Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Alberas]

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

sauf les saouds eux nous l'on mise plusieurs fois dans le passé, ...

donc il faudra voir et faire certifier les signatures pour qu'on y croit coté Saouds , même si macron se deplace la bas! 

 

Je ne suis pas d'accord. Dans les décennies passées  tout au long de la nombreuse descendance d'Ibn Saoud, les pays exportateurs de la planète se battaient pour gagner l'influence auprès de chaque prince espérant que leur poulain accèderait au trone ou aux ministères les plus dépensiers. La France a eu sa part de beaux contrats jusqu'à la guerre du golfe. Et puis on a perdu de notre influence.

Nos efforts pour remonter en estime dans le royaume depuis que MBS a pris les rênes ont-ils abouti? Je ne sais pas!

En tout cas, que Trappier confirme ses négociations en KSA est en soi une information importante et pleine d'espoirs.

Et on a bien compris que le Rafale n'était pas le 1er choix pour l'AA saoudienne.

Mais acheter un avion sans avenir, comme le Typhoon tr4 qui est annoncé officiellement comme sa dernière itération, n'est pas conforme à la philosophie d'achat locale.

Réponse bientôt.

[mgtstrategy]

gardons la tete froide pour le Maroc. Qu'en dit Guida?

Moi je remarque que Trappier est tjs bronzé

[Ronfly]

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

gardons la tete froide pour le Maroc. Qu'en dit Guida?

Moi je remarque que Trappier est tjs bronzé

Il prépare sa peau pour les mois à venir avec quelques coups de stylos à apposer sur un certain nombre de papiers dans des pays ensoleillés... ;). 

[Tonton Charlie]

https://www.avionslegendaires.net/2024/10/actu/le-dassault-aviation-rafale-f4-officiellement-en-lice-aux-philippines/

Peut-être qu'à cause de l'agressivité chinoise, ils envisagent quelque chose de plus costaud que le Gripen.

Modifié le 1 octobre par Tonton Charlie

[Tonton Charlie]

D'après l'article, 5 à 7 milliards de $ de budget d'acquisition pour 25 à 40 appareils. C'est dans nos cordes.

Le F-15 est envisagé, ce qui laisse bien penser que les Philippins veulent du costaud et de l'endurant.

Les avions turc et coréen ne sont pas rapidement disponibles, le Gripen est moins tentant puisque le budget est suffisamment généreux pour avoir mieux, l'Eurofighter a ses arguments mais le véritable concurrent est selon moi le F-15 du fait de la présence américaine dans la région et le soutien face à la Chine.

[Alberas]

Je ne m'intéresse guère à la politique intérieure des Philippines, mais avec un Ferdinand Marcos Jr au pouvoir, j'ai quelques doutes sur les procédures d'appel d'offre.

Mais bon, puisque tous les pays participants ont signé la Convention de l'OCDE sur le commerce du matériel de guerre ...

Celle là, franchement, je la sens mal. J'aurais préféré les sous marins. C'est plus discret.

[capmat]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Je ne m'intéresse guère à la politique intérieure des Philippines, mais avec un Ferdinand Marcos Jr au pouvoir, j'ai quelques doutes sur les procédures d'appel d'offre.

Mais bon, puisque tous les pays participants ont signé la Convention de l'OCDE sur le commerce du matériel de guerre ...

Celle là, franchement, je la sens mal. J'aurais préféré les sous marins. C'est plus discret.

Il faut semer avant d'espérer moissonner.......

https://www.opex360.com/2024/08/01/des-rafale-de-larmee-de-lair-et-de-lespace-ont-effectue-une-escale-inedite-aux-philippines/

[Ciders]

Il y a 3 heures, Tonton Charlie a dit :

https://www.avionslegendaires.net/2024/10/actu/le-dassault-aviation-rafale-f4-officiellement-en-lice-aux-philippines/

Peut-être qu'à cause de l'agressivité chinoise, ils envisagent quelque chose de plus costaud que le Gripen.

S'ils parviennent à se lier aux Indonésiens (et aux Indiens), il y a peut-être quelque chose à faire en matière d'intégration industrielle et opérationnelle.

