Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Ponto Combo]

 

[kor4116]

https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/indian-air-force-chief-announces-plans-to-buy-around-100-more-indigenous-lca-mark-1a-fighter-jets/articleshow/103711549.cms?from=mdr

L'Inde prévoit d'ajouter plus de 100 LCA MK1A à son plan d'introduction de LCA existant. Pensez-vous que cette décision apportera des changements au MMRCA 2.0 ?

Le colis lui-même sera-t-il annulé ou la quantité changera-t-elle également ? La quantité d'introduction prévue a continué de changer pour passer à 126, 114, 90 et 57. Lequel est réaliste ?

 

Modifié le 19 septembre 2023 par kor4116

[herciv]

Le 19/09/2023 à 07:50, kor4116 a dit :

https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/indian-air-force-chief-announces-plans-to-buy-around-100-more-indigenous-lca-mark-1a-fighter-jets/articleshow/103711549.cms?from=mdr

L'Inde prévoit d'ajouter plus de 100 LCA MK1A à son plan d'introduction de LCA existant. Pensez-vous que cette décision apportera des changements au MMRCA 2.0 ?

Le colis lui-même sera-t-il annulé ou la quantité changera-t-elle également ? La quantité d'introduction prévue a continué de changer pour passer à 126, 114, 90 et 57. Lequel est réaliste ?

 

Difficile à dire. 

Si on regarde le seul angle budgétaire oui çà pourrait changer la donne pour le MMRCA2.

Mais sur le plan opérationnelle le LCAMK1 ne rempli absolument pas le besoin du MMRCA2.

Je pense donc que l'angle qu'il faut regarder est essentiellement politique. J'ai tendance à penser que lâcher du lest sur le LCA MK1A permet à l'IAF de faire taire les critiques sur le "Make in India" concernant le Rafale. Le message étant "dès qu'on peut on achète Indien mais sur le segment du Rafale il n'y a rien de possible d'autre que le MMRCA2".

[R force]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Difficile à dire. 

Si on regarde le seul angle budgétaire oui çà pourrait changer la donne pour le MMRCA2.

Mais sur le plan opérationnelle le LCAMK1 ne rempli absolument pas le besoin du MMRCA2.

Je pense donc que l'angle qu'il faut regarder est essentiellement politique. J'ai tendance à penser que lâcher du lest sur le LCA MK1A permet à l'IAF de faire taire les critiques sur le "Make in India" concernant le Rafale. Le message étant "dès qu'on peut on achète Indien mais sur le segment du Rafale il n'y a rien de possible d'autre que le MMRCA2".

Absolument.

Et puis au rythme de production actuel du LCA, recompléter les escadrons aura besoin d'autres avions.  Et pas que de Su30 (dont 12 viennent d'être commandés).

Dassault joue sur du velours. Le temps est son meilleur allié en Inde.

[emixam]

il y a 2 minutes, R force a dit :

Absolument.

Et puis au rythme de production actuel du LCA, recompléter les escadrons aura besoin d'autres avions.  Et pas que de Su30 (dont 12 viennent d'être commandés).

Dassault joue sur du velours. Le temps est son meilleur allié en Inde.

Oui et non car au bout d'un moment à force de tergiversations les besoins indien seront tellement urgents que Dassault ne pourra les combler dans un délai acceptable pour l'Inde et ils prendront du Rafale plus du X (X = n'importe quel appareil livrable rapidement).

1- la cible finale potentiel de Rafale se retrouvera réduite d'autant. 

2- ils auront en bonus une justification toute prête : " c'est à cause de Dassault qui n'est pas capable de fournir des appareils assez rapidement ".

[R force]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Oui et non car au bout d'un moment à force de tergiversations les besoins indien seront tellement urgents que Dassault ne pourra les combler dans un délai acceptable pour l'Inde et ils prendront du Rafale plus du X (X = n'importe quel appareil livrable rapidement).

1- la cible finale potentiel de Rafale se retrouvera réduite d'autant. 

2- ils auront en bonus une justification toute prête : " c'est à cause de Dassault qui n'est pas capable de fournir des appareils assez rapidement ".

Tous les fabriquants de jets de combat ont à peu près le même lead time : 3 ans.  Sauf si queues blanches (pas courant !) ou avions d'occasion, c'est à minima ce délai.

Et puis 36 jets c'est trop peu. Les indiens le savent très bien, eux qui ont une flotte trop petite de M2000.  Il y aura forcément une resuccée.

 

[MatOpex38]

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/eurofighter-typhoon-sales-what-a-difference-a-decade-makes/

le rafale semble bien s'en sortir

[kor4116]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Difficile à dire. 

Si on regarde le seul angle budgétaire oui çà pourrait changer la donne pour le MMRCA2.

