Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Clairon]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Et ce sont les mêmes qui ont critiqué le cavalier seul de la France pour construire un appareil qui lui convenait mieux que l'appareil commun.

Les Anglais et Mitterand ont/avaient une définition commune : "faites ce que je dis, pas ce que je fais" ...

Clairon

[Patrick]

Il y a 10 heures, kor4116 a dit :

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/uk-prime-minister-lobbying-germany-over-eurofighter-sale-saudi

La seule nouvelle claire depuis plusieurs jours est que la Grande-Bretagne lance une offensive tous azimuts pour vendre des Eurofighters aux Saoudiens. À cette fin, la Grande-Bretagne a même envisagé d’exclure temporairement l’Allemagne du programme Eurofighter. Une tentative de faire produire des pièces et composants de chasseurs allemands par d’autres pays membres. Cette option a cependant été abandonnée.

Évidemment, puisqu'il faudrait qu'ils mettent en place une structure industrielle leur permettant de produire les éléments de cellule et les pièces détachées en question, en violant au passage un paquet de brevets, sauf à réinventer le tiers de l'avion à partir de rien, en clair refaire un nouvel Eurofighter (2.0) à partir d'éléments existants et en les greffant sur un nouveau tronçon central de fuselage développé de A à Z.
Et oui, les britanniques sont coincés, et toute procédure "d'exclusion" de l'Allemagne ne saurait survenir sans refonte complète du programme.
Les deux seules options des britanniques c'est de soit chercher d'autres prospects ailleurs dans le monde qui ne dérangent pas les allemands, soit de faire plier l'Allemagne d'une manière ou d'une autre.

J'ai étrangement le sentiment que la formule magique "vous risquez de faire gagner les français" n'a pas fonctionné, ce qui est étonnant, mais peut-être pas tant que ça, puisqu'en plus de retirer une épine du pied des allemands, ça leur permettrait de justifier de prendre leurs distances avec la France sur le SCAF comme ce qui se fait déjà sur le MGCS.

 

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Et ce sont les mêmes qui ont critiqué le cavalier seul de la France pour construire un appareil qui lui convenait mieux que l'appareil commun.

Ce sont aussi les mêmes qui ont refusé la motorisation duale sur Eurofighter quand la France était encore partie prenante du programme avec soit RR - Eurojet, soit Snecma, puis qui ont obtenu cette motorisation duale sur F-35 avec soit F135 soit F136, puis qui se sont vus retoquer "leur" moteur GE/RR sans oser même protester vigoureusement à ce propos.
Il y a comme qui dirait de l'écho.

Modifié le 30 septembre 2023 par Patrick

[ARPA]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Ce sont aussi les mêmes qui ont refusé la motorisation duale sur Eurofighter quand la France était encore partie prenante du programme avec soit RR - Eurojet, soit Snecma

Le terme de motorisation multiplie est plus adapté. Les allemand (et les italiens ? ) avaient prévu d'utiliser le F404, probablement pour ne pas favoriser un des 2 partenaires et payer leur dîme aux USA ...

[Patrick]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le terme de motorisation multiplie est plus adapté. Les allemand (et les italiens ? ) avaient prévu d'utiliser le F404, probablement pour ne pas favoriser un des 2 partenaires et payer leur dîme aux USA ...

Il y a eu la même histoire sur le MAKO qui avait trois moteurs candidats, l'EJ200, le M88 et le F404, et qui, après le choix du F404, n'a étrangement plus intéressé qui que ce soit. Certaines personnes n'apprennent jamais.

Modifié le 1 octobre 2023 par Patrick

[TarpTent]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Il y a eu la même histoire sur le MAKO qui avait trois moteurs candidats, l'EJ200, le M88 et le F404, et qui, après le choix du F404, n'a étrangement plus intéressé qui que ce soit. Certaines personnes n'apprennent jamais.

 

Après, avoir un choix multiple pour un chasseur n’est pas aussi facile que pour un avion de ligne.
Et l’on n’aborde pas ici la question des performances respectives en fonction des domaines de vol de chacun ni leur maturité effective lors de ces décisions, tout comme les capacités de maintenance et d’évolution.

 

C’est évidemment toujours plus simple d’en réaliser un diagnostic après coup, encore plus lorsque les lignes diplomatiques et industrielles bougent peu dans le temps.
 

Il n’y a pas spécialement lieu d’approfondir plus ici, mais gardons quand même ces nuances en tête.

[mgtstrategy]

https://x.com/Peter_GriffinAR/status/1705007738932117801?s=20

 

Pas tt suivi tout compris mais bcp d'actus pr la Colombie. Forcing des ricains apparemment 

[Titus K]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

https://x.com/Peter_GriffinAR/status/1705007738932117801?s=20

Pas tt suivi tout compris mais bcp d'actus pr la Colombie. Forcing des ricains apparemment 

Tu te réfère à quel tweet ? 

