Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Teenytoon]

Ou d'acheter des Rafale d'occasion...

@test c'est quoi la date de retraite des MiG 29 serbes pour toi ?

[Teenytoon]

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Modifié le 25 juillet par Teenytoon

[test]

9 minutes ago, Teenytoon said:

Ou d'acheter des Rafale d'occasion...

@test c'est quoi la date de retraite des MiG 29 serbes pour toi ?

what are the options for d'occasion Rafales ? France, Egipt ?

[Teenytoon]

il y a 1 minute, test a dit :

what are the options for d'occasion Rafales ? France, Egipt ?

France, like for croatian Rafale

Old F3 to increase F4 fleet in french air force.

Personnaly, I think it would be better to not sold Rafale at Serbia, but if french government want (but wich government ), it's possible.

Modifié le 25 juillet par Teenytoon

[test]

59 minutes ago, Teenytoon said:

France, like for croatian Rafale

Old F3 to increase F4 fleet in french air force.

Personnaly, I think it would be better to not sold Rafale at Serbia, but if french government want (but wich government ), it's possible.

cela ne sera possible que lorsque l'armée française aura suffisamment de Rafale neufs... donc on revient au début du problème - taux de production et années d'attente... je pense

peut-être que la meilleure solution pour la Serbie est d'acheter des créneaux de production auprès d'un autre client exportateur... mais c'est impossible de nos jours

Modifié le 25 juillet par test

[Teenytoon]

il y a une heure, test a dit :

cela ne sera possible que lorsque l'armée française aura suffisamment de Rafale neufs

Il y a 28 Rafale neufs prévus pour la France jusqu'en 2026 (encore 42 autres après), dont 6 déjà livrés au 1er semestre (janvier -> juin) 2024.

12 ont été livrés entre 2022 et 2023.

Ça veut dire que aujourd’hui 25 juillet 2024, on a déjà récupéré 18 Rafale de plus que lorsqu'on a signé les ventes d'occasions Croates et Grecques. Ça compense complètement ces deux ventes d'occasion (12+12) puisqu'on n'a pas encore fini de les livrer (encore 6 Croates à livrer, donc 18 Rafale d'occasion déjà livrés).

On a vu que même les ventes d'occasion ne se font pas du jour au lendemain, il a fallu 3 ans pour livrer les 6 premiers appareils Croates :

Citation

(Saint-Cloud, le 25 avril 2024) – Faisant suite à l’acquisition en novembre 2021 de douze Rafale de l’Armée de l’Air et de l’Espace, les six premiers Rafale de l’Armée de l’Air croate – Hrvatsko ratno zrakoplovstvo i protuzračna obrana (HRZ i PZO) – opérés par ses pilotes formés en France, sont arrivés ce jour sur la base opérationnelle 91, proche de Zagreb, où ils ont été accueillis par le Président de la République de Croatie Zoran Milanović, le Premier Ministre Andrej Plenković et le Ministre de la Défense Ivan Anušić, à l’occasion d’une cérémonie.

Donc si le prochain gouvernement français (qui n'existe pas encore mais ça c'est autre chose), souhaite vendre 12 Rafale d'occasion à la Serbie en septembre 2024, alors il serait raisonnable de penser que ces avions ne seraient pas livrés avant 2027. D'ici là, la France aura fini de recevoir la 4° tranche donc elle aura reçu encore 22 Rafale de plus et elle commencera à recevoir la 5° tranche, c'est à dire 42 Rafale de plus entre 2027 et 2032.

Pour moi, il n'est pas impossible de repenser une vente d'occasion vu que les délais sont les mêmes que pour le neuf, trois ans, donc laisse le temps à la France de recevoir d'autres commandes, voir de demander une accélération des livraisons (Trappier a dit qu'il avait encore de la place).

Après encore une fois, pour moi, on n'a pas grand chose à gagner et pas mal à perdre à vendre à deux ennemis en même temps, mais je ne suis pas premier ministre

[mudrets]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Imais je ne suis pas premier ministre

Tu t'es mis sur la liste, à tout hasard ? 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Tu t'es mis sur la liste, à tout hasard ? 

