Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Obelix38]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Pour l'heure de vol du Typhoon, j'avoue une méconnaissance concrète.

Aux dernières nouvelles de 2011 (je crois qu'ils ont arrêter de publier les chiffres après), on était aux alentours de 74 000 € en Allemagne . . . De quoi faire pâlir un F-35 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Obelix38 a dit :

Aux dernières nouvelles de 2011 (je crois qu'ils ont arrêter de publier les chiffres après), on était aux alentours de 74 000 € en Allemagne . . . De quoi faire pâlir un F-35 

Quelqu'un a plus récent que 2011 ? 

[Patrick]

Il y a 21 heures, Obelix38 a dit :

Aux dernières nouvelles de 2011 (je crois qu'ils ont arrêter de publier les chiffres après), on était aux alentours de 74 000 € en Allemagne . . . De quoi faire pâlir un F-35 

En Autriche... Dans des conditions particulièrement défavorables et ça concernait des T1.

Mais c'était assez symptomatique oui.

Il y a d'autres chiffres plus récents qui sont presque aussi mauvais pour la GB et l'Allemagne, et parfois bien meilleurs, mais les rapports parlementaires prennent beaucoup de choses en compte dans certains cas et pas dans d'autres, bref sans un vrai travail de fond sur les chiffres, c'est très difficile de se faire une idée des différences de budget de fonctionnement à l'heure de vol entre les Rafale Français et les Typhoon Européens.

Modifié le 26 juillet par Patrick
message mal écrit

[Obelix38]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

En Autriche... Dans des conditions particulièrement défavorables et ça concernait des T1.

Mais c'était assez symptomatique oui.

Il y a d'autres chiffres plus récents qui sont presque aussi mauvais pour la GB et l'Allemagne, et parfois bien meilleurs, mais les rapports parlementaires prennent beaucoup de choses en compte dans certains cas et pas dans d'autres, bref sans un vrai travail de fond sur les chiffres, c'est très difficile de se faire une idée des différences de budget de fonctionnement à l'heure de vol entre les Rafale Français et les Typhoon Européens.

Pourtant Opex360 pointe sur le site Spiegel.de, qui parle bien de l'armée de l'air allemande (de ce que je comprends de la traduction auto), comparant l'heure de vol au Tornado qui était à 43K€ au même moment . . .

Puis j'avais trouvé d'autres liens parlant de 60K€, mais pas sourcés (ne dirigeant pas vers une source officielle), je me suis donc abstenu . . .

Modifié le 27 juillet par Obelix38

[Patrick]

il y a 34 minutes, Obelix38 a dit :

Pourtant Opex360 pointe sur le site Spiegel.de, qui parle bien de l'armée de l'air allemande (de ce que je comprends de la traduction auto), comparant l'heure de vol au Tornado qui était à 43K€ au même moment . . .

Puis j'avais trouvé d'autres liens parlant de 60K€, mais pas sourcés (ne dirigeant pas vers une source officielle), je me suis donc abstenu . . .

Le Spiegel est une boite à fake news qui présente bien mais raconte sur tous les sujets tout un tas de conneries dans un sens ou dans l'autre, au profit d'on ne sait trop qui ou quoi.

J'ai beau haïr les suprémacistes allemands Francophobes et Dassault-phobes, de quelque bord politique qu'ils soient (des grunen jusqu'à l'AfD), et conchier l'Eurofighter, je ne vais pas me mettre au niveau des margoulins qui, parmi les Typhoon-boys, inventent des chiffres sortis de l'espace pour justifier leur haine mue par leur rage impuissante.

Donc je le redis, les 74 000€ c'était un plus haut observé en Autriche sur des Eurofighter T1 sans capacité à tirer des missiles et avec des LRU spécifiques impliquant une maintenance cauchemardesque pour produire très peu d'heures de vol, aboutissant à des prix absolument délirants, supérieurs à ceux d'un F-22. Anormal, mais pas trop surprenant au vu des circonstances. En Allemagne, en effet, ils n'ont a priori jamais dépassé les 65k€ dans des conditions là aussi très dégradées (manque d'investissement, manque de pièces détachées).

Cela n'enlève rien au fait qu'il y eu une période lors de laquelle ce sont en tout et pour tout six Eurofighter qui étaient opérationnels dans la Luftwaffe Allemande. Depuis ça s'est amélioré. Mais le problème de fond demeure et demeurera.

Et c'est d'ailleurs bien pour ça que le F-35 est attractif pour ces pays, parce qu'à l'heure de vol et vu ses capacités, et bien ce n'est pas cher justement.

Tout est question de référentiel.

[TMor]

De mémoire, pour l'Inde, il était question d'un écart de 15% entre les offres Typhoon et Rafale. Ça peut peut-être mettre sur une piste. Pincettes, sel, tout ça.

[Patrick]

il y a 22 minutes, TMor a dit :

De mémoire, pour l'Inde, il était question d'un écart de 15% entre les offres Typhoon et Rafale. Ça peut peut-être mettre sur une piste. Pincettes, sel, tout ça.

Prix flyaway ou coût à l'heure de vol?

[TMor]

J'ai parlé d'offres. Après on peut imaginer ce qu'on veut.

[Deltafan]

Article Militär Aktuell, avec le titre : Les Eurofighter des forces armées autrichiennes atteignent 20 000 heures de vol (traduction automatique Edge)

https://militaeraktuell.at/bundesheer-eurofighter-20-000-flugstunden/

Citation

A l'occasion de la célébration des 20 000 heures de vol de la flotte d'Eurofighter autrichiens, le CEMAA autrichien Gerfried Promberger (...)  a plaidé en faveur d’une solution rapide pour remplacer cette flotte. « L’expérience a montré qu’il faut sept à huit ans pour introduire un nouvel avion de chasse », a déclaré Promberger, soulignant la nécessité d’un programme de succession rapide. « Nous devons donc commencer cette année par des étapes essentielles (...) Selon Promberger, « les nouveaux Eurofighter (constructeur Eurofighter Jagdflugzeug GmbH), mais aussi les Gripen suédois (constructeur Saab), les Rafale français (constructeur Dassault) et peut-être aussi les F-35 américains (constructeur Lockheed Martin) sont concernés ». (...) la ministre de la Défense, Klaudia Tanner (...) a ensuite parlé du développement futur de l’armée de l’air autrichienne, qui doit maintenant passer de la « surveillance de l’espace aérien » à la « défense aérienne ». « Cette mesure est absolument nécessaire compte tenu de la situation sécuritaire actuelle et nous la prendrons donc. »

 

[Ronfly]

Il y a 5 heures, Deltafan a dit :

Article Militär Aktuell, avec le titre : Les Eurofighter des forces armées autrichiennes atteignent 20 000 heures de vol (traduction automatique Edge)

https://militaeraktuell.at/bundesheer-eurofighter-20-000-flugstunden/

 

Ça fait pas énorme 20000 hdv sur 16 ans d'utilisation pour 15 appareils, soit une moyenne de 80 HDV/an si je me plante pas.

[herciv]

Ca n'a pas l'air mais ce texte contient tous les éléments de langage que les US développe contre le rafale après l'affrontement Inde / Pakistan. Analysez le bien c'est cette rhétorique qu'il va falloir affronter. Ne vous y tromper pas la provocation de l'Inde par le Pakistan avait bien pour objectif principal de monter les Indiens et les pays de l'Indo-Pacifique contre le Rafale. L'IAF va devoir renforcer son discours et montrer a quel point elle a pu maitriser tous les éléments de cet affrontement grâce aux qualités du Rafale.  Je rappel une défaite du Paki obtenu à plate couture en seulement 4 jours avec 36 rafales et les MKI tirant les quelques bhramos en stock. Israël ne peut pas en dire autant contre l'Iran malgré son utilisation des F-35. L'Inde a neutralisé le potentiel nucléaire du Paki avec quelques missiles classique et un bon chasseur alors qu'il a fallu des bombes très spéciques transportable uniquement par B2 pour arriver à un résultat très peu convaincant pour l'Iran.

https://thediplomat.com/2025/07/why-india-must-accept-trumps-offer-of-f-35-combat-aircraft/

Pourquoi l’Inde doit accepter l’offre de Trump d’un avion de combat F-35

L’absence d’un avion d’attaque de qualité supérieure tel que le F-35 nuit à la capacité de l’IAF dans son ensemble.