[mgtstrategy]

8 minutes ago, Titus K said:

Tu te réfère à quel tweet ? 

un peu tous, les derniers en date

[Titus K]

Ah c'est ma faute j'ai pas accès a l'article complet... Sorry

J'avais lu tout les autres en reference au M2000 et a l'Ukraine 

Modifié le 1 octobre 2023 par Titus K

[Patrick]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

https://x.com/Peter_GriffinAR/status/1705007738932117801?s=20

 

Pas tt suivi tout compris mais bcp d'actus pr la Colombie. Forcing des ricains apparemment 

Pas tout compris non plus. Et depuis quand la France a proposé des -5 à la Colombie? Ils mélangent tout je crois.

[mgtstrategy]

gros push du F16 block 70 pour la colombie et mic mac autour de declarations de l'ukraine, interprétées comme un pret, donation possible par la FR (??) pour la colombie. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

gros push du F16 block 70 pour la colombie et mic mac autour de declarations de l'ukraine, interprétées comme un pret, donation possible par la FR (??) pour la colombie. 

Rien de ça n'a aucun foutu sens. 

[mgtstrategy]

1 hour ago, Patrick said:

Rien de ça n'a aucun foutu sens. 

Ce sont les rafaleboys de la bas. Il y aurait eu soit disant des propositions de m2000

[Patrick]

il y a 18 minutes, mgtstrategy a dit :

Ce sont les rafaleboys de la bas. Il y aurait eu soit disant des propositions de m2000

Venus d'où? On va avoir besoin de tous nos -5 avec la réduction du parc Rafale. Et une fois qu'ils seront rincés je suis pas certain qu'il repartiront vaillamment pour quelques milliers d'heures de plus contrairement aux -5 qataris.

Enfin bref...

[Benji10]

https://thenewsmen.co.in/india/chairman-and-ceo-dassault-aviation-arrives-in-delhi-on-monday-to-negotiate-indian-navy-order-for-26-rafale-fighters/119443

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 47 minutes, Benji10 a dit :

https://thenewsmen.co.in/india/chairman-and-ceo-dassault-aviation-arrives-in-delhi-on-monday-to-negotiate-indian-navy-order-for-26-rafale-fighters/119443

 

Le président-directeur général de Dassault Aviation arrive à Delhi lundi pour négocier la commande de 26 avions de combat Rafale par la marine indienne.

Ils rencontreront probablement des hauts fonctionnaires du cabinet du premier ministre et du ministère de la défense, le ministre des affaires étrangères, S. Jaishankar, le secrétaire à la sécurité nationale, Ajit Doval, le secrétaire à la défense, Giridhar Aramane, l'amiral R. Hari Kumar et le chef de la marine et de l'armée de l'air, le maréchal en chef V.R. Chaudhari. Cette visite fait suite à la visite du Premier ministre Modi en France en juillet dernier, où il était l'invité principal du défilé du Jour de la Bastille.

New Delhi | Dimanche, 08 Octobre 2023 | 05:39 PM

Le président-directeur général de Dassault Aviation, Eric Trappier, fabricant de l'avion de combat français Rafale, accompagné de Richard Lavaud, responsable des ventes d'avions militaires, sera ici lundi et mardi pour des réunions de haut niveau.

Ils sont susceptibles de rencontrer des hauts fonctionnaires du cabinet du premier ministre, du ministère de la défense, du ministre des affaires étrangères Jaishankar, de la NSA Ajit Doval, du secrétaire à la défense Giridhar Aramane, de l'amiral R. Hari Kumar et du chef de la marine et de l'armée de l'air, le maréchal en chef V.R. Chaudhari.

Cette visite, qui fait suite à la visite du Premier ministre Modi en France en juillet dernier, où il était l'invité principal du défilé du Jour de la Bastille, revêt une grande importance pour la vente de 26 avions Rafale à la marine indienne. 

Au cours de cette visite, des discussions ont eu lieu entre le Premier ministre Modi et le président français Macron pour la vente de ces avions dans le cadre d'un accord G to G. L'IAF avait acheté 36 avions pour un montant de 60 000 milliards de roupies, ce qui représente un coût par avion de 1 600 milliards de roupies. 

Toutefois, le coût de base de l'avion était proche de 800 milliards de roupies, le reste étant destiné aux améliorations spécifiques de l'Inde, à la formation, aux simulateurs et aux pièces détachées. L'Inde s'attend à ce que le coût des 26 appareils navals ne dépasse pas 20 000 crore Rs, soit 2,2 milliards d'euros. Le coût projeté par la France est bien supérieur à 3 milliards, soit 30 000 milliards de roupies, ce qui représente un surcoût de 50 %, injustifiable étant donné que la version aérienne et la version navale présentent plus de 99 % de points communs.

[Titus K]

Ahhhhh les unités indiennes 

Révélation

Modifié le 8 octobre 2023 par Titus K

[emixam]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Au cours de cette visite, des discussions ont eu lieu entre le Premier ministre Modi et le président français Macron pour la vente de ces avions dans le cadre d'un accord G to G. L'IAF avait acheté 36 avions pour un montant de 60 000 milliards de roupies, ce qui représente un coût par avion de 1 600 milliards de roupies. 