Il y a 1 heure, Tonton Charlie a dit :

D'après l'article, 5 à 7 milliards de $ de budget d'acquisition pour 25 à 40 appareils. C'est dans nos cordes.

Le F-15 est envisagé, ce qui laisse bien penser que les Philippins veulent du costaud et de l'endurant.

Les avions turc et coréen ne sont pas rapidement disponibles, le Gripen est moins tentant puisque le budget est suffisamment généreux pour avoir mieux, l'Eurofighter a ses arguments mais le véritable concurrent est selon moi le F-15 du fait de la présence américaine dans la région et le soutien face à la Chine.

Tout le monde envisage le F-15. C'est le jouet le plus cher de la liste au père Noël, que tu mets dedans en sachant pertinemment que tu ne l'auras jamais.

Maintenant, vu qu'ils sont très fâchés avec les Chinois, que les avions russes ne sont pas disponibles (et pas désirés) et que le F-35 est... non, même pas en rêve, il ne reste plus beaucoup d'options s'ils veulent revenir à une vraie aviation de chasse. F-16 Block 70, Gripen E, Typhoon (on ne rit pas dans le fond), Rafale ou le modèle sud-coréen. Ou autre option, une commande supplémentaire de F-A/50 mais avec un AESA et de l'armement air-air longue portée, si c'est envisageable.

[Alberas]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Il faut semer avant d'espérer moissonner.......

https://www.opex360.com/2024/08/01/des-rafale-de-larmee-de-lair-et-de-lespace-ont-effectue-une-escale-inedite-aux-philippines/

Oui, oui, bien sûr! Ce sera plus difficile que dans d'autres pays, mais il faut y aller. D'autant plus que Thales a des acquits sur place.

[Brian]

Sacré désaveu pour le Gripen quand même. Il paraît de plus en plus fragile sur le marché. La guerre en Ukraine et les tensions en Asie lui font très mal. 

PS: y a aussi des rumeurs relayés par différents sites/blogs, qui parlent de prospect pour 58 rafale supplémentaires pour l'Indonésie en contre-partie d'un transfert de technologie total. J'ai un peu de mal à apporter du crédit à ces infos. 

 

 

Modifié le 1 octobre par Brian

[Alberas]

Il y a 1 heure, Brian a dit :

SPS: y a aussi des rumeurs relayés par différents sites/blogs, qui parlent de prospect pour 58 rafale supplémentaires pour l'Indonésie en contre-partie d'un transfert de technologie total. J'ai un peu de mal à apporter du crédit à ces infos. 

Attention tu vas te faire accuser de propager des rumeurs au risque d'aggraver l'onanisme de certains 

On va bientôt réver à des cadences de production de 5 ou 6 par mois. 

[mudrets]

A mon sens il y a là beaucoup de jus de cerveau pour pas grand chose. J'appellerai cela de l'IDV (intromission de diptère en vol), d'autant qu'annoncer avant toute confirmation une piste est plus que nuisible à la démarche des affaires qui le plus souvent a besoin de se faire discrète pour éviter d'éveiller l'attention d'éventuels concurrents.

Pour ma part donc, il conviendrait d'arrêter ces plans sur la comète qui sont plus nuisibles qu'autre chose.

Fin de mon intervention sur le sujet

Modifié le 1 octobre par mudrets

[fraisedesbois]

#Indonésie

https://www.zonajakarta.com/nasional/67313653998/skenario-indonesia-mengakauisisi-100-rafale-demi-transfer-teknologi

Le scénario de l'Indonésie pour acquérir 100 Rafale pour un transfert de technologie

[deepl] L'entreprise aéronautique française Dassault Aviation souhaite que l'Indonésie acquière non seulement 42 avions de combat Rafale, mais 100 Rafale. —>

Citation

—> 

Ce scénario pourrait devenir réalité si l'Indonésie et la France parviennent à un accord et estiment que les deux parties en bénéficient.

Ce discours est né parce que l'Indonésie, par l'intermédiaire de PT Dirgantara Indonesia (PTDI), espère un transfert de technologie parfait.

PTDI espère participer à la production de plusieurs composants d'avions de manière indépendante à Bandung.

Ainsi, l'Indonésie peut faire partie de la chaîne de production mondiale.