En février, le président américain Donald Trump, dans l’une de ses surprises hors script, a proposé de fournir à l’armée de l’air indienne (IAF) l’avion de combat le plus performant et le plus secret des États-Unis : le F-35 Lightning II « Joint Strike Fighter » (JSF). C’est la première fois que Washington manifeste son intérêt pour fournir à l’Inde le F-35.

New Delhi ne devrait pas perdre de temps pour accepter l’offre de Trump et intégrer ce chasseur-bombardier immensément capable dans l’arsenal de frappe de l’Inde.

La première étape de l’Inde vers la mise en place d’une puissante capacité de frappe aérienne doit être de reconnaître que l’intégration de 36 chasseurs Rafale dans la flotte de l’IAF n’a pas réussi à créer la dissuasion nécessaire pour tenir le Pakistan et la Chine à distance. => c'est faux compte tenu de l'écrasante défaite subie par le Pakistan en à peine 4 jours.  

Après la frappe de l’IAF sur le campement de Jaish-e-Mohammed à Balakot en février 2019, au cours de laquelle elle a perdu au moins un chasseur MiG-21, le ministre de la Défense Rajnath Singh a insinué que cela ne se serait pas produit si l’IAF avait possédé le Rafale. Mais cinq ans plus tard, alors que l’armée de l’air israélienne avait intronisé les 36 Rafale, les dirigeants indiens embarrassés ont admis avoir perdu au moins un Rafale dans l’opération Sindoor. => un seul rafale perdu et encore on ne sait pas pourquoi mais une défaite humiliante pour les pakistanais.

La vérité désagréable est que l’IAF a été technologiquement devancée par l’armée de l’air pakistanaise (PAF), et encore plus par l’armée de l’air de l’Armée populaire de libération (PLAAF), qui utilisera bientôt trois types différents de chasseurs de cinquième génération.

En partageant des liaisons radar et de données avec la PAF et en les intégrant à l’avionique embarquée des chasseurs pakistanais, la PLAAF a créé un réseau d’espace de combat intégré qui est supérieur aux systèmes aériens, aux liaisons de données, aux plates-formes et à l’électronique embarquées qui équipent les chasseurs indiens.

Dans la lutte contre la PLAAF, une capacité de frappe au sol dévastatrice doit être l’une des principales exigences de l’IAF. Déjà, Pékin construit sans relâche des routes et des chemins de fer jusqu’à la Ligne de contrôle effectif (LAC), la frontière de facto entre l’Inde et la Chine.

Lors de la guerre sino-indienne de 1962, l’une des erreurs les plus impardonnables et inexplicables de New Delhi a été de renoncer à l’utilisation de la puissance aérienne. Cette fois-ci, comme en témoigne la création rapide et continue d’infrastructures aériennes le long de la frontière chinoise, la première réponse de l’Inde doit prendre la forme de frappes d’interdiction.

Ce ciblage de l’infrastructure de guerre de l’ennemi est appelé « interdiction » et est de deux types : « interdiction sur le champ de bataille » et « interdiction profonde ». Dans ce dernier, des chasseurs-bombardiers indiens comme le F-35 frapperaient les chemins de fer et les autoroutes de la Chine vers le Tibet, isolant l’armée chinoise et empêchant son renforcement par la route et le chemin de fer depuis la Chine continentale.

L’absence d’un avion d’attaque de qualité supérieure tel que le F-35 nuit à la capacité de l’IAF dans son ensemble. Pour masquer sa propension idéologique aux chasseurs de supériorité aérienne, l’IAF soutient que l’avion de combat moyen et multirôle (MMRCA) peut également frapper les forces terrestres ennemies. Il le peut, mais nulle part aussi efficacement que le F-35, qui a été conçu dès le départ pour ce rôle. Pour utiliser une analogie avec l’athlétisme, les décathloniens lancent le disque, lancent le javelot et sprintent également sur 100 mètres. Cependant, aucun d’entre eux n’atteint les normes mondiales dans chacune de ces épreuves.

L’armée indienne n’a pas oublié l’inutilité de l’IAF pendant le conflit de Kargil. Alors que les combattants de l’armée de l’air auraient dû soutenir l’infanterie en lançant des frappes aériennes sur les positions pakistanaises, l’appui-feu de l’infanterie d’assaut de l’Inde provenait presque exclusivement des propres canons de l’armée. Pendant ce temps, l’IAF cherchait un moyen d’équiper ses Mirage-2000 pour qu’ils puissent lancer des bombes avec précision sur les sommets des montagnes.

Un autre argument fallacieux avancé contre le F-35 est que sa conception – optimisée pour les frappes au sol – le rend vulnérable aux chasseurs ennemis. En fait, en raison de ses capacités furtives et de son radar supérieur, les simulations de combat de l’US Air Force ont révélé que le F-35 était l’égal en combat air-air de quatre chasseurs de la quatrième génération, que l’IAF est en train d’acquérir.

Compte tenu de ces qualités et de ces capacités, il devrait être facile de justifier l’acquisition du F-35. Mais les chasseurs qui dominent la prise de décision de l’IAF ont un parti pris de longue date en faveur des chasseurs de domination aérienne. Comme la plupart des forces aériennes, l’IAF a pour tradition de se concentrer moins sur la destruction des infrastructures et des troupes au sol ennemies et plus sur l’ambition de chasseur d’abattre les chasseurs ennemis dans des duels air-air.

Le profil de mission du F-35 va changer tout cela. Dans un avenir proche à moyen, les missions les plus probables de l’IAF contre la Chine ou le Pakistan se concentreront sur des frappes d’interdiction en profondeur : raids punitifs air-sol contre des camps terroristes ou des sites de renseignement inter-services ; des représailles pour un nouvel attentat terroriste ; ou des frappes préventives contre des silos de missiles balistiques pakistanais lorsqu’un lancement nucléaire contre l’Inde semble imminent.

L’IAF étant désespérément à court de MMRCA, le gouvernement indien a lancé deux appels d’offres mondiaux pour des chasseurs multirôles moyens. Le premier appel d’offres, lancé en août 2007 pour 126 chasseurs, s’est soldé par l’achat de 36 chasseurs Rafale auprès du constructeur aéronautique français Dassault. Un deuxième appel d’offres pour 110 chasseurs supplémentaires, lancé en 2019, est toujours en cours de traitement.

Six constructeurs d’avions de chasse ont répondu au premier appel d’offres. Quatre d’entre eux étaient des chasseurs bimoteurs : le F/A-18E/F Super Hornet de Boeing ; le MiG-35 de la Russian Aircraft Corporation ; le Typhoon d’Eurofighter GmbH et le Rafale de Dassault Aerospace. De plus, deux avions monomoteurs ont été proposés : le F-21 de Lockheed Martin et le nouveau Gripen E de Saab.

Toute nouvelle acquisition d’avions de chasse par l’IAF semble devoir commencer avec les six mêmes constructeurs qui ont participé à l’appel d’offres avorté de 2007, offrant maintenant des variantes améliorées de leurs chasseurs moyens. En outre, deux autres avions de chasse – le F-15EX Eagle-II de Boeing et le Sukhoi-35 de la Russie – pourraient être mis en service dans l’appel d’offres actuel. La participation de ces gros chasseurs bimoteurs pourrait porter le coût du nouveau contrat à 15-20 milliards de dollars. Dans ce climat, l’offre de F-35 de Trump devrait être activement envisagée.