Bah vu qu'il y a tout le monde et n'importe qui et que je vois bien le PR continuer jusqu'en 2027 avec un gouvernement démissionnaire, oui je pourrais m'y mettre, mais non je tiens trop à ma tranquillité et à mon équilibre psychique

[Picdelamirand-oil]

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Il y a 28 Rafale neufs prévus pour la France jusqu'en 2026 (encore 42 autres après), dont 6 déjà livrés au 1er semestre (janvier -> juin) 2024.

12 ont été livrés entre 2022 et 2023.

Ça veut dire que aujourd’hui 25 juillet 2024, on a déjà récupéré 18 Rafale de plus que lorsqu'on a signé les ventes d'occasions Croates et Grecques. Ça compense complètement ces deux ventes d'occasion (12+12) puisqu'on n'a pas encore fini de les livrer (encore 6 Croates à livrer, donc 18 Rafale d'occasion déjà livrés).

On a vu que même les ventes d'occasion ne se font pas du jour au lendemain, il a fallu 3 ans pour livrer les 6 premiers appareils Croates :

Donc si le prochain gouvernement français (qui n'existe pas encore mais ça c'est autre chose), souhaite vendre 12 Rafale d'occasion à la Serbie en septembre 2024, alors il serait raisonnable de penser que ces avions ne seraient pas livrés avant 2027. D'ici là, la France aura fini de recevoir la 4° tranche donc elle aura reçu encore 22 Rafale de plus et elle commencera à recevoir la 5° tranche, c'est à dire 42 Rafale de plus entre 2027 et 2032.

Pour moi, il n'est pas impossible de repenser une vente d'occasion vu que les délais sont les mêmes que pour le neuf, trois ans, donc laisse le temps à la France de recevoir d'autres commandes, voir de demander une accélération des livraisons (Trappier a dit qu'il avait encore de la place).

Après encore une fois, pour moi, on n'a pas grand chose à gagner et pas mal à perdre à vendre à deux ennemis en même temps, mais je ne suis pas premier ministre

Oui mais en plus des Rafale on retire des Mirage d'où l'augmentation des heures de vol annuelles des Rafale.

[mgtstrategy]

D'ailleurs le passage à 3 avions est acté, il semble? cf? conf de Presse.

[ARPA]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

On a vu que même les ventes d'occasion ne se font pas du jour au lendemain, il a fallu 3 ans pour livrer les 6 premiers appareils Croates :

Bof. On a livré au bout de 3 ans parce que le client n'était pas pressé. On parle d'un client sérieux qui a fait un appel d'offre cohérent avec son planning et qui aurait pu choisir des avions neufs.

Il a choisi du Rafale d'occasion livré quand ça nous arrange (donc quand on reçoit les neufs) pour avoir une offre financièrement (et opérationnellement ? ) très compétitive.

 

Je ne suis pas du tout convaincu qu'on accepterai la même chose pour la Serbie... je suis relativement pour que Dassault fasse des bénéfices en vendant des Rafale à la Serbie, mais je ne suis beaucoup moins favorable à ce que la France vende à bas prix à un pays "non alliés" (même si non ennemi) des avions dont elle a besoin.

A court/moyen terme, la revente des Rafale à Croatie a impliqué une baisse capacitaire pour nos armées. Je pense que cette baisse capacitaire est largement compensé par le gain capacitaire de notre allié croate. Si on parle d'une revente à la Serbie, je ne suis pas sur qu'on y gagne militairement.

Les contrats grecs ou serbes croates sont bénéfiques même si on ne fait aucun bénéfice financier ou industriel, juste parceque ça permet d'avoir un allié Rafale. Pour la plupart des autres pays, le côté financier ou industriel me paraît très important.

Modifié le 25 juillet par ARPA
j'ai mélangé Croatie et Serbie...

[Teenytoon]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Les contrats grecs ou serbes sont bénéfiques même si on ne fait aucun bénéfice financier ou industriel, juste parceque ça permet d'avoir un allié Rafale.

Grec ou croate alors ? Parce que sinon ça ne colle pas avec le reste de ton argumentation. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

D'ailleurs le passage à 3 avions est acté, il semble? cf? conf de Presse.