Mais sur le plan opérationnelle le LCAMK1 ne rempli absolument pas le besoin du MMRCA2.

Je pense donc que l'angle qu'il faut regarder est essentiellement politique. J'ai tendance à penser que lâcher du lest sur le LCA MK1A permet à l'IAF de faire taire les critiques sur le "Make in India" concernant le Rafale. Le message étant "dès qu'on peut on achète Indien mais sur le segment du Rafale il n'y a rien de possible d'autre que le MMRCA2".

En termes de budget, je pense que la production supplémentaire de 100 chasseurs LCA MK1A a le potentiel de réduire le mmrca 2.0 d'environ la moitié. Dans ce cas, il y aura 57 avions de combat. N'est-ce pas un principe de base du MMRCA 2.0 de construire une chaîne de production en Inde ? Une commande d'au moins 100 Rafale sera nécessaire pour mettre en place une ligne de production en Inde. Pensez-vous qu’ils vont briser le principe du made in India ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, kor4116 a dit :

En termes de budget, je pense que la production supplémentaire de 100 chasseurs LCA MK1A a le potentiel de réduire le mmrca 2.0 d'environ la moitié. Dans ce cas, il y aura 57 avions de combat. N'est-ce pas un principe de base du MMRCA 2.0 de construire une chaîne de production en Inde ? Une commande d'au moins 100 Rafale sera nécessaire pour mettre en place une ligne de production en Inde. Pensez-vous qu’ils vont briser le principe du made in India ?

Je crois que l'Inde limite les importations de chasseurs dans l'espoir que HAL finisse par produire des équivalents comme le TEDBF ou l'ORCA pour enchainer ensuite sur l'AMCA. Alors les achats sont juste des stopgap pour compenser les retards de HAL... on risque de voir beaucoup d'achat de 36 Rafale seulement.

[bubzy]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Oui et non car au bout d'un moment à force de tergiversations les besoins indien seront tellement urgents que Dassault ne pourra les combler dans un délai acceptable pour l'Inde et ils prendront du Rafale plus du X (X = n'importe quel appareil livrable rapidement).

1- la cible finale potentiel de Rafale se retrouvera réduite d'autant. 

IL y a BEAUCOUP d'avions à remplacer dans les 10/15 ans qui viennent. Ils ont toujours eu des flottes hétérogènes, la cible finale de Rafale, qu'elle soit de 200 ou de 26, sera le fait d'un arbitrage à la fois financier et politique, mais à moins de commander énormément d'autres avions, ils ne grignoterons pas la cible potentielle de Rafale. Il était prévu de commander des LCA (jusqu'à 200 de mémoire) et dans le même temps avoir le MMRCA (le 1, le 2, le 3...) 

Il y a 4 heures, emixam a dit :

2- ils auront en bonus une justification toute prête : " c'est à cause de Dassault qui n'est pas capable de fournir des appareils assez rapidement ".

Dassault fournis le nombre d'avion dont le client a besoin en temps et en heure. Pour le moment c'est plutôt la cpaacité de production de HAL qui est limitée. 

Sauf à faire rentrer un nouveau type d'avion concurrent direct du Rafale dans l'IAF, il n'y a aucune raison que d'autres Rafale ne soient commandés. Le véritable ennemi du Rafale en Inde, c'est la bureaucratie indienne, et la concurrence interne politique portée par HAL qui ne produira jamais le Rafale. C'est son plus gros ennemi intérieur. 

[ARPA]

Ce n'est pas en 2012 que l'Inde a décidé de s'équiper du Rafale ?

Depuis, ils ont acheté 36 Rafale et combien d'autres chasseurs ? Je crois que depuis 2012, l'Inde a acheté plus de Su30, de MiG29 ou de LCA que de Rafale. Dassault a moins de 25% du marché des avions de combat indien, c'est le 4eme fournisseur.

Il faut être objectif, en pratique l'Inde achète d'autres avions que le Rafale. Le temps ne joue pas pour Dassault, l'Inde a récemment commandé du Su30 et on attend de concrétiser le choix des Rafale M.

[bubzy]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Ce n'est pas en 2012 que l'Inde a décidé de s'équiper du Rafale ?

Depuis, ils ont acheté 36 Rafale et combien d'autres chasseurs ? Je crois que depuis 2012, l'Inde a acheté plus de Su30, de MiG29 ou de LCA que de Rafale. Dassault a moins de 25% du marché des avions de combat indien, c'est le 4eme fournisseur.

Il faut être objectif, en pratique l'Inde achète d'autres avions que le Rafale. Le temps ne joue pas pour Dassault, l'Inde a récemment commandé du Su30 et on attend de concrétiser le choix des Rafale M.

Depuis 2012 ?