Certes, cela entraînerait l’entrée d’un autre type de chasseur dans l’IAF, faisant de la gestion des stocks un cauchemar logistique encore plus grand. Le chef de l’IAF a averti l’année dernière que l’armée de l’air exploite déjà trop de types d’avions différents, avec des origines dans trop de pays différents. Le F-35 constituerait un septième type de chasseur encombrant dans son inventaire.

Modifié vendredi à 06:35 par herciv

[pascal]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Ne vous y tromper pas la provocation de l'Inde par le Pakistan avait bien pour objectif principal de monter les Indiens et les pays de l'Indo-Pacifique contre le Rafale

Je pense que cela n'a rien à voir ...

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Je rappel une défaite du Paki obtenu à plate couture en seulement 4 jours avec 36 rafales et les MKI tirant les quelques bhramos en stock. Israël ne peut pas en dire autant contre l'Iran malgré son utilisation des F-35. L'Inde a neutralisé le potentiel nucléaire du Paki avec quelques missiles classique et un bon chasseur alors qu'il a fallu des bombes très spéciques transportable uniquement par B2 pour arriver à un résultat très peu convaincant pour l'Iran.

La situation tactique (espace distances nature des objectifs sont radicalement différents ...)

[herciv]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

La situation tactique (espace distances nature des objectifs sont radicalement différents ...)

Certe mais le résultat est que Iran et Israël se sont encore neutralisé malgré l'emploi du F-35 qui n'a rien changé à la donne alors que l'Inde a littéralement écrasé le Paki particulièrement grâce aux options tactiques et stratégiques ouvertes par le rafale et ses armements. Quand on compare le résultat (pas les contraintes) le game changer c'est le rafale pas le F-35.

Je dirais même que justement la nature des objectifs (options de cible) et option d'utilisation est justement un critère pour montrer la facilité d'emploi d'une solution ou d'une autre. Regarde par exemple comment la MCO a été un facteur critique pour permettre l'emploi des rafales à peine deux jours après le premier accrochage. Les pakis n'ont pas eu le temps de remettre en l'air leur moyens et ils se sont fait neutraliser toutes leurs pistes sans avoir un seul chasseur dispo en l'air. Ils ont été pris de vitesse et de moyens dispo.

Modifié vendredi à 07:18 par herciv

[Bechar06]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Après la frappe de l’IAF sur le campement de Jaish-e-Mohammed à Balakot en février 2019, au cours de laquelle elle a perdu au moins un chasseur MiG-21, le ministre de la Défense Rajnath Singh a insinué que cela ne se serait pas produit si l’IAF avait possédé le Rafale. Mais cinq ans plus tard, alors que l’armée de l’air israélienne avait intronisé les 36 Rafale, les dirigeants indiens embarrassés ont admis avoir perdu au moins un Rafale dans l’opération Sindoor. => un seul rafale perdu et encore on ne sait pas pourquoi mais une défaite humiliante pour les pakistanais.

Zarbi !  

[herciv]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Zarbi !  

C'est le traducteur qui semble avoir déconné (IAF)

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ca n'a pas l'air mais ce texte contient tous les éléments de langage que les US développe contre le rafale après l'affrontement Inde / Pakistan. Analysez le bien c'est cette rhétorique qu'il va falloir affronter. Ne vous y tromper pas la provocation de l'Inde par le Pakistan avait bien pour objectif principal de monter les Indiens et les pays de l'Indo-Pacifique contre le Rafale. L'IAF va devoir renforcer son discours et montrer a quel point elle a pu maitriser tous les éléments de cet affrontement grâce aux qualités du Rafale.  Je rappel une défaite du Paki obtenu à plate couture en seulement 4 jours avec 36 rafales et les MKI tirant les quelques bhramos en stock. Israël ne peut pas en dire autant contre l'Iran malgré son utilisation des F-35. L'Inde a neutralisé le potentiel nucléaire du Paki avec quelques missiles classique et un bon chasseur alors qu'il a fallu des bombes très spéciques transportable uniquement par B2 pour arriver à un résultat très peu convaincant pour l'Iran.

https://thediplomat.com/2025/07/why-india-must-accept-trumps-offer-of-f-35-combat-aircraft/

Pourquoi l’Inde doit accepter l’offre de Trump d’un avion de combat F-35

L’absence d’un avion d’attaque de qualité supérieure tel que le F-35 nuit à la capacité de l’IAF dans son ensemble.

En février, le président américain Donald Trump, dans l’une de ses surprises hors script, a proposé de fournir à l’armée de l’air indienne (IAF) l’avion de combat le plus performant et le plus secret des États-Unis : le F-35 Lightning II « Joint Strike Fighter » (JSF). C’est la première fois que Washington manifeste son intérêt pour fournir à l’Inde le F-35.

New Delhi ne devrait pas perdre de temps pour accepter l’offre de Trump et intégrer ce chasseur-bombardier immensément capable dans l’arsenal de frappe de l’Inde.

La première étape de l’Inde vers la mise en place d’une puissante capacité de frappe aérienne doit être de reconnaître que l’intégration de 36 chasseurs Rafale dans la flotte de l’IAF n’a pas réussi à créer la dissuasion nécessaire pour tenir le Pakistan et la Chine à distance. => c'est faux compte tenu de l'écrasante défaite subie par le Pakistan en à peine 4 jours.  

Après la frappe de l’IAF sur le campement de Jaish-e-Mohammed à Balakot en février 2019, au cours de laquelle elle a perdu au moins un chasseur MiG-21, le ministre de la Défense Rajnath Singh a insinué que cela ne se serait pas produit si l’IAF avait possédé le Rafale. Mais cinq ans plus tard, alors que l’armée de l’air israélienne avait intronisé les 36 Rafale, les dirigeants indiens embarrassés ont admis avoir perdu au moins un Rafale dans l’opération Sindoor. => un seul rafale perdu et encore on ne sait pas pourquoi mais une défaite humiliante pour les pakistanais.

La vérité désagréable est que l’IAF a été technologiquement devancée par l’armée de l’air pakistanaise (PAF), et encore plus par l’armée de l’air de l’Armée populaire de libération (PLAAF), qui utilisera bientôt trois types différents de chasseurs de cinquième génération.

En partageant des liaisons radar et de données avec la PAF et en les intégrant à l’avionique embarquée des chasseurs pakistanais, la PLAAF a créé un réseau d’espace de combat intégré qui est supérieur aux systèmes aériens, aux liaisons de données, aux plates-formes et à l’électronique embarquées qui équipent les chasseurs indiens.

Dans la lutte contre la PLAAF, une capacité de frappe au sol dévastatrice doit être l’une des principales exigences de l’IAF. Déjà, Pékin construit sans relâche des routes et des chemins de fer jusqu’à la Ligne de contrôle effectif (LAC), la frontière de facto entre l’Inde et la Chine.

Lors de la guerre sino-indienne de 1962, l’une des erreurs les plus impardonnables et inexplicables de New Delhi a été de renoncer à l’utilisation de la puissance aérienne. Cette fois-ci, comme en témoigne la création rapide et continue d’infrastructures aériennes le long de la frontière chinoise, la première réponse de l’Inde doit prendre la forme de frappes d’interdiction.

Ce ciblage de l’infrastructure de guerre de l’ennemi est appelé « interdiction » et est de deux types : « interdiction sur le champ de bataille » et « interdiction profonde ». Dans ce dernier, des chasseurs-bombardiers indiens comme le F-35 frapperaient les chemins de fer et les autoroutes de la Chine vers le Tibet, isolant l’armée chinoise et empêchant son renforcement par la route et le chemin de fer depuis la Chine continentale.

L’absence d’un avion d’attaque de qualité supérieure tel que le F-35 nuit à la capacité de l’IAF dans son ensemble. Pour masquer sa propension idéologique aux chasseurs de supériorité aérienne, l’IAF soutient que l’avion de combat moyen et multirôle (MMRCA) peut également frapper les forces terrestres ennemies. Il le peut, mais nulle part aussi efficacement que le F-35, qui a été conçu dès le départ pour ce rôle. Pour utiliser une analogie avec l’athlétisme, les décathloniens lancent le disque, lancent le javelot et sprintent également sur 100 mètres. Cependant, aucun d’entre eux n’atteint les normes mondiales dans chacune de ces épreuves.