En fait, l'Indonésie, par l'intermédiaire de PTDI, peut participer à l'assemblage d'unités complètes d'avions de combat comme l'Inde l'a fait dans la production d'avions de combat de fabrication russe.

Avant de pouvoir participer à l'assemblage d'avions de fabrication russe, l'Inde a également d'abord acquis 100 Sukhois.

Le discours a été soulevé une fois par Topwar le 20 février 2022.

"Si les avions de combat français sont produits sur le territoire du pays (Indonésie), un total de cent avions peuvent être achetés", a expliqué Topwar.

"Un programme de coopération similaire est également proposé à l'Inde. En achetant plus d'avions que le nombre convenu précédemment, il sera possible de les produire localement", a-t-il expliqué.

Cela signifie que si l'Indonésie veut transférer la technologie de manière parfaite et complète et obtenir une licence pour produire son propre Rafale, elle doit acheter 88 unités Rafale supplémentaires.

Ainsi, le nombre de Rafale acquis par l'Indonésie sera exactement de 100 unités.

Cela fait partie des exigences de Dassault Aviation pour accorder une licence à l'Indonésie via PTDI pour pouvoir produire Rafale.

Le processus de négociation pour le transfert de technologie Rafale est toujours en cours de discussion entre le gouvernement indonésien et Dassault Aviation.

Comme l'a rapporté Antara, le 1er juillet 2024, PTDI a proposé un lot de travaux d'ingénierie (EWP) dans le cadre de la coopération offset pour l'achat d'équipements de défense fabriqués à l'étranger, notamment l'avion de combat Rafale fabriqué par Dassault Aviation, France.

Le ministère de la Défense a annoncé le 9 janvier 2024 que l'Indonésie avait officiellement acheté 42 avions de combat Rafale à la France.

Le processus de fabrication comprend un certain nombre de transferts de technologie (ToT) et de coopération offset entre Dassault Aviation, PT Dirgantara Indonesia et PT Len Industri.

« En dehors de l'offset qui est devenu la norme du ministère de la Défense, nous proposons une proposition appelée lot de travaux d'ingénierie », a déclaré le président directeur de PT Dirgantara Indonesia, Gita Amperiawan, lors d'une conférence de presse avec le conseil d'administration de Defend ID à Jakarta, le 1er juillet 2024.

"Le lot de travaux d'ingénierie est l'un des avantages que nous offrons, c'est la capacité du cerveau des ingénieurs à résoudre les problèmes d'ingénierie, d'analyse, de dessin et d'autres aspects", a-t-il ajouté.

PTDI souhaite produire plusieurs composants d'avions de manière indépendante afin de pouvoir faire partie de la chaîne de production mondiale, voire assembler des unités complètes d'avions de combat.

"À l'avenir, nous pourrons faire partie de leur chaîne de production mondiale", a déclaré Gita Amperiawan.

Les négociations entre l'Indonésie et la France pour l'acquisition d'avions de combat Rafale ont commencé début 2021.

Cela fait partie des efforts de l'Indonésie pour moderniser son armée de l'air.

En février 2022, les deux pays ont officiellement signé un contrat pour l'acquisition de 42 avions de combat Rafale F4.

L'accord s'inscrit dans le cadre d'un partenariat stratégique plus large entre la France et l'Indonésie dans le secteur de la défense.

L'objectif principal est d'améliorer les capacités de combat de l'Indonésie compte tenu des tensions croissantes dans la région indo-pacifique.

La livraison s'effectue par étapes.

Au total, 6 unités Rafale seront livrées en 2026.

Alors que le reste sera livré deux fois, 18 unités d'ici 2030.

Ainsi, l'Indonésie doit maintenant commencer à intégrer la technologie sophistiquée du Rafale F4 dans son système de défense.

Pour la France elle-même, il s'avère qu'elle est prête à produire en masse le Rafale.

Par conséquent, Dassault Aviation continue de promouvoir le Rafale dans plusieurs régions.

Dans un article du 26 juillet 2024, SLDinfo.com a rapporté que le président français Emmanuel Macron a demandé à Dassault Aviation de commercialiser le Rafale autant que possible.

Il s'agit de répondre à la possible situation politique mondiale et à la guerre économique, en plus de répondre aux développements politiques en France.

