Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Ronfly]

il y a 29 minutes, Asgard a dit :

Faut que les indiens se bougent ... ca résoudrait pas mal de pb (pour en créer d'autres [qualité de fab à atteindre, augmentation de la charge fournisseurs FR (petites PME)])

C'est pas force de certain d'en faire des tonnes pour montrer les qualités du Rafale pour faire avancer les choses... ;)

https://www.eurasiantimes.com/rafale-scare-for-china-plaaf-deployed-5-j-20-stealth/amp/

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Malheureusement le faible nombre de Rafale en parc limite quelque peu les possibilités. 

Le nombre de Rafale en parc n'est pas si faible que ça:

Le nombre d'heure de vol objectif pour tenir le contrat opérationnel est de 225 avions réalisant chacun 250 h de vol par an (y compris la Marine), soit 56250 h par an, tant qu'on n'a pas 225 Rafale on a des Mirages pour compléter les heures des Rafale.

Mais 250 h de vol par an c'est peu en comparaison des capacités du Rafale qui peut faire régulièrement 1000 h par an et 350 h par mois en mode "Surge". La raison de cette consommation modeste est que l'on ne veut pas consommer le potentiel de l'avion très rapidement.

Mais il y a d'autres modèles de consommation qui seraient valides:

Par exemple je propose un achat régulier de 7 Rafale par an et un nombre d'heures annuel de 600. Le nombre de Rafale augmenterait pendant 15 ans (le temps de retirer les Mirage) puis resterait stable à 105 ensuite car il faudrait retirer les Rafale qui ont atteint 9000 h de vol. Le nombre annuel d'heures réalisées serait de 600*105=63000 supérieur aux 56250 et on aurait pas besoin de faire de MLU car on produirait en neuf les nouvelles versions. Sur 30 ans on achèterait  210 Rafale qui pourrait avoir une vie opérationnelle de 45 ans si l'on voulait continuer les achats au même rythme.

L'inconvénient c'est qu'on supporterait plus difficilement les premiers jours d'une crise car on pourrait générer que 105000 h de vol annuel alors qu'avec 225 Rafale on peut en générer 225000.

Mais les 105 Rafale on les a, on en a même 150, alors tant qu'il n'y a pas de crises on a de la marge.

Modifié le 20 mai par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le nombre de Rafale en parc n'est pas si faible que ça:

Le nombre d'heure de vol objecti pour tenir le contrat opérationnel est de 225 avions réalisant chacun 250 h de vol par an (y compris la Marine), soit 56250 h par an, tant qu'on n'a pas 225 Rafale on a des Mirages pour compléter les heures des Rafale.

Mais 250 h de vol par an c'est peu en comparaison des capacités du Rafale qui peut faire régulièrement 1000 h par an et 350 h par mois en mode "Surge". La raison de cette consommation modeste est que l'on ne veut pas consommer le potentiel de l'avion très rapidement.

Mais il y a d'autres modèles de consommation qui seraient valides:

Par exemple je propose un achat régulier de 7 Rafale par an et un nombre d'heures annuel de 600. Le nombre de Rafale augmenterait pendant 15 ans (le temps de retirer les Mirage) puis resterait stable à 105 ensuite car il faudrait retirer les Rafale qui ont atteint 9000 h de vol. Le nombre annuel d'heures réalisées serait de 600*105=63000 supérieur aux 56250 et on aurait pas besoin de faire de MLU car on produirait en neuf les nouvelles versions. Sur 30 ans on achèterait  210 Rafale qui pourrait avoir une vie opérationnelle de 45 ans si l'on voulait continuer les achats au même rythme.

L'inconvénient c'est qu'on supporterait plus difficilement les premiers jours d'une crise car on pourrait générer que 105000 h de vol annuel alors qu'avec 225 Rafale on peut en générer 225000.

Mais les 105 Rafale on les a, on en a même 150, alors tant qu'il n'y a pas de crises on a de la marge.

Ben je dis tant mieux alors si je me plante. C'est vrai qu'en maintenant un rythme correct de livraisons, on pourrait compenser. Ça laisse donc de quoi faire une paire de deals sympas pour notre fleuron. Allez, qui veut du Rafalou d'occase avec du pot, Colombie, Pérou, Grèce 2, 

[herciv]

 

[ARPA]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le nombre de Rafale en parc n'est pas si faible que ça:

Je m'attendais à ce que tu répondes.

Il faut en effet connaître notre "besoin" pour savoir si on en a assez ou non. Le Rafale pouvant beaucoup voler, on n'a pas besoin d'un nombre important de Rafale pour atteindre notre quota d'heures de vols. Et on n'a pas non plus besoin de beaucoup d'avions (opérationnel et disponible) pour remplir le contrat opérationnel vu que le Rafale est polyvalent.