L’armée indienne n’a pas oublié l’inutilité de l’IAF pendant le conflit de Kargil. Alors que les combattants de l’armée de l’air auraient dû soutenir l’infanterie en lançant des frappes aériennes sur les positions pakistanaises, l’appui-feu de l’infanterie d’assaut de l’Inde provenait presque exclusivement des propres canons de l’armée. Pendant ce temps, l’IAF cherchait un moyen d’équiper ses Mirage-2000 pour qu’ils puissent lancer des bombes avec précision sur les sommets des montagnes.

Un autre argument fallacieux avancé contre le F-35 est que sa conception – optimisée pour les frappes au sol – le rend vulnérable aux chasseurs ennemis. En fait, en raison de ses capacités furtives et de son radar supérieur, les simulations de combat de l’US Air Force ont révélé que le F-35 était l’égal en combat air-air de quatre chasseurs de la quatrième génération, que l’IAF est en train d’acquérir.

Compte tenu de ces qualités et de ces capacités, il devrait être facile de justifier l’acquisition du F-35. Mais les chasseurs qui dominent la prise de décision de l’IAF ont un parti pris de longue date en faveur des chasseurs de domination aérienne. Comme la plupart des forces aériennes, l’IAF a pour tradition de se concentrer moins sur la destruction des infrastructures et des troupes au sol ennemies et plus sur l’ambition de chasseur d’abattre les chasseurs ennemis dans des duels air-air.

Le profil de mission du F-35 va changer tout cela. Dans un avenir proche à moyen, les missions les plus probables de l’IAF contre la Chine ou le Pakistan se concentreront sur des frappes d’interdiction en profondeur : raids punitifs air-sol contre des camps terroristes ou des sites de renseignement inter-services ; des représailles pour un nouvel attentat terroriste ; ou des frappes préventives contre des silos de missiles balistiques pakistanais lorsqu’un lancement nucléaire contre l’Inde semble imminent.

L’IAF étant désespérément à court de MMRCA, le gouvernement indien a lancé deux appels d’offres mondiaux pour des chasseurs multirôles moyens. Le premier appel d’offres, lancé en août 2007 pour 126 chasseurs, s’est soldé par l’achat de 36 chasseurs Rafale auprès du constructeur aéronautique français Dassault. Un deuxième appel d’offres pour 110 chasseurs supplémentaires, lancé en 2019, est toujours en cours de traitement.

Six constructeurs d’avions de chasse ont répondu au premier appel d’offres. Quatre d’entre eux étaient des chasseurs bimoteurs : le F/A-18E/F Super Hornet de Boeing ; le MiG-35 de la Russian Aircraft Corporation ; le Typhoon d’Eurofighter GmbH et le Rafale de Dassault Aerospace. De plus, deux avions monomoteurs ont été proposés : le F-21 de Lockheed Martin et le nouveau Gripen E de Saab.

Toute nouvelle acquisition d’avions de chasse par l’IAF semble devoir commencer avec les six mêmes constructeurs qui ont participé à l’appel d’offres avorté de 2007, offrant maintenant des variantes améliorées de leurs chasseurs moyens. En outre, deux autres avions de chasse – le F-15EX Eagle-II de Boeing et le Sukhoi-35 de la Russie – pourraient être mis en service dans l’appel d’offres actuel. La participation de ces gros chasseurs bimoteurs pourrait porter le coût du nouveau contrat à 15-20 milliards de dollars. Dans ce climat, l’offre de F-35 de Trump devrait être activement envisagée.

Certes, cela entraînerait l’entrée d’un autre type de chasseur dans l’IAF, faisant de la gestion des stocks un cauchemar logistique encore plus grand. Le chef de l’IAF a averti l’année dernière que l’armée de l’air exploite déjà trop de types d’avions différents, avec des origines dans trop de pays différents. Le F-35 constituerait un septième type de chasseur encombrant dans son inventaire.

Merci pour les fous rires... Qu'est-ce-que c'est que cet article? 

EDIT: ah mais c'est l'innénarable Ajai Shukla, anti-Dassault notoire depuis que Dassault lui ont refusé un vol en place arrière. Depuis lors il s'est reconverti dans la propagande anti-Rafale.  Tout s'explique...

La première étape de l’Inde vers la mise en place d’une puissante capacité de frappe aérienne doit être de reconnaître que l’intégration de 36 chasseurs Rafale dans la flotte de l’IAF n’a pas réussi à créer la dissuasion nécessaire pour tenir le Pakistan et la Chine à distance.

Heureux d'apprendre que la chine et le pakistan auraient été tenus à distance sans cela... Mais c'est surtout bien la preuve qu'il en faut beaucoup plus. Et ô surprise il y en aura bientôt 62, enfin, 61, et non plus 36, enfin, 35. Tandis que Dassault a multiplié les partenariats industriels au cours des dernières années, partenariats qui portent désormais leurs fruits, pour produire en Inde de plus en plus d'éléments complexes de l'avion.

Après la frappe de l’IAF sur le campement de Jaish-e-Mohammed à Balakot en février 2019, au cours de laquelle elle a perdu au moins un chasseur MiG-21, le ministre de la Défense Rajnath Singh a insinué que cela ne se serait pas produit si l’IAF avait possédé le Rafale. Mais cinq ans plus tard, alors que l’armée de l’air israélienne avait intronisé les 36 Rafale, les dirigeants indiens embarrassés ont admis avoir perdu au moins un Rafale dans l’opération Sindoor.

C'est pas "au moins un" c'est juste un, et on ne sait pas dans quelles conditions, sachant qu'il pourrait fort bien avoir été perdu non pas par un coup de l'ennemi mais sur friendly fire...

l’IAF a été technologiquement devancée par l’armée de l’air pakistanaise

 Oh oui alors on a vu ça quand l'IAF sont passé à travers les défenses AA paki, se sont fait tirer dessus des centaines de missiles divers et variés, et ont malgré tout réussi à frapper tous leurs objectifs avec moins de bombes et de missiles que ce qu'ils s'attendaient à devoir dépenser...

En partageant des liaisons radar et de données avec la PAF et en les intégrant à l’avionique embarquée des chasseurs pakistanais, la PLAAF a créé un réseau d’espace de combat intégré qui est supérieur aux systèmes aériens, aux liaisons de données, aux plates-formes et à l’électronique embarquées qui équipent les chasseurs indiens.

...qui ne leur a servi à rien contre les AASM les SCALP et les Brahmos tandis que les J-10 ont bien pris garde à ne pas s'approcher de la Line Of Contact et de balancer leurs PL15 à distance de sécurité avec des Pk assez faibles. Curieux pour des gens dotés d'une telle "supériorité".

une capacité de frappe au sol dévastatrice doit être l’une des principales exigences de l’IAF.

Ah parce qu'ils n'en ont pas déjà une avec ce qui a justement été démontré durant Sindoor?

la première réponse de l’Inde doit prendre la forme de frappes d’interdiction.

Ça c'est de la doctrine et de la tactique, ça n'a rien à voir avec le modèle d'avion utilisé...

Ce ciblage de l’infrastructure de guerre de l’ennemi est appelé « interdiction » et est de deux types : « interdiction sur le champ de bataille » et « interdiction profonde ». Dans ce dernier, des chasseurs-bombardiers indiens comme le F-35 frapperaient les chemins de fer et les autoroutes de la Chine vers le Tibet, isolant l’armée chinoise et empêchant son renforcement par la route et le chemin de fer depuis la Chine continentale.

