pas indépendants. Auquel cas on s'embarquera pour un nouveau mic mac absolument dégueulasse du même tonneau que l'Eurofighter. Auquel cas on ira tous acheter le NGAD ou le FA-XX "monkey model" quand les américains daigneront nous le vendre. Auquel cas le jour où on dira "non" à la 3eme guerre du Golfe, on ne pourra plus utiliser nos avions ou faire partie du programme industriel lié. Exemple turc à l'appui (même si eux méritent d'être traités comme ça ).

Une belle théorie des dominos en quelque sorte.

***

Bref Herciv je pense qu'il faut dissocier double approvisionnement théorique où les matériels sont différents mais pas les fournisseurs, et double approvisionnement réel où les matériels et les fournisseurs sont différents. Or de ce point de vue à l'ouest aujourd'hui seule l'option française est réellement ITAR-free et très majoritairement US-free.

[ARPA]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ne mélangeons pas tout.

L'Eurofighter s'il a besoin de F-35 à ses côtés c'est parce que principalement il n'y a pas de version embarquée de l'Eurofighter.

Tu es trop gentil avec l'Eurofighter...

[herciv]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Il ne faut pas mettre sur le même plan les pays constructeurs de l'eurofighter qui seront tous bientôt sur F35 , les pays sous forte dominance américaine  (Corée du sud , Japon, Israels c'est à dire américain et américian ) et il y a les autres pays qui ont fait le vraie double approvisionnement issue d'un vrai choix politique comme les pays du Golfe, l'Inde ou la Grèce.

Les grands pays européens acheteurs du F35 ont une industrie aéronautique et une BITD à faire tourner et donc eux ils n'avaient pas trop le choix pour leur double approvisionnement, on maintient la protection US et on continue notre BITD, ca leur coute les yeux de la tête mais c'est leur choix . L'italie s'en est la mieux sortie je trouve en récupérant la chaine de montage des F35 européens en étant un partenaire de niveau 2. 

Alors que les pays du Golfe , asiatique  et la Grece ont fait un double approvisionnement un véritable choix politique au cas ou' l'oncle SAM viendrait leur faire des injonctions sur l'utilisations des avions américains. 

Ce que tu montres, et je te suis complètement, c'est que les raisons de parvenir à ce double approvisionnements sont multiples mais que de fait beaucoup de pays y sont bien.

 

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

Mis à part les Grecs, c'est quoi le double approvisionnement des autres ? Domestique et américain ? Je n'appelle pas ça un double approvisionnement. Surtout pour les USA "bien sûr", dont le double approvisionnement est domestique d'une part (c'est à dire américain), et américain d'autre part (c'est à dire domestique).

Certe le cas des f-16 demande encore à être confirmé. Ce n'est pas à proprement parlé un double approvisionnement mais ce n'est pas non plus une monotypie comme on dirait en voile. 

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Bref Herciv je pense qu'il faut dissocier double approvisionnement théorique où les matériels sont différents mais pas les fournisseurs, et double approvisionnement réel où les matériels et les fournisseurs sont différents. Or de ce point de vue à l'ouest aujourd'hui seule l'option française est réellement ITAR-free et très majoritairement US-free.

Qu'on soir bien d'accord. Certe je n'aime pas le F-35. Mais çà n'est pas le propos ici. Je faisais juste remarquer que actuellement il n'y a pas vraiment de monotypie en f-35 ni même en Rafale.

Ca c'est la photo aujourd'hui. Ce que sera cette photo dans 10 ans est vraiment difficile à dire. Même les services US semble se poser des questions. Prend l'US navy par exemple qui mêne actuellement un programme de modernisation de ses f/A-18 ayant identifié une problème de capacité pour les 10 ans à venir mais ayant dans le même temps refusé de poursuivre de nouvelles commandes. Vont-ils prendre plus de F-35 quand le nouveau moteur sera là ? Difficile à dire. J'ai l'impression qu'il y a de fortes attentes concernant le F/A-XX.

L'USMC continue a recevoir de nouveaux F-35 mais n'arrive pas à tenir son contrat opérationnel. Son nouveau modèle opérationnel fait beaucoup moins la part belle à l'aviation, bien plus à la défense / mobilité côtière.

L'USAF voit sa disponibilité réel en chute libre. Je pense que le NGAD est aussi attendu que le F/A-XX.

Si on ne regarde que l'histoire des programmes américains, il y a remplacement tous les 25 à 30 ans après l'entrée en service d'une nouvelle cellule pour la simple raison qu'il faut maintenir les compétences des bureaux d'études. Sur ce seul critère la fin de la production du F-35 est pour 2040.

Ensuite si tu regardes le critère de volume du programmes F-35 c'est 3000. Sachant qu'à la cadence actuelle ce volume sera atteint dans 12/13 ans ans voir moins, tu comprends que je regarde avec intérêt le choix du moteur. Ce choix nous dira à quel point il y a un avenir au f-35. 

ENfin tu vas me dire que l'arrêt de la production ne signifie pas un arrêt des développements. Le cas du F-16. On en est à la nième version (hardware) en 40ans. Compare avec le f-35 combien il y a de version matériel en 20 ans. Pour le dire gentiment le f-35 évolue très difficilement. 

Les forumeurs et LM veulent absolument faire passer le message que le F-35 sera encore là en 2070. Peut-être mais la production sera arrêtée bien avant. 

Aujourd'hui quoi qu'on en dise il n'y a pas de certitude le concernant. Va-t'on vers une monotypie en Europe ? Peut-être mais en ce moment çà n'est pas le cas et sincèrement je pense que la modèle à deux types de chasseurs complémentaires va se poursuivre.

Modifié le 26 février 2023 par herciv