"En France, le président en tant que chef des armées a envoyé une lettre aux entreprises de défense pour augmenter la production et les ventes en raison du contexte de guerre économique", a déclaré le PDG de Dassault Aviation, Eric Trappier, le 23 juillet 2024.

Il a ajouté que Dassault Aviation a donné la priorité à la fabrication du bimoteur Rafale également sur instruction du président.

Le président Emmanuel Macron fait également activement la promotion du Rafale, notamment en se rendant au Kazakhstan et dans plusieurs pays.

Il est donc naturel que Dassault Aviation impose des conditions à l'Indonésie pour finaliser l'acquisition de 100 Rafale si elle souhaite transférer la technologie dans son intégralité et produire plusieurs unités de manière indépendante.

La France est le principal opérateur du Rafale, avec plus de 190 appareils dédiés aux besoins de l'armée de l'air et de la marine du pays.

Outre la France, plusieurs autres pays ont choisi le Rafale dans le cadre de leur armée de l'air.

L'Égypte est l'un des premiers clients à l'exportation, avec 54 unités commandées à ce jour.

L'Inde compte 36 avions Rafale dans son inventaire.

Le Qatar dispose également de 36 avions Rafale, tandis que la Grèce a passé un contrat pour en acheter 24 unités.

L'Indonésie disposera de 42 Rafale, tandis que les Émirats arabes unis (EAU) en ont commandé 80.

La Serbie, habituée aux avions russes, a désormais également commandé 12 Rafale.

Dassault Aviation, conformément à la politique du président, souhaite toujours promouvoir le Rafale auprès de plusieurs pays.

Plus récemment, la Colombie est à l'étude pour devenir un nouveau client.

Il est tout à fait naturel que, dans sa détermination à produire des Rafale à grande échelle, Dassault Aviation impose comme condition que l'Indonésie dispose de 100 unités pour pouvoir participer à la production de cet avion de 4,5 générations./deepl

 

[Alberas]

J'ai regardé sur Internet. Ca semble être l'ambition de PT PAL (probablement motivée par des intérêts stratégiques et politiques) de créer une chaine de production locale.

 

Plus sérieusement, on voit bien que tous les achats importants d'armement sont accompagnés d'une demande forte d'offsetsL'Inde en est un exemple extrème

Or l'offset est à la fois un vecteur important de la vente, et un boulet financier et administratif pour le vendeur. Du fait du coût unitaire du Rafale, un "petit" contrat de 12 avions dépasse les 2 milliards d'euros et l'opinion publique du pays acheteur ne comprend pas qu'il n'y ait pas de ToT pour un tel montant. Or c'est impossible pour une si faible quantité.

Donc, si l'Indonésie en a les moyens, il vaut mieux pour elle d'acheter 100 Rafale que de disperser ses ressources dans plusieurs chasseurs. Ca leur coutera plus cher et ils n'en tireront aucun profit technologique ni industriel.

Malheureusement pour eux, les délais courent déjà.

 

[Tonton Charlie]

Improbable mais si ce genre de rumeur peut au moins pousser l'Inde à accélérer ses commandes (de peur que Dassault favorise un autre client en Asie pour les offsets), prenons 

Modifié le 1 octobre par Tonton Charlie

[Ciders]

il y a une heure, Alberas a dit :

Attention tu vas te faire accuser de propager des rumeurs au risque d'aggraver l'onanisme de certains 

On va bientôt réver à des cadences de production de 5 ou 6 par mois. 

Rêver, oui. Comme d'envisager une seule seconde que l'Indonésie, qui n'a pas les moyens d'investir dans le projet sud-coréen et n'a jamais produit aucun avion de combat, pourrait disposer d'un transfert total de technologies et de la licence de production. Quant à acheter 100 Rafale... soit plus que TOUTE la flotte indonésienne actuelle, en comptant les avions d'entraînement armés ?

Doux rêve dit-on d'un côté du périph. Foutage de gueule de l'autre côté. Va peut-être falloir songer chez certains à passer de l'onanisme individuel à la gestion d'une banque du sperme, visiblement y'a matière à.