Argument éclaté au sol, l'Inde n'a pas vocation à aller frapper le Tibet et la chine n'ira pas renforcer le pakistan outre-mesure avec des colonnes de véhicules franchissant les montagnes. Elle peut aussi passer par la mer pour cela. Le pakistan est pour la chine un moyen de contourner le détroit de Malacca, et rien d'autre. Et la chine pourrait très bien reconstruire ses routes assez rapidement. D'autre part si jamais les chinois devaient soutenir le pakistan avec des moyens terrestres ils pourraient aussi les livrer en avance de phase. L'Inde irait-elle attaquer ces moyens sans casus belli? Bien sûr que non.
De plus la chine protègerait aussi dans les airs ses moyens au sol, et elle dispose de plus de 150 J-20, et bientôt de J-35, ainsi que de toute une panoplie de drones de surveillance y-compris furtifs... Autant dire que les quelques dizaines de F-35 livrés à l'Inde d'ici plusieurs années et peut-être même une décennie, ne pèseront pas lourd, sachant que pour frapper les colonnes de véhicules il faudra avoir un visuel dessus. Or ceux-ci seront cachés par d'imposantes chaînes de montagne, cela supposera donc de s'enfoncer assez profondément dans un territoire d'où les F-35 pourraient être pris à partie de tous côtés. Ce n'est pas du tout un scénario envisageable.

L’absence d’un avion d’attaque de qualité supérieure tel que le F-35 nuit à la capacité de l’IAF dans son ensemble. Pour masquer sa propension idéologique aux chasseurs de supériorité aérienne, l’IAF soutient que l’avion de combat moyen et multirôle (MMRCA) peut également frapper les forces terrestres ennemies. Il le peut, mais nulle part aussi efficacement que le F-35, qui a été conçu dès le départ pour ce rôle. Pour utiliser une analogie avec l’athlétisme, les décathloniens lancent le disque, lancent le javelot et sprintent également sur 100 mètres. Cependant, aucun d’entre eux n’atteint les normes mondiales dans chacune de ces épreuves.

Le Rafale est un multirole natif centré sur la frappe air-surface avec trois armements phares, le SCALP, l'Exocet, et l'AASM, mais c'est pas grave... Quant au F-35 il est tout aussi capable de faire du combat air-air...

L’armée indienne n’a pas oublié l’inutilité de l’IAF pendant le conflit de Kargil. Alors que les combattants de l’armée de l’air auraient dû soutenir l’infanterie en lançant des frappes aériennes sur les positions pakistanaises, l’appui-feu de l’infanterie d’assaut de l’Inde provenait presque exclusivement des propres canons de l’armée. Pendant ce temps, l’IAF cherchait un moyen d’équiper ses Mirage-2000 pour qu’ils puissent lancer des bombes avec précision sur les sommets des montagnes.

PARDON? Réécriture complète de l'histoire. Le Mirage 2000 était mal perçu AVANT la guerre du Kargil, mais il a été encensé APRÈS cette guerre parce qu'il a pu mener des missions de bombardement de précision sur des ouvrages d'art, des abris blindés, et des positions ennemies le tout sans bombes à guidage laser, les Matra Arcole 1000kg étant en nombre limité, uniquement grâce à son exceptionnel calculateur balistique.

Un autre argument fallacieux avancé contre le F-35 est que sa conception – optimisée pour les frappes au sol – le rend vulnérable aux chasseurs ennemis. En fait, en raison de ses capacités furtives et de son radar supérieur, les simulations de combat de l’US Air Force ont révélé que le F-35 était l’égal en combat air-air de quatre chasseurs de la quatrième génération, que l’IAF est en train d’acquérir.

Marrant Theo Francken disait "20", la version belge serait-elle supérieure à la version indienne? 

Compte tenu de ces qualités et de ces capacités, il devrait être facile de justifier l’acquisition du F-35. Mais les chasseurs qui dominent la prise de décision de l’IAF ont un parti pris de longue date en faveur des chasseurs de domination aérienne. Comme la plupart des forces aériennes, l’IAF a pour tradition de se concentrer moins sur la destruction des infrastructures et des troupes au sol ennemies et plus sur l’ambition de chasseur d’abattre les chasseurs ennemis dans des duels air-air.

Mais de quoi il parle?  Durant Sindoor les frappes ont visé des installations et des personnels au sol en priorité...

Le profil de mission du F-35 va changer tout cela. Dans un avenir proche à moyen, les missions les plus probables de l’IAF contre la Chine ou le Pakistan se concentreront sur des frappes d’interdiction en profondeur : raids punitifs air-sol contre des camps terroristes ou des sites de renseignement inter-services ; des représailles pour un nouvel attentat terroriste ; ou des frappes préventives contre des silos de missiles balistiques pakistanais lorsqu’un lancement nucléaire contre l’Inde semble imminent.

...Mais justement c'est EXACTEMENT ce qu'ils viennent de faire durant Sindoor et le Rafale a donné entière satisfaction sur ce point. 

L’IAF étant désespérément à court de MMRCA, le gouvernement indien a lancé deux appels d’offres mondiaux pour des chasseurs multirôles moyens. Le premier appel d’offres, lancé en août 2007 pour 126 chasseurs, s’est soldé par l’achat de 36 chasseurs Rafale auprès du constructeur aéronautique français Dassault. Un deuxième appel d’offres pour 110 chasseurs supplémentaires, lancé en 2019, est toujours en cours de traitement.

Ce n'est pas exactement comme ça que ça s'est passé mais c'est pas grave...

Six constructeurs d’avions de chasse ont répondu au premier appel d’offres. Quatre d’entre eux étaient des chasseurs bimoteurs : le F/A-18E/F Super Hornet de Boeing ; le MiG-35 de la Russian Aircraft Corporation ; le Typhoon d’Eurofighter GmbH et le Rafale de Dassault Aerospace. De plus, deux avions monomoteurs ont été proposés : le F-21 de Lockheed Martin et le nouveau Gripen E de Saab.

"Dassault Aerospace"??????... 

Et lors du premier appel d'offre le F-21 était encore vendu sous le nom de F-16. C'est après, en 2014, que LM a changé de nom pour essayer d'embrouiller le public Indien, puisque le pakistan est déjà doté de F-16... 

Toute nouvelle acquisition d’avions de chasse par l’IAF semble devoir commencer avec les six mêmes constructeurs qui ont participé à l’appel d’offres avorté de 2007, offrant maintenant des variantes améliorées de leurs chasseurs moyens. En outre, deux autres avions de chasse – le F-15EX Eagle-II de Boeing et le Sukhoi-35 de la Russie – pourraient être mis en service dans l’appel d’offres actuel. La participation de ces gros chasseurs bimoteurs pourrait porter le coût du nouveau contrat à 15-20 milliards de dollars. Dans ce climat, l’offre de F-35 de Trump devrait être activement envisagée.

Il oublie le Su-57... Et j'avoue ne pas trop comprendre pourquoi proposer le F-35 dans ce contexte

Certes, cela entraînerait l’entrée d’un autre type de chasseur dans l’IAF, faisant de la gestion des stocks un cauchemar logistique encore plus grand. Le chef de l’IAF a averti l’année dernière que l’armée de l’air exploite déjà trop de types d’avions différents, avec des origines dans trop de pays différents. Le F-35 constituerait un septième type de chasseur encombrant dans son inventaire.

Pourquoi utiliser un tel contre-argument en guise de point final? 
Ah moins que l'idée soit que le F-35 pourrait remplacer le Rafale?
Vous noterez d'ailleurs que les seuls avions mentionnés ET critiqués dans cet article sont... Des avions FRANÇAIS. Mirage 2000 et Rafale. Rien sur le Su30 MKI qui avec 272 exemplaires achetés et un bon paquet de perdus devrait pourtant être une cible de choix...
D'autre part c'est assez amusant ce chiffre "7", parce le Rafale a justement remplacé 7 types d'avions dans l'armée de l'air et la marine Française.

Bref.