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La raison de cette consommation modeste est que l'on ne veut pas consommer le potentiel de l'avion très rapidement.

D'ailleurs la question de l'export devrait remettre cette doctrine en cause.

On ne veut pas consommer tout le potentiel pour garder des avions déployables, donc capables de faire une OPEX "classique" (4 mois au rythme 1000H par ans donc 333 H) qui pourrait dégénérer (on finit l'OPEX par un surge à 350 H/mois) donc à moins de 1000H de potentiel restant on prend le risque d'user l'avion en moins d'un an donc de le perdre en cours de mission.

Mais pour l'export, on a des clients qui volent peu, voir très peu. Je ne connais pas l'activité des MiG-21 croates, mais ils ne devaient pas dépasser les 100 Heures annuelles. Il y aurait un marché pour des Rafale qui n'ont plus que 3 000 Heures de potentiel. Ça fait plus de 30 ans d'activité pour un pilote qui fait la moitié du "standard OTAN" (standard rarement atteint par les pilotes de l'OTAN non US...)

L'avion qui n'a plus assez de potentiel pour un usage normal en France pourrait avoir une belle seconde carrière à l'étranger. On a vendu au Brésil des mirage 2000 avec seulement 1000 Heures de vol. Des Rafale avec 3 000 Heures de potentiel restant permet d'avoir une capacité "temporaire" pendant 20 ou 30 ans.

On pourrait revendre à Dassault pour l'export nos Rafale dès qu'ils passent sous les 3 000 Heures de potentiel restant. C'est du gaspillage de vendre des avions avec 9 000 Heures de potentiel à certains pays et ce serait dommage d'envoyer à la casse un Rafale alors qu'il est toujours au top.

 

Pour la France, je pense qu'on se limite aussi à une moyenne d'heures de vols par avions assez faible pour garder des effectifs conséquent. Par exemple, se limiter à 105 Rafale serait trop peu pour la France. Si on en compte 20 en OPEX, 30 sur le PA, 10 pour la PO et 5 indisponibles, il ne resterait plus que 40 avions pour une opération massive improvisée (type 1er raid des FAS). Mais je suis d'accord sur le principe, entre 105 et 225, il y a de la marge.

[emixam]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Par contre pour la Colombie, j'aurai du mal à accepter un besoin de livraison urgente. Quand on met plus de 2 ans à se décider pour commander, on peut attendre 3 ans pour se faire livrer. Et pareil s'il faut encore attendre 3 ans pour que la marine indienne signe pour ses Rafale M.

Après ça dépend ce qu'on appelle livraison urgente...

Sachant que c'est 3 ans la durée normale, si ça se trouve livraison en 1,5 ou 2 ans signifie urgente. Et de toute façon il faudra bien le temps de former pilote et mécaniciens. 

[test]

19 hours ago, ARPA said:

Mais pour l'export, on a des clients qui volent peu, voir très peu. Je ne connais pas l'activité des MiG-21 croates, mais ils ne devaient pas dépasser les 100 Heures annuelles. Il y aurait un marché pour des Rafale qui n'ont plus que 3 000 Heures de potentiel. Ça fait plus de 30 ans d'activité pour un pilote qui fait la moitié du "standard OTAN" (standard rarement atteint par les pilotes de l'OTAN non US...)

 

80 hrs per pilote per year on MIG21

 

On Rafale plan is to have 150 per pilot per year

[ARPA]

il y a 8 minutes, test a dit :

80 hrs per pilote per year on MIG21

 

On Rafale plan is to have 150 per pilot per year

Merci, c'est par pilotes, pas par avions, mais ça veut quand même dire que certaines force aériennes volent (volaient) très peu.

Pour le cas particulier de l'armée de l'air croate, je soupçonne que vous souhaitiez passer d'une armée de l'air symbolique (quelques vieux MIG obsolète qui volent peu) à une aviation moderne qui pourrait contribuer à une coalition pour un conflit majeur (des avions au dernier standard et des pilotes quasiment au normes OTAN, la quantité étant assurée par le reste de la coalition)

Ma remarque concernait plutôt un pays (Colombie ?  Pérou ? Gabon ? ) qui voudrait maintenir sa force "symbolique" (peu d'heures de vol) avec un avion moderne. En soit, un Rafale qui vole peu ne coûte pas cher à entretenir et si on parle d'un Rafale qui n'a presque plus de potentiel (1500 H, ce n'est que 20%) sa valeur résiduelle devient réduite.

