Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[mgtstrategy]

2 hours ago, prof.566 said:

Mets desliens, ca fait toujours plaisir...

twitter. Mais rien de foufou

[PolluxDeltaSeven]

Le 14/08/2023 à 10:55, emixam a dit :

Et ben si Trappier annonce espèrer et que les indonésiens disent publiquement le vouloir, c'est très bien partie cette histoire. 

En tout cas Dassault n'a pas mis un pied en Indonésie, ils ont carrément pris une chambre . En 2 ans (Février 2022 --> Debut 2024) 54 appareils Dassault seraient sécurisés dans l'archipel.

On prend la place des Russes sur ce marché. Et ça pourrait ne pas être le seul.

De manière générale, pas mal d'acteurs de premier, deuxième et troisième rangs (France, Suède, Corée du Sud, Turquie, etc.) vont s'imposer progressivement sur les marchés perdus par la Russie et que les USA ne peuvent monopoliser. Et ça couvre aussi bien les avions de combat que les armes antichars, les munitions d'artillerie, les blindés légers, etc etc.

En Indonésie, on a eu un bon alignement des planètes. Ils ont eu besoin simultanément de nouveaux chasseurs, de remplacer les vieux Sukhoï qui ne pouvaient plus être maintenus à cause des sanctions russes, et de remplacer à court terme les chasseurs légers Hawk monoplaces. Objectivement, ils ne leur restaient que deux options: le Rafale, et le F-16V. Et vu que le F-16V a des délais de livraison très allongés et un rapport qualité/prix qui est loin d'être celui du Rafale, on a pu placer le Rafale. Et, en prime, les Mirage 2000 d'occasion étaient dispo encore plus rapidement pour prendre le segment bas qui va être peu à peu délaissé par les Hawk (qui seront retirés ou relegués à des missions de seconde ligne).

On n'aura pas cette chance à chaque fois :)

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On n'aura pas cette chance à chaque fois :)

Il y avait quand même un risque qu'ils temporisent jusqu'à ce que l'avion Coréen soit disponible.

[emixam]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On n'aura pas cette chance à chaque fois :)

Après on ne vend principalement sur des opportunités (hors gros clients historiques comme l'Inde, les Émirats et le cas particuliers Qatarien), l'Égypte, la Croatie, et l'Indonésie ce n'est que des opportunités que la France et Dassault ont su saisir. 

[emixam]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait quand même un risque qu'ils temporisent jusqu'à ce que l'avion Coréen soit disponible.

D'ailleurs ça va être fun maintenant en Indonésie, pour leur second appareil, ils vont choisir les USA (F-15) ou la Corée. Et s'ils penchent vers Séoul pas sur que les US laissent faire. La campagne Pro-US (et donc anti-coreen) va être sympathique 

[Ciders]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait quand même un risque qu'ils temporisent jusqu'à ce que l'avion Coréen soit disponible.

Les besoins indonésiens sont tels que c'était faire un choix dangereux que d'attendre. Sans parler de ces légers soucis de non-financement du programme par la partie indonésienne.

C'est un gros marché potentiel l'Indonésie. Entre les chasseurs, les avions d'entraînement armés et potentiellement les avions d'attaque, il y en a pour plusieurs centaines d'appareils s'ils sortent le carnet de chèques. Et avec un niveau de menace à l'avenant, de l'entrisme chinois aux mouvements insurrectionnels, il y en a pour tous les goûts.

il y a 6 minutes, emixam a dit :

D'ailleurs ça va être fun maintenant en Indonésie, pour leur second appareil, ils vont choisir les USA (F-15) ou la Corée. Et s'ils penchent vers Séoul pas sur que les US laissent faire. La campagne Pro-US (et donc anti-coreen) va être sympathique 

Faut voir. Il y a quand même pas mal d'entreprises américaines qui participent.

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait quand même un risque qu'ils temporisent jusqu'à ce que l'avion Coréen soit disponible.

Ou inversement que le coreen se montre decevant. les indo sont quand codev dessus. 
 

 

il y a 49 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On n'aura pas cette chance à chaque fois :)

Surtout quand la russie sera reintegre d’une maniere ou d’une autre, sans parler de la chine. 