Modifié le 1 octobre par Ciders

[Brian]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Rêver, oui. Comme d'envisager une seule seconde que l'Indonésie, qui n'a pas les moyens d'investir dans le projet sud-coréen et n'a jamais produit aucun avion de combat, pourrait disposer d'un transfert total de technologies et de la licence de production. Quant à acheter 100 Rafale... soit plus que TOUTE la flotte indonésienne actuelle, en comptant les avions d'entraînement armés ?

Doux rêve dit-on d'un côté du périph. Foutage de gueule de l'autre côté. Va peut-être falloir songer chez certains à passer de l'onanisme individuel à la gestion d'une banque du sperme, visiblement y'a matière à.

Je pense aussi que ça repose sur du vent, ou du moins des rêves mouillés chez les Indonésiens. Reste qu'ils se sont retirés du projet avec la Corée du Sud, leur industrie fait peut-être la gueule.

By the way de ce que j'ai compris, il s'agirait de 58 avions, pour atteindre la barre des 100. Ce n'est pas 100 avions supplémentaires. 

C'est je trouve toujours intéressant de voir comment le Rafale s'est imposé dans l'imaginaire collectif dans de nombreuses parties du Globe. 

[Alberas]

il y a 28 minutes, Brian a dit :

C'est je trouve toujours intéressant de voir comment le Rafale s'est imposé dans l'imaginaire collectif dans de nombreuses parties du Globe. 

La formule magique de tous les EMAA, c'est:  "On veut des Rafale!"

Mieux encore, il y a la réponse magique des Présidents en mal de notoriété: " Je vais vous acheter des Rafale"

Du coup la presse internationale moutonnière écrit en boucle: "Dassault va vendre des Rafale"

Et chez ADNet, les anciens, qui se sont morfondus pendant des années en attendant le 1er contrat export crient: "N'y croyez pas, c'est une rafale du vent"

Et pendant ce temps là, Trappier déclare benoîtement, avec un petit sourire en coin: " Il y a un moment Rafale"

Trop fort ce Trappier, ce sont les autres qui font la pub de Dassault!

La Classe!

[capmat]

il y a 52 minutes, Brian a dit :

C'est je trouve toujours intéressant de voir comment le Rafale s'est imposé dans l'imaginaire collectif dans de nombreuses parties du Globe. 

Il faut reconnaître que le Rafale a de très bons vendeurs : Monsieur Xi Jinping, Monsieur Erdogan et Probablement Monsieur Poutine sont les plus apparents 

[herciv]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Il faut reconnaître que le Rafale a de très bons vendeurs : Monsieur Xi Jinping, Monsieur Erdogan et Probablement Monsieur Poutine sont les plus apparents 

Tu peux rajouter ce bon bibi.

[fraisedesbois]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

(…) de l'onanisme individuel à la gestion d'une banque du sperme, visiblement y'a matière à.

correction: collectif, l’onanisme 

 edit: je parle du fofo hein.

Modifié le 1 octobre par fraisedesbois
précision

[Ciders]

il y a 1 minute, fraisedesbois a dit :

correction: collectif, l’onanisme 

Cela ne nous regarde pas.

[fraisedesbois]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

J'ai regardé sur Internet. Ca semble être l'ambition de PT PAL (probablement motivée par des intérêts stratégiques et politiques) de créer une chaine de production locale.

 

Plus sérieusement, on voit bien que tous les achats importants d'armement sont accompagnés d'une demande forte d'offsetsL'Inde en est un exemple extrème

Or l'offset est à la fois un vecteur important de la vente, et un boulet financier et administratif pour le vendeur. Du fait du coût unitaire du Rafale, un "petit" contrat de 12 avions dépasse les 2 milliards d'euros et l'opinion publique du pays acheteur ne comprend pas qu'il n'y ait pas de ToT pour un tel montant. Or c'est impossible pour une si faible quantité.

Donc, si l'Indonésie en a les moyens, il vaut mieux pour elle d'acheter 100 Rafale que de disperser ses ressources dans plusieurs chasseurs. Ca leur coutera plus cher et ils n'en tireront aucun profit technologique ni industriel.

Malheureusement pour eux, les délais courent déjà.

 

Transferts de techno et fab locale, c’est ce qu’NG a vendu aux Indonésiens justement (et aux Indiens, et d’autres) avec les Scorpène.