[PolluxDeltaSeven]

Le 20/05/2024 à 05:28, ARPA a dit :

Avant de pleurer sur l'AAE, attendons de voir si la vente de fait vraiment et quand devront être livrés les avions d'occasion.

Puis, je me permets de rappeler qu'on a attendu 3 ans pour commander les 12 Rafale qui doivent "remplacer" les Croates. Avec une commande dès 2021, on aurait été prioritaire et on serait en train de les recevoir...

Je ne suis pas loin d'interpréter que sur les 24 avions qu'on a vendu, il y en a 12 que ça nous a bien arranger de les vendre.

 

La revente d'occasion est un mode de gestion qui permet de gagner du potentiel (vu qu'on vend des avions avec moins de 6000 H de potentiel restant pour en racheter qui ont 9000H) de moderniser la flotte et de subventionner discrètement l'industriel. Vu que ce qui rapporte le plus à long terme, ce n'est pas la vente mais l'exploitation d'une flotte de Rafale, on doit favoriser les ventes exports quitte à prélever temporairement sur nos effectifs.

Par contre pour la Colombie, j'aurai du mal à accepter un besoin de livraison urgente. Quand on met plus de 2 ans à se décider pour commander, on peut attendre 3 ans pour se faire livrer. Et pareil s'il faut encore attendre 3 ans pour que la marine indienne signe pour ses Rafale M.

Si on pense "conflit de haute intensité", un autre élément peut aussi être pris en compte en faveur d'un soutien absolu à l'exportation, quitte à prélever sur les forces françaises.

En cas de conflit de "haute intensité longue durée", comme on le voit en Ukraine, c'est peut-être moins la capacité de frappe initiale (le nombre d'heures de vol annuelles soulevé par @Picdelamirand-oil) qui va compter que la capacité à durer dans le temps. C'est d'autant plus vrai que nous sommes loin d'un front éventuel, et que les combat n'auront pas forcément lieu sur notre sol.

Dès lors, avoir une chaîne de production largement dimensionnée pour l'export nous permettra, en cas de conflit, de réquisitionner l'intégralité des avions en cours de production/assemblage/livraison dans les usines de Dassault.
Dit autrement, plus on vend à l'exportation, plus on a de backlog chez DA, plus on sera en mesure d'utiliser le potentiel de nos avions en escadrons, à fond, en sachant que leurs éventuels remplaçant (dans le pire des cas) ou bien ceux qui viendront renforcer leurs effectifs (dans le meilleur des cas) sont déjà en cours de fabrication/finition.

L'idéal est évidemment d'avoir le beurre et l'argent du beurre, autrement dit de conserver tous nos avions en stock et en plus d'avoir une chaîne qui tourne à pleine balle à la fois pour nos besoins et pour l'export.
Mais si on se retrouve face au choix suivant: "livrer un petit nombre d'avion d'occas en échange d'une petite commande export + commande complémentaire pour l'AdlA"  ou alors "perdre ce petit contrat export pour conserver le volume actuel de la flotte française", je pense sincèrement qu'on a tout intérêt à partir sur la première option.
Bien sûr, ça demande de serrer les dents maintenant tout de suite, mais comme le dit bien @Picdelamirand-oil, on peut encore faire voler nos Rafale plus souvent si on met les moyens sur les packages entretien/maintenance. Donc pour moi, autant maximiser la capacité de production et le backlog qui n'est rien de plus qu'une réserve virtuelle pour les forces françaises, au besoin.

[herciv]

il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bien sûr, ça demande de serrer les dents maintenant tout de suite, mais comme le dit bien @Picdelamirand-oil, on peut encore faire voler nos Rafale plus souvent si on met les moyens sur les packages entretien/maintenance. Donc pour moi, autant maximiser la capacité de production et le backlog qui n'est rien de plus qu'une réserve virtuelle pour les forces françaises, au besoin.

Si effectivement on peut conserver le même nombre de pilotes entrainés en accélérant le veillissment de certaines cellules, c'est pas forcément mauvais d'avoir un backlog conséquent. Je dirais quand même que si les clients veulent sécuriser leur livraison Dassault va avoir intérêt à ouvrir un ligne d'assemblage en dehors de l'Europe.