[R force]

Le 12/08/2023 à 22:12, Picdelamirand-oil a dit :

La marine Française a mis son veto à l'exportation du 4000 à l'Arabie Saoudite.

Pourquoi la marine ?

[R force]

Le 13/08/2023 à 20:12, Patrick a dit :

encore qu'il traîne dans ma mémoire  un projet de développement conjoint avec Dassault sur un successeur du F-18 ?

C'était une sorte de F18 avec plans canards (sorte de Su-30 Mki en avant première).  Les réacteurs aurait été des F808 ou M808 sais plus trop, croisement des 2 programmes.

Ca n'a pas duré bien longtemps cette histoire portée par les américains.  Les français ont vu le piège et poliment dit niet.

[R force]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait quand même un risque qu'ils temporisent jusqu'à ce que l'avion Coréen soit disponible.

Soit au bas mot 5 ans et surement plus.  Ca fait bien long quand un de tes "voisins" est la Chine.

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, R force a dit :

Pourquoi la marine ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/27118-mirage-4000/?do=findComment&comment=1653185

 

[wagdoox]

il y a 38 minutes, R force a dit :

Pourquoi la marine ?

La royale voulait pas se retrouver nez a nez avec des m4k alors qu’elle alignait que des sm et cruz. 

[wagdoox]

il y a 29 minutes, R force a dit :

Soit au bas mot 5 ans et surement plus.  Ca fait bien long quand un de tes "voisins" est la Chine.

Beaucoup plus, il faut calculé en fonction de la foc pas de la premiere livraison. 

[bubzy]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

On prend la place des Russes sur ce marché. Et ça pourrait ne pas être le seul.

De manière générale, pas mal d'acteurs de premier, deuxième et troisième rangs (France, Suède, Corée du Sud, Turquie, etc.) vont s'imposer progressivement sur les marchés perdus par la Russie et que les USA ne peuvent monopoliser. Et ça couvre aussi bien les avions de combat que les armes antichars, les munitions d'artillerie, les blindés légers, etc etc.

En Indonésie, on a eu un bon alignement des planètes. Ils ont eu besoin simultanément de nouveaux chasseurs, de remplacer les vieux Sukhoï qui ne pouvaient plus être maintenus à cause des sanctions russes, et de remplacer à court terme les chasseurs légers Hawk monoplaces. Objectivement, ils ne leur restaient que deux options: le Rafale, et le F-16V. Et vu que le F-16V a des délais de livraison très allongés et un rapport qualité/prix qui est loin d'être celui du Rafale, on a pu placer le Rafale. Et, en prime, les Mirage 2000 d'occasion étaient dispo encore plus rapidement pour prendre le segment bas qui va être peu à peu délaissé par les Hawk (qui seront retirés ou relegués à des missions de seconde ligne).

On n'aura pas cette chance à chaque fois :)

C'est dingue de voir que le Rafale est devenu un produit désirable en terme de fonctionnalité/prix. 

LM a vraiment tué le F16 qui pourrait rester un super produit. Je parle pas de SAAB...

Le Typhoon est hors jeu à minima pour des raisons techniques (C'est le Bonks ! C'est lui-même qui le dit...)

C'est KAI qui pourrait proposer du neuf dans le secteur, notamment avec son premier succès en Pologne. Du pas cher et fonctionnellement pas inintéressant. 

Mais le Rafale avec le F4 en incrémental, puis le F5 en ligne de mire, il offre ce qu'aucun autre concurrent ne peut offrir. Avec le loyal wingman dans le cadre du dev du F5, les clients actuels ont même l'opportunité de rentrer dans une forme, à la fois de partenariat mais aussi de solution tactique assez inédite, et... Mature ! Ou au moins avec un de ces composants déjà mature. 

Et Dassault de perpétrer la formule des petits pas. Avion mature, système mature = Nouvel appareil drone. Puis prochaine étape, nouvel avion. 

Les Allemands l'auront dans l'OS, et les anglais et Italiens proposeront quelque chose de certes tout nouveau mais pas aussi bien intégré. Les prochaines années vont être intéressantes...