L'IAF a surtout acheté des LCA. 

Aucun autre avion neuf à part les Su-30mki a dose homéopathique pour satisfaire HAL, ainsi que quelques MiG29 d'occasion  qui viennent renforcer une flotte existante et en cours de modernisation (comme les 2000)

Et c'est bien le problème. L'IAF perds plus d'avions dans son inventaire que d'avrions qui rentrent. 

D'ici 2030 (demain pour eux) il leur manquera entre 250 et 300 avions de combat. Et c'est pas 100 LCA MK2, qui arriveront en retard, qui vont changer grand chose. 

Donc si les indiens se donnent les moyens de leurs ambitions, il y a encore beaucoup de place pour des Rafale (et même un concurrent surprise)

[Claudio Lopez]

Il y a 19 heures, MatOpex38 a dit :

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/eurofighter-typhoon-sales-what-a-difference-a-decade-makes/

le rafale semble bien s'en sortir

L'article fait bien l'éloge avec envie sur les ventes du Rafale et il parle d'une résurrection comme le Phénix !

Toutefois, il est un peu maldroit en mettant dans le même sac avec le succès du F35 et du Rafale sachant que le Rafale comme l'eurofighter a perdu tout ses appels d'offres quand il était opposé au F35 ...

Et que le Rafale  a du son succès en conservant ses clients "captifs" (sauf Indonésie et Croatie) mais il a eu raison de souligner que l'appui politique et de n'avoir qu'un seule interlocuteur a beaucoup facilité les négociations à ces contrats contrairement au consortium eurofighter qui rame...

Modifié le 21 septembre 2023 par Claudio Lopez

[Benoitleg]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que l'Inde limite les importations de chasseurs dans l'espoir que HAL finisse par produire des équivalents comme le TEDBF ou l'ORCA pour enchainer ensuite sur l'AMCA. Alors les achats sont juste des stopgap pour compenser les retards de HAL... on risque de voir beaucoup d'achat de 36 Rafale seulement.

Beaucoup se contenteront de 10 achats successifs de 36 Rafales .

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, Benoitleg a dit :

Beaucoup se contenteront de 10 achats successifs de 36 Rafales .

Franchement je crois que 2 sont assurés, après nul ne peut dire ce qui se passera. L'attrait de F5 ou de F6 sera peut être un facteur essentiel, comme peut être cela aura aucune importance et l'objectif sera de faire masse face à la Chine, ou RIEN. 

[wagdoox]

Le 20/09/2023 à 23:06, kor4116 a dit :

En termes de budget, je pense que la production supplémentaire de 100 chasseurs LCA MK1A a le potentiel de réduire le mmrca 2.0 d'environ la moitié. Dans ce cas, il y aura 57 avions de combat. N'est-ce pas un principe de base du MMRCA 2.0 de construire une chaîne de production en Inde ? Une commande d'au moins 100 Rafale sera nécessaire pour mettre en place une ligne de production en Inde. Pensez-vous qu’ils vont briser le principe du made in India ?

Non l’idee est pas là, le mk1a est un chasseur tres moyen, avec tres peu de volume donc une evolutivité tres limité. 
les commandes succesives sont là pour donner du temps a hal.  Pour temps pour faire au moins 2 choses. Maximisé le pourcentage de composants indiens, il me semble qu’on est a 60% aujourd’hui. Puis permettre le developpement d’un nouvel appareil capable de representer l’avenir. 
l’ocra est un rafale bis, trop peu evoluer par rapport au rafale pour justifier de son existance. L’amca lui est trop loin des capacites de la base indus indienne. 
le rafale est là pour donner le temps operationel, le tejas du temps industriel. 

[bubzy]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Franchement je crois que 2 sont assurés, après nul ne peut dire ce qui se passera. L'attrait de F5 ou de F6 sera peut être un facteur essentiel, comme peut être cela aura aucune importance et l'objectif sera de faire masse face à la Chine, ou RIEN. 

Tu parles de 2 de plus ? Ou tu inclus la première commande de 36 dans le lot déjà ?

[wagdoox]

Il y a 23 heures, ARPA a dit :

Ce n'est pas en 2012 que l'Inde a décidé de s'équiper du Rafale ?

Depuis, ils ont acheté 36 Rafale et combien d'autres chasseurs ? Je crois que depuis 2012, l'Inde a acheté plus de Su30, de MiG29 ou de LCA que de Rafale. Dassault a moins de 25% du marché des avions de combat indien, c'est le 4eme fournisseur.

Il faut être objectif, en pratique l'Inde achète d'autres avions que le Rafale. Le temps ne joue pas pour Dassault, l'Inde a récemment commandé du Su30 et on attend de concrétiser le choix des Rafale M.