Tu n’as pas écouté la conf ? Trappier l’explique parfaitement bien.

Ca dépend de quoi on parle. Les usines fabriquant les pièces primaires et les PME fournissant des sous ensembles sont passées à trois par mois, la chaîne d’assemblage pas encore complètement.

Parce qu’en assemblage s’il manque un boulon tu ne peux pas passer à l’étape d’après. Donc très sensible à la tension de la supply chain.

Modifié le 25 juillet par Teenytoon

[ARPA]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Grec ou croate alors ? Parce que sinon ça ne colle pas avec le reste de ton argumentation. 

Oui, merci, c'est bien "croate", j'ai édité.

[mgtstrategy]

49 minutes ago, Teenytoon said:

Tu n’as pas écouté la conf ? Trappier l’explique parfaitement bien.

Ca dépend de quoi on parle. Les usines fabriquant les pièces primaires et les PME fournissant des sous ensembles sont passées à trois par mois, la chaîne d’assemblage pas encore complètement.

Parce qu’en assemblage s’il manque un boulon tu ne peux pas passer à l’étape d’après. Donc très sensible à la tension de la supply chain.

Non pas eu le temps cette fois ci

[Teenytoon]

Il a confirmé que d’ici la fin de l’année la chaîne d’assemblage sera aussi à trois par mois. 

[HK]

10 hours ago, Teenytoon said:

Pour moi, il n'est pas impossible de repenser une vente d'occasion vu que les délais sont les mêmes que pour le neuf, trois ans, donc laisse le temps à la France de recevoir d'autres commandes, voir de demander une accélération des livraisons

Je me demande aussi si on pourrait envisager une revente à partir de ~2027 des Rafale M les plus anciens, avec remplacement 1 pour 1 par des Rafale M neufs au standard F4. En supposant qu'ils ont accumulé pas mal d'appontages et que cela a pas mal entamé leur potentiel restant (le Rafale M étant prévu à l'origine pour 1,500 appontages), mais qu'en utilisation sur terre on pourrait faire sauter la limite d'appontages et donc optimiser le potentiel pour un client export?

(Ils auront 20 ans d'age en moyenne, soit ~5,000 HdV - estimons - donc potentiellement encore 4,000 HdV ou 20 ans d'utilisation pour un client export).

Modifié le 25 juillet par HK

[Patrick]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Je me demande aussi si on pourrait envisager une revente à partir de ~2027 des Rafale M les plus anciens, avec remplacement 1 pour 1 par des Rafale M neufs au standard F4. En supposant qu'ils ont accumulé pas mal d'appontages et que cela a pas mal entamé leur potentiel restant (le Rafale M étant prévu à l'origine pour 1,500 appontages), mais qu'en utilisation sur terre on pourrait faire sauter la limite d'appontages et donc optimiser le potentiel pour un client export?

(Ils auront 20 ans d'age en moyenne, soit ~5,000 HdV - estimons - donc potentiellement encore 4,000 HdV ou 20 ans d'utilisation pour un client export).

Ce serait bien pour accompagner les 26 Indiens. Mais ça ferait une grosse dépense, et il faudrait un client export avec un PA qui soit intéressé par des avions bloqués en F3R et peut-être pas aisés à passer en F4, encore moins en F5.

L'ex Foch est au fond de l'eau. Et les indiens ne voudront pas de Rafale d'occasion de sitôt.

[HK]

52 minutes ago, Patrick said:

il faudrait un client export avec un PA qui soit intéressé par des avions bloqués en F3R et peut-être pas aisés à passer en F4, encore moins en F5

Mon idée c’était plutôt de vendre des Rafale M d’occasion à une armée de l’air pas trop regardante, genre Colombie ou Serbie, plutôt que de les laisser arriver en butée de potentiel à cause du nombre d’appontages (en France ils ne pourraient alors servir plus que pour l’ETR Rafale).