J'ai l'impression d'un bel exercice d'auto persuasion alors que tout le monde a bien compris que le Rafale tenait la corde dans le cadre du MMRCA2 ou de ce qu'est supposée être la future compétition, et que l'Inde cherche à développer sa propre industrie y-compris avec l'aide de la France.

L'image du F-35 est désormais pour le public Indien celle d'un avion qui reste sur un tarmac pendant plus d'un mois en attendant des pièces détachées. Celle d'un avion vendu par un pays qui marchande diplomatiquement avec le pakistan ennemi, ce qui d'ailleurs devrait n'avoir aucun sens au vu de l'histoire passée et actuelle des USA dans la région. L'image, aussi, d'un avion qui pourrait être imposé à l'Inde politiquement et diplomatiquement, ce qui a du mal à passer dans ce qui est aujourd'hui le pays le plus peuplé du monde et la plus grande démocratie du monde. Celle d'un avion qui pourrait chambouler les plans d'équipement de l'IAF uniquement par désir d'évincer la France du marché Indien, alors que la France démontre son engagement dans la sécurité de l'Inde et dans le développement de l'industrie indienne, tandis que les USA donnent l'impression de jouer sur deux tableaux.

Il y a de bons arguments pour un achat de F-35 par l'Inde, mais l'opposition frontale au Rafale n'en est pas un. Au contraire, il faudrait plutôt mettre en avant les synergies possibles. Et c'est quand même assez dingue que les propagandistes anti-Rafale et visiblement reconvertis en pro-LM comme Shukla, ne s'en soient toujours pas rendu compte. Leur niveau de détestation doit être à son paroxysme... 

Mais ce n'est pas comme ça que notre ami Ajai va obtenir son vol en place arrière... 

Modifié vendredi à 09:12 par Patrick

[Spurlos]

Ce que dit l'article sur le conflit du Kargil est exactement le contraire de la vérité! C'est justement l'aviation, et particulièrement les Mirage-2000, qui ont permis la victoire de l'Inde.

Pour le reste, c'est juste de "l'oubli" volontaire que lors de Sindoor, le premier raid des indiens a été fait avec des règles d'engagement pourries, à tel point que ce n'est même représentatif d'une vraie guerre. Les indiens avaient prévenu leurs adversaires qu'ils attaqueraient, et qu'ils ne s'en prendraient pas à des cibles militaires! D'ailleurs il y aurait aussi beaucoup à redire sur la perte du Rafale, avec une cause absolument pas certaine...

Ce qui compte vraiment c'est le deuxième raid. Et là, tout ce que l'article glorifie dans le F35 a été fait sans problème par le Rafale (et le Su30). Bombardements réussis, aucune perte, et les avions ennemis devenus de simples spectateurs.

En fait la meilleure preuve de l'efficacité c'est ce qu'a dit le vice-marechal de l'armée de l'air indienne: on a réussi à faire venir l'adversaire à la table des négociations en balançant moins de 50 munitions par nos avions!

[Deltafan]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ne vous y trompez pas la provocation de l'Inde par le Pakistan avait bien pour objectif principal de monter les Indiens et les pays de l'Indo-Pacifique contre le Rafale.

(...)

Israël ne peut pas en dire autant contre l'Iran malgré son utilisation des F-35. L'Inde a neutralisé le potentiel nucléaire du Paki avec quelques missiles classique et un bon chasseur alors qu'il a fallu des bombes très spécifiques transportable uniquement par B2 pour arriver à un résultat très peu convaincant pour l'Iran.

A mon avis, c'est surtout la déstabilisation du Cachemire pour une intégration finale de la partie indienne au Pakistan qui est recherché là-dedans et ce depuis des décennies. La partie Rafale est un aspect annexe dont le Pakistan a profité opportunément pour sa propagande.

Sinon, pas convaincu que les armements du Rafale (qui dans ce cas ne sont pas mieux ni moins bien que ceux du F-35) auraient pu pénétrer les 30 mètres de terres au-dessus de Natanz et encore moins les 80-90 mètres de roches au-dessus de Fordo... Déjà qu'on n'est pas sûr (au moins pour Fordo) que les GBU-57 des B-2 y soient arrivées...

Sinon, pour le contenu de ce pamphlet propagandiste de bas étage... Ah, si, une remarque : ce n'est certainement pas la première fois que la partie américaine a proposé le F-35 à l'Inde, puisqu'ils l'avaient déjà fait dès l'annonce de la victoire du Rafale dans le programme MMRCA... 

Modifié vendredi à 09:46 par Deltafan

[herciv]

il y a 52 minutes, Deltafan a dit :

A mon avis, c'est surtout la déstabilisation du Cachemire pour une intégration finale de la partie indienne au Pakistan qui est recherché là-dedans et ce depuis des décennies. La partie Rafale est un aspect annexe dont le Pakistan a profité opportunément pour sa propagande.

Sinon, pas convaincu que les armements du Rafale (qui dans ce cas ne sont pas mieux ni moins bien que ceux du F-35) auraient pu pénétrer les 30 mètres de terres au-dessus de Natanz et encore moins les 80-90 mètres de roches au-dessus de Fordo... Déjà qu'on n'est pas sûr (au moins pour Fordo) que les GBU-57 des B-2 y soient arrivées...

Sinon, pour le contenu de ce pamphlet propagandiste de bas étage... Ah, si, une remarque : ce n'est certainement pas la première fois que la partie américaine a proposé le F-35 à l'Inde, puisqu'ils l'avaient déjà fait dès l'annonce de la victoire du Rafale dans le programme MMRCA... 

Pour le point 1 ok mais partiellement parce que le rafale a bien reçu un traitement particulier dans la communication paki mais également US et chinoise. D'autre part il n'y a pas eu de franchissement de frontière importants par des troupes au sol. J'ai donc un peu de mal à croire à une grosse offensive paki avec des objectifs territoriaux.

On est d'accord que le rafale n'aurait pas percé 30 mêtres de roche dure. Mais la triplette rafale/Hammer/SCALP a permis d'élargir très notablement l'éventail des frappes indiennes ce qui était beaucoup plus compliqué pour le F-35 tellement ils se sont concentré sur des cibles de peu d'intérêt ou qui ont été frappé majoritairement par des drones. Sans savoir exactement comment NUR KHAN au pakistan qui contenais les moyens nucléaire des indiens a été frappé très durement et avec une très grande précision au point de mettre entre parenthèse la dissuasion paki pour un moment indéterminé.

Je rappel que sur 1500 sortie seule 350 ont été menée par des F-15/F-16/F-35. Je rappel également que NEVATIM et également TEL HOF ont été frappée et ont ne sait pas comment cette frappe aurait influencée la poursuite des sortie du f-35.

Je rappel surtout que le rafale a continué a donner sa pleine mesure pendant tout le conflit. 

Modifié vendredi à 10:37 par herciv

[Deltafan]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour le point 1 ok mais partiellement parce que le rafale a bien reçu un traitement particulier dans la communication paki mais également US et chinoise. D'autre part il n'y a pas eu de franchissement de frontière importants par des troupes au sol. J'ai donc un peu de mal à croire à une grosse offensive paki avec des objectifs territoriaux.

Je parlais de l'attentat initial, qu'il faut inscrire dans la politique pakistanaise pratiquée au Cachemire indien depuis l'indépendance, pas des affrontements indo-pakistanais qui ont suivi.

Modifié vendredi à 12:05 par Deltafan

[Deltafan]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

On est d'accord que le rafale n'aurait pas percé 30 mêtres de roche dure. Mais la triplette rafale/Hammer/SCALP a permis d'élargir très notablement l'éventail des frappes indiennes ce qui était beaucoup plus compliqué pour le F-35 tellement ils se sont concentré sur des cibles de peu d'intérêt ou qui ont été frappé majoritairement par des drones. Sans savoir exactement comment NUR KHAN au pakistan qui contenais les moyens nucléaire des indiens a été frappé très durement et avec une très grande précision au point de mettre entre parenthèse la dissuasion paki pour un moment indéterminé.