[MatOpex38]

Si DA arrive à faire sortir 4 avions par mois, 40 par an, ça permettrait sur 5 ans de livrer fluidifier le backlog de commandes existant et d'en prendre de nouvelles, et de donner de la lisibilité sur leur capa de livrer en temps pour les futurs clients!

mais aussi de réduire suivant l'effet d'échelle, les couts  

puisque la John Lake académie voit déjà la typhooonette s'imposer en Egypte , dixit (la partie la plus risible de l'article)

Citation

l'Egypte aurait également besoin de certaines capacités au-delà de celles offertes par le Rafale (notamment en termes d'attaque électronique AESA et de combat air-air BVR), et s'intéresse à l'Eurofighter Typhoon. en ce moment.

https://www.timesaerospace.aero/features/defence/egypt-goes-shopping-for-pick-and-mix

Audiard disait qu'ils osent tout, ça a ça qu'on les reconnait il parait 

Modifié le 21 mai par MatOpex38

[mgtstrategy]

Tjs la meme musique partout :

Though a further Rafale buy would bring commonality with Egypt’s existing fleet, there are some doubts as to Dassault’s ability to deliver aircraft in the required timescale. 

 

[Ronfly]

Toujours les mêmes rumeurs sur du Rafale F3R d'occase rapidement + du neuf plus tard...

https://armees.com/rafale-colombie-dassault-aviation-marsd/

..."Selon les informations disponibles, l'accord comprendrait la livraison rapide de cinq Rafale d'occasion et de dix neufs à moyen terme. De plus, une option pour neuf Rafale F4 supplémentaires est envisagée. Les cinq avions d'occasion seraient ultérieurement mis à niveau au standard F4, garantissant ainsi une homogénéité de la flotte"...

 

[Ciders]

Si j'ai bien suivi, le problème n'est pas de trouver les avions que pour les Colombiens de les payer. Ça ne dépend plus que d'eux désormais.

Par contre, le "rapidement"... il faudrait compter en mois ? Moins d'un an ?

[emixam]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Si j'ai bien suivi, le problème n'est pas de trouver les avions que pour les Colombiens de les payer. Ça ne dépend plus que d'eux désormais.

Par contre, le "rapidement"... il faudrait compter en mois ? Moins d'un an ?

Déjà il faudrait signer, puis payer et après seulement ça commence. 

Après un an est-ce suffisant pour former des pilotes et des mécaniciens qui sont pas déjà "Dassault compatibles" ?

[Ciders]

il y a 8 minutes, emixam a dit :

Déjà il faudrait signer, puis payer et après seulement ça commence. 

Après un an est-ce suffisant pour former des pilotes et des mécaniciens qui sont pas déjà "Dassault compatibles" ?

Je me posais la question du fait de l'expérience colombienne sur Mirage et, plus récemment, sur Kfir. Il y a peut-être des synergies possibles.

[ARPA]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Toujours les mêmes rumeurs sur du Rafale F3R d'occase rapidement + du neuf plus tard...

https://armees.com/rafale-colombie-dassault-aviation-marsd/

..."Selon les informations disponibles, l'accord comprendrait la livraison rapide de cinq Rafale d'occasion et de dix neufs à moyen terme. De plus, une option pour neuf Rafale F4 supplémentaires est envisagée. Les cinq avions d'occasion seraient ultérieurement mis à niveau au standard F4, garantissant ainsi une homogénéité de la flotte"...

5 occasions sur 15 (puis 24), ce n'est pas énorme. Il s'agira peut-être même d'occasion récente juste pour gagner sur les délais de livraisons et obtenir une flotte homogène.

il y a une heure, Ciders a dit :

Par contre, le "rapidement"... il faudrait compter en mois ? Moins d'un an ?

Le rapidement, c'est peut-être juste "moins de 3 ans".

Et on parle de livraison à la Colombie, pas en Colombie. On pourrait même envisager que les Rafale passent encore un an en France pour la formation des pilotes et mécaniciens colombiens.

[Ciders]

Donc dans tous les cas, ça ne peut pas résoudre un besoin urgent. Sachant que les Kfir tiennent de plus en plus par des bouts de ficelle.

[rasi]

https://armees.com/rafale-colombie-dassault-aviation-marsd/   => Le Rafale de Dassault Aviation pourrait avoir remporté un contrat significatif en Colombie, selon des sources locales

Il n'y a rien de récent dans les médias Colombiens concernant le Rafale. Le seul article qui est cité dans les forums Colombiens c'est celui d'Avion Légendaire. Ce seraient donc plusieurs  sources locales qui donneraient des scoops aux médias étrangers mais pas aux journaux du pays concerné...

 

Modifié le 21 mai par rasi

[Patrick]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

Tjs la meme musique partout :

Though a further Rafale buy would bring commonality with Egypt’s existing fleet, there are some doubts as to Dassault’s ability to deliver aircraft in the required timescale. 