 

[Ziggy Stardust]

LM a tellement tué le F-16 que 45 ans après ses débuts tout le monde se l'arrache et les lignes de productions sont pleines pour encore des années..

[Ciders]

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

C'est dingue de voir que le Rafale est devenu un produit désirable en terme de fonctionnalité/prix. 

LM a vraiment tué le F16 qui pourrait rester un super produit. Je parle pas de SAAB...

Le Typhoon est hors jeu à minima pour des raisons techniques (C'est le Bonks ! C'est lui-même qui le dit...)

C'est KAI qui pourrait proposer du neuf dans le secteur, notamment avec son premier succès en Pologne. Du pas cher et fonctionnellement pas inintéressant. 

Mais le Rafale avec le F4 en incrémental, puis le F5 en ligne de mire, il offre ce qu'aucun autre concurrent ne peut offrir. Avec le loyal wingman dans le cadre du dev du F5, les clients actuels ont même l'opportunité de rentrer dans une forme, à la fois de partenariat mais aussi de solution tactique assez inédite, et... Mature ! Ou au moins avec un de ces composants déjà mature. 

Et Dassault de perpétrer la formule des petits pas. Avion mature, système mature = Nouvel appareil drone. Puis prochaine étape, nouvel avion. 

Les Allemands l'auront dans l'OS, et les anglais et Italiens proposeront quelque chose de certes tout nouveau mais pas aussi bien intégré. Les prochaines années vont être intéressantes...

 

Le F-16 conserve une énorme force de frappe. Il est moins cher que le F-35, il est éprouvé, il y a une grosse base de clients fidèles et plus d'opportunités industrielles pour les entreprises des pays acheteurs, pour la maintenance ou l'avionique (en comparaison de la dinde furtive).

Saab a de très beaux restes mais il me semble un peu dans la position de l'industrie brésilienne en 1991 : de bons produits, pas (trop) chers, mais dès lors qu'en face on accepte de vendre moins cher qu'auparavant du matériel plus performant, ça devient compliqué de se placer (exemple du char Osorio par exemple face aux productions américaines dans le Golfe).

Le Typhoon... je me dis qu'ils ne laisseront pas mourir le produit sans combattre. Ils sont fous mais pas à ce point. Ca demandera des sous et de l'implication politique mais il y a peut-être un dernier truc à faire.

Restent trois inconnus :

• la Chine : si le J-10 passe au standard "on vend, on vend, ON VEND !", il pourrait prendre des marchés en Afrique, en Asie (notamment centrale) et en Amérique du Sud
• la Russie : si la Chine ouvre les vannes et que politiquement Moscou reste contrainte par les conséquences de la guerre en Ukraine, ça sent mauvais pour les ventes à l'export. Dans le cas contraire, il y a peut-être quelques marchés captifs à sauver
• les nouveaux venus mais pas sûr quand même (Corée du Sud, Turquie, éventuellement Japon) : là faut voir. Ils partent de zéro niveau ventes et industriellement parlant, il y a encore beaucoup d'inconnus. Difficile d'établir un diagnostic 

Bien sûr, on ne parle ici que des chasseurs et des avions les plus performants, pas des LIFT ou des trucs qui ressemblent à des chasseurs mais à qui il manque un truc. Reste que pour le Rafale et en admettant que les portes restent ouvertes, il y a des opportunités à saisir.

[TarpTent]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

D'ailleurs ça va être fun maintenant en Indonésie, pour leur second appareil, ils vont choisir les USA (F-15) ou la Corée. Et s'ils penchent vers Séoul pas sur que les US laissent faire. La campagne Pro-US (et donc anti-coreen) va être sympathique 

Ils peuvent, mais vu que l’Indonésie a déjà exprimé son intérêt pour intégrer les BRICS, je doute que les USA aient tant de leviers que ça dans les sphères décisionnelles. Et plus cela va aller, moins ça sera a priori le cas.