Toutefois, le coût de base de l'avion était proche de 800 milliards de roupies, le reste étant destiné aux améliorations spécifiques de l'Inde, à la formation, aux simulateurs et aux pièces détachées. L'Inde s'attend à ce que le coût des 26 appareils navals ne dépasse pas 20 000 crore Rs, soit 2,2 milliards d'euros. Le coût projeté par la France est bien supérieur à 3 milliards, soit 30 000 milliards de roupies, ce qui représente un surcoût de 50 %, injustifiable étant donné que la version aérienne et la version navale présentent plus de 99 % de points communs.

Alors ils disent sur le 1er contrat de 36 appareils (pour rappel 7,8 milliards) il y avait la moitié qui était du à l'appareil nu et l'autre c'était les à côté (ISE, infrastructures, formation etc.).

En se basant sur ça ils disent pour la commande pour la navy c'est 2,2 milliards?

En supposant que les ISE soit portés gratis sur les M et que le contrat porte uniquement sur des Rafales nus : on tombe sur (7,8/2)÷36×26 = 2,8 milliards.

Les gars font une commande plus petite que la première passer 8 ans plus tôt et tablent sur une ristourne supplémentaire de 20%? 

Modifié le 8 octobre 2023 par emixam

[Ronfly]

En gros les Indiens espéraient avoir les Rafale M moins cher que le prix fly away. C'était peu probable. Quand aux 99% de points communs, c'est pas tout à fait vrai. C'est moins que ça (train aux/principal, crosse, vide vite, système appontage/nav,...). Ils auraient dès le départ signé un contrat global comme en 2012 avec 126 prévus, ils auraient une bien meilleure rentabilité sur le coup d'acquisition final. Il y a peu de chance que DA vende a perte... et ils peuvent se permettre de pas le faire.

[ARPA]

il y a 44 minutes, Ronfly a dit :

Quand aux 99% de points communs, c'est pas tout à fait vrai. C'est moins que ça (train aux/principal, crosse, vide vite, système appontage/nav,...).

Les Rafale terrestres ne font même pas 99% de la masse du Rafale M...

[bubzy]

Faut pas écouter les journalistes indiens. Franchement ils les sortent d'où leurs chiffres ?

Quel que soit le pays, le rafale s'est toujours vendu aux alentours de 200m€ l'unité, armement et externalités comprises. 

Et, je le rappelle, un Rafale M c'est 10m€ de plus qu'un C. Si le journaliste s'était renseigné deux minutes, son argumentaire n'aurait pas tenu deux minutes et il se serait abstenu. 

Rafale B, biplace armée de l’air : 74 M€ ttc 61.87 ht

Rafale C, monoplace Armée de l’air : 68.8 M€ ttc 57.52 ht

Rafale M, monoplace marine : 79 M€ ttc 66.05 ht

Donc 15% plus cher. Bref. Passez votre chemin. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Alors ils disent sur le 1er contrat de 36 appareils (pour rappel 7,8 milliards) il y avait la moitié qui était du à l'appareil nu et l'autre c'était les à côté (ISE, infrastructures, formation etc.).

En se basant sur ça ils disent pour la commande pour la navy c'est 2,2 milliards?

En supposant que les ISE soit portés gratis sur les M et que le contrat porte uniquement sur des Rafales nus : on tombe sur (7,8/2)÷36×26 = 2,8 milliards.

Les gars font une commande plus petite que la première passer 8 ans plus tôt et tablent sur une ristourne supplémentaire de 20%? 

Non mais surtout ils disent que le reste c'est  des améliorations spécifiques de l'Inde, de la formation, des simulateurs et des pièces détachées. 

Alors ils pensent que la Navy n'a pas besoin de formation, de simulateurs et de pièces détachées.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Faut pas écouter les journalistes indiens. Franchement ils les sortent d'où leurs chiffres ?

Quel que soit le pays, le rafale s'est toujours vendu aux alentours de 200m€ l'unité, armement et externalités comprises. 

Et, je le rappelle, un Rafale M c'est 10m€ de plus qu'un C. Si le journaliste s'était renseigné deux minutes, son argumentaire n'aurait pas tenu deux minutes et il se serait abstenu. 

Rafale B, biplace armée de l’air : 74 M€ ttc 61.87 ht

Rafale C, monoplace Armée de l’air : 68.8 M€ ttc 57.52 ht

Rafale M, monoplace marine : 79 M€ ttc 66.05 ht

Donc 15% plus cher. Bref. Passez votre chemin. 

Oui le prix sera entre 3,5 et 4 milliards d'euros, parce qu'en plus ce sera des F4.2 ou F4.3.

[Titus K]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui le prix sera entre 3,5 et 4 milliards d'euros, parce qu'en plus ce sera des F4.2 ou F4.3.

ISE + F4.2/3 ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

ISE + F4.2/3 ?

Sans doute.