Je rappel que sur 1500 sortie seule 350 ont été menée par des F-15/F-16/F-35. Je rappel également que NEVATIM et également TEL HOF ont été frappée et ont ne sait pas comment cette frappe aurait influencée la poursuite des sortie du f-35.

Je rappel surtout que le rafale a continué a donner sa pleine mesure pendant tout le conflit. 

Je n'ai contesté nulle part le fait que le Rafale ait continué  à donner sa pleine mesure pendant tout le conflit.

Pour le reste, un peu surpris par certains passages de ton post, et n'ayant pas le temps de vérifier tout ce qui a été écrit sur le sujet depuis le début de l'opération Sindoor, j'avoue avoir cédé  à la facilité et j'ai demandé  à Grok (L'IA de X/twitter) ce qu'il en pensait :

Citation

 

La comparaison entre les frappes des Rafale indiens au Pakistan (opération Sindoor, mai 2025) et celles des F-35 israéliens en Iran (opération Rising Lion, juin 2025) proposée dans votre citation présente des points intéressants, mais elle comporte des inexactitudes et des biais qu’il convient d’analyser. Voici une évaluation critique de la pertinence de cette comparaison, en tenant compte des éléments factuels disponibles et des sources récentes.Analyse de la pertinence de la comparaison :1. Triplette Rafale/Hammer/SCALP vs F-35 : diversité des frappes

Rafale/Hammer/SCALP : L’opération Sindoor a effectivement démontré la polyvalence du Rafale indien, équipé de missiles SCALP (portée >300 km) et de bombes guidées Hammer (AASM). Ces armements ont permis des frappes de précision sur des cibles stratégiques, y compris des bases aériennes pakistanaises comme Nur Khan, située près d’Islamabad. Les SCALP, tirés à distance de sécurité, ont atteint des cibles avec une précision remarquable, comme en témoignent les images satellites montrant des impacts sur des infrastructures clés.

F-35 en Iran : Les F-35I "Adir" israéliens, lors de l’opération Rising Lion, ont ciblé des installations nucléaires iraniennes (Natanz, Fordo) et des sites militaires stratégiques. Leur furtivité et leurs capacités de guerre électronique ont permis de pénétrer des défenses aériennes iraniennes sophistiquées, mais les frappes ont été limitées à des cibles spécifiques, souvent en coordination avec des F-15 et F-16. L’assertion selon laquelle les F-35 se seraient concentrés sur des "cibles de peu d’intérêt" ou majoritairement frappées par des drones est infondée. Les rapports indiquent que les F-35 ont joué un rôle clé dans la neutralisation de sites nucléaires, nécessitant des munitions de précision et une furtivité que les drones ne pouvaient pas offrir.

Pertinence : La comparaison est partiellement pertinente, car les deux avions ont effectué des frappes stratégiques à longue portée, mais elle exagère la diversité des cibles indiennes par rapport aux israéliennes. Les Rafale ont ciblé un éventail de bases militaires et terroristes, tandis que les F-35 se sont concentrés sur des objectifs nucléaires hautement prioritaires. Les contextes opérationnels diffèrent : l’Inde a évité une escalade nucléaire en prévenant le Pakistan, tandis qu’Israël a visé à neutraliser une menace existentielle sans préavis.

2. Frappes sur Nur Khan et moyens nucléaires pakistanais

Affirmation : La citation suggère que Nur Khan, abritant des moyens nucléaires, a été "frappée très durement" avec une précision mettant "entre parenthèses la dissuasion pakistanaise". Cette affirmation est douteuse. Les frappes indiennes sur Nur Khan ont visé des infrastructures militaires, avec des impacts précis sur des hangars et des pistes, mais aucune source crédible ne confirme que des moyens nucléaires ont été touchés ou neutralisés. Nur Khan est proche de la Strategic Plan Division, qui gère l’arsenal nucléaire pakistanais, mais les ogives nucléaires sont généralement stockées dans des sites sécurisés et dispersés, pas sur des bases aériennes exposées. De plus, l’Inde a imposé des règles d’engagement strictes pour éviter une escalade nucléaire, ce qui rend improbable une attaque directe sur des actifs nucléaires.

Comparaison avec l’Iran : En Iran, les frappes israéliennes (et américaines lors de l’opération Midnight Hammer) ont explicitement ciblé des sites nucléaires stratégiques comme Fordo et Natanz, avec des bombes pénétrantes GBU-57A/B pour détruire des installations souterraines. Ces frappes ont endommagé des centrifugeuses et des infrastructures critiques, affectant temporairement le programme nucléaire iranien. Contrairement à Nur Khan, les cibles iraniennes étaient directement liées à la production d’uranium enrichi, et les dégâts ont été confirmés par l’AIEA.

Pertinence : La comparaison est peu pertinente ici. Les frappes indiennes n’ont pas visé des moyens nucléaires de manière avérée, tandis que les frappes israéliennes et américaines en Iran avaient cet objectif explicite. L’impact sur la "dissuasion pakistanaise" est spéculatif, alors que les frappes en Iran ont eu un effet mesurable sur les capacités nucléaires.

3. Nombre de sorties : 1500 sorties, dont 350 par F-15/F-16/F-35

Contexte israélien : La citation semble sous-entendre que sur 1500 sorties israéliennes contre l’Iran, seulement 350 impliquaient des F-15, F-16 et F-35. Cette affirmation est problématique, car les sources disponibles indiquent que l’opération Rising Lion a mobilisé environ 200 à 300 avions pour une centaine de cibles, avec une forte implication des F-35 pour les frappes en profondeur. Le chiffre de "1500 sorties" n’est pas corroboré par les rapports, qui décrivent une campagne intensive mais concentrée sur quelques jours.

Contexte indien : Lors de l’opération Sindoor, l’Inde a engagé 80 à 90 avions (Rafale, Mirage 2000, Su-30MKI, MiG-29) sur 96 heures, avec un nombre de sorties non précisé mais probablement inférieur à 1500, vu l’échelle de l’opération. Les Rafale ont été centraux pour les frappes de précision avec SCALP, mais d’autres avions ont assuré des missions de soutien (brouillage, escorte).

Pertinence : La comparaison des sorties est peu fiable en raison des chiffres douteux et des contextes différents. Les opérations israéliennes étaient focalisées sur des cibles nucléaires avec une flotte moderne, tandis que l’Inde a mené une campagne plus large contre des bases militaires avec une flotte hétérogène. Le faible nombre de sorties attribuées aux F-35 dans la citation semble exagéré pour minimiser leur rôle.

4. Frappes sur Nevatim et Tel Hof : impact sur les F-35

Affirmation : La citation suggère que les bases israéliennes de Nevatim et Tel Hof (probablement Tel Nof) ont été frappées par l’Iran, avec un impact inconnu sur les sorties des F-35. Les frappes iraniennes du 1er octobre 2024 ont effectivement visé Nevatim, où sont basés les F-35, mais les dégâts ont été limités : une piste endommagée, un C-130 touché, et des entrepôts affectés, sans perte d’avions de combat. Les F-35 ont continué à opérer lors de l’opération Rising Lion en juin 2025, ce qui indique que les frappes iraniennes n’ont pas entravé leurs missions.

Comparaison avec Nur Khan : Nur Khan a été lourdement endommagée par les frappes indiennes, avec des cratères sur les pistes et des hangars détruits, mais les opérations pakistanaises n’ont pas été complètement arrêtées, comme en témoigne la riposte pakistanaise (un Rafale abattu). Aucune source ne lie directement les frappes sur Nur Khan à une interruption des capacités nucléaires ou aériennes pakistanaises.

Pertinence : La comparaison est faible. Les frappes iraniennes sur Nevatim n’ont pas affecté de manière significative les opérations des F-35, et les frappes indiennes sur Nur Khan n’ont pas neutralisé les moyens nucléaires pakistanais. Les deux cas montrent des dégâts infrastructurels, mais sans impact opérationnel décisif.