Je n’en parle pas ici pour qu’on attaque une dissertation sur les BRICS, il y a d’autres fils pour cela, j’indique juste que l’Indonésie, parmi d’autre pays, semble faire le choix de la prise de distance géopolitique avec les USA et le Dollars. Et forcément, les choix de matériels militaires sont impactés et sont de bons indicateurs.

Modifié le 16 août 2023 par TarpTent

[herciv]

il y a une heure, TarpTent a dit :

Ils peuvent, mais vu que l’Indonésie a déjà exprimé son intérêt pour intégrer les BRICS, je doute que les USA aient tant de leviers que ça dans les sphères décisionnelles. Et plus cela va aller, moins ça sera a priori le cas.

Je n’en parle pas ici pour qu’on attaque une dissertation sur les BRICS, il y a d’autres fils pour cela, j’indique juste que l’Indonésie, parmi d’autre pays, semble faire le choix de la prise de distance géopolitique avec les USA et le Dollars. Et forcément, les choix de matériels militaires sont impactés et sont de bons indicateurs.

Tiens c'est marrant, je viens d'en parler concernant les saoudiens qui veulent aussi intégrer les BRICS ce qui n'est pas très conforme à une participation dans le TEMPEST.

[emixam]

il y a 6 minutes, TarpTent a dit :

Ils peuvent, mais vu que l’Indonésie a déjà exprimé son intérêt pour intégrer les BRICS, je doute que les USA aient tant de leviers que ça dans les sphères décisionnelles. Et plus cela va aller, moins ça sera a priori le cas.

Niveau levier je dirais LM et GE. Le moteur est US et LM a été énormément sollicité pour le développement de l'appareil. 

[herciv]

Une chose intéressante s’est produite lors d’un récent exercice conjoint entre l’Indonésie et l’armée de l’air française il y a 3 semaines, le Rafale serait capable de verrouiller le F-16 indonésien à une distance de 80 NM (mille nautique).

https://nasional.kompas.com/read/2023/07/27/14381471/jajal-backseat-rafale-seorang-penerbang-tni-au-bisa-kunci-6-target-bersamaan?jxrecoid=c98aca2a-dc05-4277-888e-57b8e5caf8b0~kg_internal&source=widgetML&engine=C
Source
Essayer le Rafale « Backseat », un aviateur de l’armée de l’air peut verrouiller 6 cibles simultanément

Un aviateur de chasse de l’armée de l’air, le major Pnb Dedi « Kingbee » Andres, a eu l’occasion d’essayer l’avion de chasse Rafale de l’armée de l’air française en visite en Indonésie.

Dedi « Kingbee », qui est un aviateur de l’escadron aérien 1 de la base aérienne de Supadia, a essayé de piloter le Rafale depuis la banquette arrière.

Au cours du vol de trois heures, Dedi et le pilote de l’armée de l’air française ont effectué une mission de ravitaillement en vol (AAR) à l’aide d’un ravitailleur A-330 MRTT.

Cette mission AAR a également impliqué trois avions de combat F-16 de l’armée de l’air de l’escadron aérien 3 et de l’escadron aérien 14 de la base aérienne d’Iswahjudi dans la zone d’entraînement de la base aérienne d’Iswahjudi, dans l’est de Java, mardi (25/7/2023).

« Au cours du vol de trois heures, beaucoup de sophistication du Rafale a été vue et ressentie directement par « Kingbee », à partir de la conception idéale du cockpit de l’avion, des moteurs d’avion puissants et des systèmes avioniques sophistiqués de l’avion », a déclaré le chef du service d’information de l’armée de l’air (Kadispenau) Marsma R Agung Sasongkojati dans une déclaration écrite, jeudi (27/7/2023).

Agung a déclaré: « Kingbee » a également partagé son expérience lorsque Rafale a pu verrouiller trois avions F-16 à une distance de 80 NM ou 140 kilomètres qui décollaient de la base aérienne d’Iswahjudi.

À moins de 40 NM ou 70 kilomètres, la caméra située sur le nez gauche de l’avion a pu afficher visuellement les trois avions verrouillés sur l’écran du poste de pilotage.

« Dedi a également reconnu la capacité du système radar de l’avion Rafale qui peut suivre 40 cibles et verrouiller six cibles simultanément. De même, les capacités de guerre électronique et de liaison de données sont très importantes », a déclaré Agung.