Modifié le 1 octobre par fraisedesbois

[Patrick]

Il y a 19 heures, Tonton Charlie a dit :

D'après l'article, 5 à 7 milliards de $ de budget d'acquisition pour 25 à 40 appareils. C'est dans nos cordes.

Sauf offsets démesurés.

Il y a 19 heures, Tonton Charlie a dit :

Le F-15 est envisagé, ce qui laisse bien penser que les Philippins veulent du costaud et de l'endurant.

Les Japonais, Sud-Coréens, et Indonésiens en ont/auront, donc c'est normal.

Il y a 19 heures, Tonton Charlie a dit :

Les avions turc

Les quoi?

Il y a 19 heures, Tonton Charlie a dit :

et coréen ne sont pas rapidement disponibles, le Gripen est moins tentant puisque le budget est suffisamment généreux pour avoir mieux, l'Eurofighter a ses arguments mais le véritable concurrent est selon moi le F-15 du fait de la présence américaine dans la région et le soutien face à la Chine.

Tout à fait. Ce sera un duel F-15/Rafale. Un match difficile et dépendant de beaucoup de facteurs contradictoires. Prix, capacités, mais aussi diplomatie, facilité d'intégration à d'autres forces, etc. Je donne un avantage au F-15 même s'il sera plus cher.

 

Il y a 14 heures, Brian a dit :

Sacré désaveu pour le Gripen quand même. Il paraît de plus en plus fragile sur le marché. La guerre en Ukraine et les tensions en Asie lui font très mal. 

PS: y a aussi des rumeurs relayés par différents sites/blogs, qui parlent de prospect pour 58 rafale supplémentaires pour l'Indonésie en contre-partie d'un transfert de technologie total. J'ai un peu de mal à apporter du crédit à ces infos. 

Il n'y aura jamais de "transfert de technologie total" avec le Rafale. C'est une vue de l'esprit. Surtout pour à peine 58 avions de plus (les 42 sont déjà signés avec des conditions écrites spécifiques) et maintenant que l'avion est bien vendu.

Le mieux qu'on ait fait c'est avec l'Inde et c'est déjà une sorte de pari osé avec la recherche d'un partenariat gagnant-gagnant.

 

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Tu peux rajouter ce bon bibi.

J'ai pas l'impression que les pays arabes s'arment de Rafale pour se défendre contre Israël, surtout quand des Rafale de l'armée de l'air décollent de H5 en Jordanie pour abattre des MTO Iraniennes ciblant Israël.

Je doute même fortement qu'on continue à fournir pièces et rechanges en cas d'utilisation de ces avions contre Israël. A minima on interromprait.

 

Il y a 9 heures, fraisedesbois a dit :

Transferts de techno et fab locale, c’est ce qu’NG a vendu aux Indonésiens justement (et aux Indiens, et d’autres) avec les Scorpène.

Pas le même contexte et organisation reproductible sur d'autres marchés à chaque fois. Ce qu'on vend avec les Scorpène c'est du kit à monter soi-même et de quoi produire un certain nombre de pièces du kit. Mais pas comment faire son propre kit.

D'autre part le Scorpène n'est plus la meilleure offre Française de sous-marins conventionnels. Désormais (maintenant que c'est signé) c'est l'Orka, issu du Shortfin Barracuda.

Alors le Rafale F5 sera-t-il vraiment très différent au point d'être un "Super Rafale" et de faire rentrer le F4 dans la catégorie des matériels dont des licences de production locales seraient plus simples à accorder? J'ai des doutes mais pourquoi pas.

[herciv]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

J'ai pas l'impression que les pays arabes s'arment de Rafale pour se défendre contre Israël, surtout quand des Rafale de l'armée de l'air décollent de H5 en Jordanie pour abattre des MTO Iraniennes ciblant Israël.

Je doute même fortement qu'on continue à fournir pièces et rechanges en cas d'utilisation de ces avions contre Israël. A minima on interromprait.

Je me suis mal exprimé. La région rentre dans une période de fortes incertitudes géopolitiques, comme nous en Europe. Israël n'est pas une cible en particuliers et dans ce contexte Bibi n'aide pas à calmer l'ambiance pour le dire gentiment. Le rafale est fonctionnel, dispo rapidement et pas bloqué par la France