La encore tu fais une confusion. 
le su30 est produit sur place, c’est une fois plus donner du temps a son industrie (sinon c’est de la perte de savoir faire et ca coute beaucoup plus cher a recuperer). Le mig29 pas tant que ca et lca oui. 
 

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Tu parles de 2 de plus ? Ou tu inclus la première commande de 36 dans le lot déjà ?

Oui 2 de plus soit 108 Rafale en tout pour L'IAF. C'est fondé sur une estimation des retards de HAL, et le fait que pour moi on devrait avoir une négociation pour 26 + 36 d'ici aux élections qui aboutisse à un contrat après les élections. Les 36 autres seront 7 ans plus tard... Quand les espoirs en HAL paraitront risibles. Tout ça c'est de la pure spéculation avec beaucoup d'incertitudes.

[bubzy]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui 2 de plus soit 108 Rafale en tout pour L'IAF. C'est fondé sur une estimation des retards de HAL, et le fait que pour moi on devrait avoir une négociation pour 26 + 36 d'ici aux élections qui aboutisse à un contrat après les élections. Les 36 autres seront 7 ans plus tard... Quand les espoirs en HAL paraitront risibles. Tout ça c'est de la pure spéculation avec beaucoup d'incertitudes.

Tu ne crois pas au MRFA? 

D'ailleurs c'est quoi le statut officiel de cet appel d'offre ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Tu ne crois pas au MRFA? 

D'ailleurs c'est quoi le statut officiel de cet appel d'offre ?

Officiellement on attend la RFP, mais HAL agit de toute ses forces pour que cela ne sorte pas. Et depuis que le Rafale a gagné le marché de l'Indian Navy on ne voit pas qui pourrait gagner à part le Rafale. Tout cela renforce la probabilité de mon approche.

Et puis j'avais recueillis ça :

Un point de vue d'un proche du dossier des 26 avions embarqués sur le Vikrant:

Citation

Le Rafale M s'adaptera au Vikrant, mais avec des modifications. 

Si le F-18SH est le gagnant, une décision peut être annoncée beaucoup plus tôt (vers la fin de cette année comme prévu) ou au début de l'année prochaine. Le Rafale est politiquement radioactif et tout accord de ce type à l'approche des élections de 2024 pourrait s'avérer désastreux pour le gouvernement BJP. Mais si la décision concernant le concours MRCBF n'est pas annoncée par les parties prenantes d'ici la fin de 2022 ou même en 2023, je m'avancerai en disant que Dassault gagnera les deux - MRFA et MRCBF. Une fois les élections de 2024 terminées, alors un tel méga contrat pourra être annoncé.

Si le Rafale M finit par l'emporter, la tempête politique qui se produira sera un spectacle à voir. Et aucune quantité de preuves que le gouvernement indien fournira au public ne rendra l'opposition heureuse. Mais ce sera amusant à regarder.

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1570077

 

Modifié le 21 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Officiellement on attend la RFP, mais HAL agit de toute ses forces pour que cela ne sorte pas. Et depuis que le Rafale a gagné le marché de l'Indian Navy on ne voit pas qui pourrait gagner à part le Rafale. Tout cela renforce la probabilité de mon approche.

Et puis j'avais recueillis ça :

Un point de vue d'un proche du dossier des 26 avions embarqués sur le Vikrant:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1570077

 

Merci.

Au final le rafale M l'a emporté et il n'y a pas eu de tempête politique. 

En même temps les temps ont changé depuis 2015. L'avion s'est imposé, y compris dans l'opinion publique 

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, bubzy a dit :

Merci.

Au final le rafale M l'a emporté et il n'y a pas eu de tempête politique. 

En même temps les temps ont changé depuis 2015. L'avion s'est imposé, y compris dans l'opinion publique 

Il n'y a pas eu d'annonce de contrat, et il est vraisemblable que conformément à la prévision elle se fera après les élections, on verra alors si il y a tempête publique. L'opposition ne peut pas pleurer avant de se faire battre.

[bubzy]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

. L'opposition ne peut pas pleurer avant de se faire battre.

C'est pas faux.

En même temps, est-ce qu'ils vont courir le fait de se ridiculiser deux fois deux suite avec leurs arguments bidons ?

Parce que dans l'opinion publique indienne ils passent un peu pour des blaireaux quand même au parti du congrès...

Bon alors même si je connais quelques indiens c'est assez peu représentatif vis à vis du milliard qu'ils sont, mais malgré tout c'est une opinion pour le moment assez unanimement partagée.

[Patrick]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

En même temps, est-ce qu'ils vont courir le fait de se ridiculiser deux fois deux suite avec leurs arguments bidons ?

Oh... Oh que oui. Parce qu'ils n'ont rien à perdre notamment.