Le Rafale est également capable d’effectuer des manœuvres de combat aérien, notamment pour Beyond Visual Range, Air-Air et Airto Ground.

Actuellement, l’armée de l’air française expose des avions de combat Rafale au terminal sud de la base aérienne Halim Perdanakusuma, à l’est de Jakarta, dans le cadre de la mission Pegase 2023.

On sait que l’avion de combat Rafale du constructeur Dassault Aviation a été commandé par l’Indonésie pour renforcer l’armée de l’air indonésienne.

Lors de la mission Pegase 2023, l’armée de l’air française a en effet apporté un total de six chasseurs Rafale, quatre avions de transport Airbus A400M et trois ravitailleurs A-330 MRTT.

Cependant, sur la base de l’observation de Kompas mercredi, il n.com’y avait que deux unités Rafale et un A-330 MRTT. D’autres avions arriveront progressivement à l’aéroport de Halim.

Le chef de mission Pegase 2023, le lieutenant-colonel Henri, a déclaré que le Rafale exposé était utilisé par l’armée de l’air française depuis 2006.

« Donc, dans cette opération, nous voulons approfondir les partenariats, la coopération dans la région du Pacifique et en Indonésie, bien sûr pour approfondir les partenariats avec le TNI », a déclaré Henri.

La mission Pegase 2023 s’inscrit également dans la continuité de l’escale de la mission Jeanne d’Arc 23 et des exercices Guard Guerrier, ainsi que de l’autonomisation de l’industrie aéronautique de défense française.

Il est prévu que l’armée de l’air française mène un certain nombre d’activités conjointes avec l’armée de l’air indonésienne jusqu’à dimanche (30/7/2023).
 

[herciv]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

À moins de 40 NM ou 70 kilomètres, la caméra située sur le nez gauche de l’avion a pu afficher visuellement les trois avions verrouillés sur l’écran du poste de pilotage.

Ca c'est de l'info.

Afficher une info signifie que le pilote doit être en mesure de confirmer une identification, et pas simplement de visualiser quelque chose qui ressemble à un chasseur. 

Ca signifie qu'une simple détection pouvant se faire au moins au double (critère de rayleigh inversé), la caméra est un must have, un game changer comme dirait les forumeurs US.

Modifié le 16 août 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Ca c'est de l'info.

Afficher une info signifie que le pilote doit être en mesure de confirmer une identification, et pas simplement de visualiser quelque chose qui ressemble à un chasseur. 

Ca signifie qu'une simple détection pouvant se faire au moins au double, la caméra est un must have.

Surtout que ce n'est pas avec le nouvel IRST !

[Skw]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Les besoins indonésiens sont tels que c'était faire un choix dangereux que d'attendre [...] Et avec un niveau de menace à l'avenant, de l'entrisme chinois aux mouvements insurrectionnels, il y en a pour tous les goûts.

L'Indonésie n'est pas seulement sur une logique de remplacement de chasseurs russes, mais de montée en puissance radicale et rapide, que ce soit dans les airs, sur les mers ou même sur les terres. Et ils ont sans doute de bonnes raisons de procéder ainsi, au regard notamment du contexte. Il est passé le temps du saupoudrage qui donnait lieu à des forces composées de manière hétérogène.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Skw a dit :

L'Indonésie n'est pas seulement sur une logique de remplacement de chasseurs russes, mais de montée en puissance radicale et rapide, que ce soit dans les airs, sur les mers ou même sur les terres. Et ils ont sans doute de bonnes raisons de procéder ainsi, au regard notamment du contexte. Il est passé le temps du saupoudrage qui donnait lieu à des forces composées de manière hétérogène.

Accessoirement (et notamment en comparaison d'une période dorée dans les années 1960), ils sont militairement très très démunis.

Ils ont besoin de renforcer leurs forces. Ce n'est même pas par snobisme, c'est vital.

[emixam]

Il y a 7 heures, emixam a dit :

 

Supprimé 

Modifié le 16 août 2023 par emixam
Fausse manipulation