Il y a des A-4 Skyhawk de l’US Navy qui ont eu une seconde vie et rendu de fiers services à terre pendant des décennies…

Modifié le 25 juillet par HK

[Patrick]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Mon idée c’était plutôt de vendre des Rafale M d’occasion à une armée de l’air pas trop regardante, genre Colombie ou Serbie, plutôt que de les laisser arriver en butée de potentiel à cause du nombre d’appontages (en France ils ne pourraient alors servir plus que pour l’ETR Rafale).

Il y a des A-4 Skyhawk de l’US Navy qui ont eu une seconde vie et rendu de fiers services à terre pendant des décennies…

Si le Rafale M décolle d'une rampe, je pense donc à la Royal Navy? 

[ARPA]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Je me demande aussi si on pourrait envisager une revente à partir de ~2027 des Rafale M les plus anciens, avec remplacement 1 pour 1 par des Rafale M neufs au standard F4. En supposant qu'ils ont accumulé pas mal d'appontages et que cela a pas mal entamé leur potentiel restant (le Rafale M étant prévu à l'origine pour 1,500 appontages), mais qu'en utilisation sur terre on pourrait faire sauter la limite d'appontages et donc optimiser le potentiel pour un client export?

(Ils auront 20 ans d'age en moyenne, soit ~5,000 HdV - estimons - donc potentiellement encore 4,000 HdV ou 20 ans d'utilisation pour un client export).

En clients, je penserai à l'AAE...

Si l'avion peut encore servir à terre mais sera bientôt inapte à l'appontage, l'AAE pourrait le finir et ça permet de conserver une "réserve" en avions embarqué. On garde la possibilité de les reverser à la marine pour une dernière guerre si l'attrition à bord du PA à été trop importante.

Techniquement, ça rend disponible presque autant de Rafale C pour une revente export.

Enfin, il faudrait que leur limite d'appontage soit atteinte plus vite que la limite d'heures de vol. Vu qu'une flottille reste à terre, que le PA n'est pas tout le temps en mer, que quelques avions sont à l'ETR et que les vols peuvent être longs, la limite de 1500 appontage ne sera pas forcément atteinte avant celle des 6 ou 7 000 heures de vols...

[Teenytoon]

C’est une bonne question. J’imagine que tout ça est lissé pour faire durer l’ensemble de la flotte le plus longtemps possible. 

[test]

ce sont tous de bons projets théoriques, mais revendre des rafales d'occasion, après le retrait des Mirages et la situation géopolitique dangereuse où la France parle d'économie de guerre, est impossible. Ajoutez-y les Opex...
Depuis le début, la France a un nombre total de rafales en moins important et elle essaie toujours d'atteindre le nombre prévu, bien qu'elle ait couvert les moins grecs et croates, et elle ne peut pas suivre une tendance à la diminution du nombre.
En tant que l'un des plus grands États militaires de l'UE, il doit disposer d'un excédent à long terme de Rafale afin de pouvoir attendre de produire de nouveaux exemplaires en cas de véritable besoin (de guerre). Les temps de paix des années 2000 sont révolus, les forces de l'armée doivent se développer de manière significative et dans cette optique, vendre du Raflesa d'occasion me semble impossible.

et ne pas oublier les besoins de formation accrus pour les pilotes français et les besoins de formation importants pour les clients export

Les Rafales d'occasion étaient une opportunité dans la vie, c'était l'ère du COVID... aujourd'hui, nous nous préparons (monde occidental) à des décennies dangereuses à long terme dans différentes parties du monde.. nous ne pouvons pas comparer l'opportunité du COVID avec l'époque d'avant-guerre aujourd'hui .

peut-être dans 3 à 5 ans si le monde se stabilise, je l'espère

Modifié le 26 juillet par test

[emixam]

il y a une heure, test a dit :

peut-être dans 3 à 5 ans si le monde se stabilise, je l'espère

Et ajouterai

peut-être si le prochain gouvernement n'utilise pas de budget défense comme variable d'ajustement et ne réduit pas les objectifs niveau équipement militaire. 

[jean-françois]

vu que la France commence à se faire rappeler à l'ordre par l'UE, le FMI et les agences de notation sur l'état de la dette, vous pouvez être certain qu'un certain nombre de projet d'achat militaire vont être retardés ou annulés.