Ils sont mignons, ils s'inquiètent pour Dassault! 

 

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Toujours les mêmes rumeurs sur du Rafale F3R d'occase rapidement + du neuf plus tard...

https://armees.com/rafale-colombie-dassault-aviation-marsd/

..."Selon les informations disponibles, l'accord comprendrait la livraison rapide de cinq Rafale d'occasion et de dix neufs à moyen terme. De plus, une option pour neuf Rafale F4 supplémentaires est envisagée. Les cinq avions d'occasion seraient ultérieurement mis à niveau au standard F4, garantissant ainsi une homogénéité de la flotte"...

Première nouvelle.

On nous annonce pourtant une non-communalité à terme entre ces deux standards...

Ça devient illisible.

 

Il y a 4 heures, rasi a dit :

https://armees.com/rafale-colombie-dassault-aviation-marsd/   => Le Rafale de Dassault Aviation pourrait avoir remporté un contrat significatif en Colombie, selon des sources locales

Il n'y a rien de récent dans les médias Colombiens concernant le Rafale. Le seul article qui est cité dans les forums Colombiens c'est celui d'Avion Légendaire. Ce seraient donc plusieurs  sources locales qui donneraient des scoops aux médias étrangers mais pas aux journaux du pays concerné...

Voyons, c'est sûrement le célèbre magazine hispanophone Aire y Cuscús.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Première nouvelle.

On nous annonce pourtant une non-communalité à terme entre ces deux standards...

Je ne l'ai jamais lu. J'ai toujours compris que le problème serait financier (coût de la conversion) alors que ça ne se justifierait pas pour certains avions un peu vieux quand on peut se permettre d'avoir 2 standard.

La marine a toujours prévu de les passer en F4, donc techniquement rien n'interdit de convertir un F1 ou F2 en F4. C'est juste que le coût devient important.

 

Pour l'AAE, tant que des mirage 2000 sont encore en service, je ne vois pas le problème de conserver des Rafale qui ne sont pas au dernier standard. Il me paraît plus utile de moderniser les escadrons de mirage 2000 (passage sur Rafale après revente ?) que ceux déjà sur Rafale.

[Ronfly]

Il y a 9 heures, rasi a dit :

https://armees.com/rafale-colombie-dassault-aviation-marsd/   => Le Rafale de Dassault Aviation pourrait avoir remporté un contrat significatif en Colombie, selon des sources locales

Il n'y a rien de récent dans les médias Colombiens concernant le Rafale. Le seul article qui est cité dans les forums Colombiens c'est celui d'Avion Légendaire. Ce seraient donc plusieurs  sources locales qui donneraient des scoops aux médias étrangers mais pas aux journaux du pays concerné...

 

C'est bien pour ça que l'on parle de rumeurs et pas d'infos.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Première nouvelle.

On nous annonce pourtant une non-communalité à terme entre ces deux standards...

Ça devient illisible.

Dans le passé, il y avait un coût prohibitif pour passer les avions produit avant l'export en Egypte en 2015 au standard F4.2 et ultérieur. C'est parce que le standard F4.2comportait des améliorations matérielles qui sont maintenant prévues pour le standard 5. Il  n'y a donc plus de frein à la mise à jour de tous les avions au standard 4.

[ARPA]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans le passé, il y avait un coût prohibitif pour passer les avions produit avant l'export en Egypte en 2015 au standard F4.2 et ultérieur.

En plus, on parle juste d'une rumeur pour quelques occasions qui ont vocation à devenir des F4. Dans la rumeur, je ne vois pas de preciser qu'il s'agit d'occasion d'avant 2015.

On pourrait très bien envisager des occasions récentes.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 18 heures, MatOpex38 a dit :

l'Egypte aurait également besoin de certaines capacités au-delà de celles offertes par le Rafale (notamment en termes d'attaque électronique AESA et de combat air-air BVR), et s'intéresse à l'Eurofighter Typhoon. en ce moment.

C'est cohérent de l'espoir des anglais (et allemands) de coiffer le Rafale sur le prochain standard. 

On sait en effet qu'ils ont asséché les efforts sur la version export actuelle en concentrant leur budget sur la version suivante. Par exemple, ils ont mis en place plus de budget et plus tôt que la France sur le radar notamment le multivoies et le nitrure de gallium.

Sachant qu'il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils prospectent les égyptiens sur cette version future, la question est de savoir s'ils sont crédibles sur ce timing. Et puis l'attaque électronique c'est du brouillage en Force par opposition au brouillage intelligent, et il semble que les Egyptiens aient apprécié le brouillage intelligent du Rafale.