Conclusion :La comparaison proposée est partiellement pertinente mais biaisée et exagérée sur plusieurs points :

La polyvalence du Rafale avec SCALP et Hammer a effectivement permis des frappes diversifiées, mais les F-35 ont joué un rôle crucial dans des missions spécifiques en Iran, contredisant l’idée qu’ils visaient des cibles "de peu d’intérêt".

L’affirmation sur Nur Khan et la "dissuasion pakistanaise" est spéculative et non étayée, contrairement aux frappes en Iran, dont l’impact sur le programme nucléaire est documenté.

Les chiffres sur les sorties (1500, dont 350 pour F-15/F-16/F-35) et les frappes sur Nevatim/Tel Hof manquent de précision et ne reflètent pas les réalités opérationnelles.

Une comparaison plus rigoureuse devrait se concentrer sur les objectifs stratégiques (neutralisation de menaces terroristes vs programme nucléaire), les contraintes politiques (préavis indien vs surprise israélienne), et les performances technologiques des deux avions dans leurs contextes respectifs. Les Rafale et F-35 ont chacun démontré leurs forces, mais leurs missions étaient trop différentes pour une comparaison directe sans nuances.

 

Modifié vendredi à 12:26 par Deltafan

[Spurlos]

Pas mal, Grok! Bien résumé. Sauf sur ce point:

Il y a 8 heures, Deltafan a dit :

Nur Khan a été lourdement endommagée par les frappes indiennes, avec des cratères sur les pistes et des hangars détruits, mais les opérations pakistanaises n’ont pas été complètement arrêtées, comme en témoigne la riposte pakistanaise (un Rafale abattu).

Le Rafale crashé près de sa base au premier jour, ("abattu", on n'en est même pas sûr) ne prouve pas que les opérations pakistanaises ont continué après le bombardement de Nur Khan...

Puisque le bombardement de Nur Khan a eu lieu dans un autre raid, les jours suivants.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 22 heures, herciv a dit :

Je rappel surtout que le rafale a continué a donner sa pleine mesure pendant tout le conflit. 

J'ai poussé Chat GPT à cette analyse:

Il m'a donné d'abord des tableaux comparatifs difficiles à reproduire, je met juste les conclusions:

En conclusion

Les F-35I israéliens ont réalisé une opération plus furtive, plus chirurgicale, avec un message clair : Israël peut frapper au cœur du système de défense iranien sans soutien direct. La supériorité furtive et informationnelle a été mise en avant.

Les Rafale indiens ont montré une capacité d’adaptation et de résilience remarquable, avec un impact stratégique réel, mais entaché d’erreurs initiales et d’une sous-estimation de l’ennemi. La guerre électronique et les missiles longue portée comme Meteor et SCALP ont cependant prouvé leur utilité dans la seconde phase.

En somme :

Le F-35 a montré la supériorité du premier coup (stratégie de la décapitation furtive).

Le Rafale a montré sa robustesse et son adaptabilité dans un théâtre complexe, malgré un début mal préparé.

Je lui ai alors demandé de comparer les attaques contre les armes nucléaires:

La frappe sur la base de Nur Khan lors de l’opération Sindoor représente un tournant stratégique majeur, et elle mérite d’être comparée sérieusement avec l’attaque israélienne contre l’Iran, notamment en ce qui concerne la dissuasion nucléaire. Voici une analyse comparative centrée sur ce point :

Frappe sur Nur Khan vs. Frappe sur l’Iran par B-2

Critère             Nur Khan (Pakistan) – Rafale / SCALP                                                      Fordow / Natanz (Iran) – B-2 / JDAM ou équivalents

Objectif           Neutraliser le stockage et les vecteurs nucléaires de la PAF,

notamment sous la base de Mushaf / Nur Khan.                                                             Dégrader la capacité d’enrichissement nucléaire,                                                                                                                            retarde le programme nucléaire militaire iranien.

Moyens utilisés

SCALP-EG avec pénétration guidée, très probablement via les Rafale.

Frappe de nuit, vol bas ou en nap-of-the-earth en contournant les HQ-9.                  Bombes GBU-57 (bunker busters) larguées depuis B-2. Fort                                                                                                                                                  niveau de furtivité, avec soutien satellite et GE.

Résultat opérationnel

Infra structures souterraines touchées, probables pertes humaines dans les

équipes nucléaires. Plusieurs analystes estiment la capacité de dissuasion

conventionnelle et nucléaire pakistanaise temporairement suspendue.                     Infrastructures fortement endommagées mais pas                                                                                                                                                                  complètement détruites. Retard de plusieurs mois à 2 ans du                                                                                                                                                programme iranien, mais pas son annulation.

Force engagée

Rafale non furtif, avec appui GE/SPECTRA + missile longue portée. Moins

coûteux, plus souple.                                                                                                       B-2 Spirit furtif avec escorte aérienne US importante. Coût par                                                                                                                                            mission très élevé, logistique lourde.

Réaction ennemie

Pakistan contraint de demander le cessez-le-feu après 4 jours de paralysie.

Risque de 2e frappe redouté.                                                                                          Iran a tenté une riposte graduée, mais le coût de l’opération                                                                                                                                                 reste supportable. La dissuasion nucléaire n’était pas en jeu                                                                                                                                                 immédiatement.

Effet sur la dissuasion

Effondrement temporaire de la dissuasion nucléaire pakistanaise.

Message : elle peut être désorganisée par frappe de précision.                                   Aucun impact direct sur la dissuasion nucléaire (l’Iran n’a pas                                                                                                                                             l’arme nucléaire). Effet dissuasif surtout sur les progrès                                                                                                                                                          technologiques.

Analyse stratégique comparative

Avantage Rafale / Sindoor

A réussi à neutraliser une base nucléaire ennemie protégée par des HQ-9 chinois, sans recourir à la furtivité active.

Première fois dans l’histoire qu’un pays frappe 11 bases d’une puissance nucléaire sans provoquer d’escalade directe.

Coût d’engagement infiniment moindre que le déploiement d’une flotte de B-2.

A mis en évidence une doctrine intégrée tri-service, avec un effet politique clair (cessez-le-feu imposé par le Pakistan).

A permis une perforation politique et militaire de la doctrine de dissuasion pakistanaise, très structurée jusque-là autour de la menace nucléaire précoce.

Avantage F-35 / B-2 / Israël

A démontré une capacité de pénétration furtive extrême, avec peu de signatures radar détectables.

Ciblage plus difficile : les bunkers iraniens sont profondément enfouis, nécessitant des munitions spécifiques.

A frappé dans un environnement encore plus hostile et complexe (proximité Russie, Syrie, Hezbollah).

Conclusion : un exploit stratégique pour l’Inde

Le Rafale a démontré une capacité de frappe stratégique crédible contre une puissance nucléaire disposant de missiles balistiques et d’installations souterraines.

L’effondrement temporaire de la dissuasion pakistanaise, admis même par des sources pakistanaises, est un événement sans précédent en Asie du Sud.

Le rapport coût/efficacité de l’opération Sindoor est bien supérieur à celui de l’opération israélienne (d’un point de vue strictement militaire).

C’est la première fois depuis l’époque des raids israéliens sur Osirak et Deir ez-Zor qu’un État prend autant de risques pour neutraliser une capacité nucléaire adverse.

Modifié samedi à 08:40 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Je n'ai pas le temps de mettre en forme complètement je dois m'absenter!

[herciv]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A réussi à neutraliser une base nucléaire ennemie protégée par des HQ-9 chinois, sans recourir à la furtivité active.

Cette phrase me semble sorti de nul part. Je ne vois pas comment ChatGPT peut l'argumenter. Le reste me semble parfaitement correspondre à mon propre point de vue. 

Je pense surtout que maintenant cette analyse comparative a été menée dans plusieurs états-majors et que les résultats seront très proches de ce que ChatGPT a produit. D'où un changement de narratif par les US sur le rafale qu'on a commencé à percevoir dans le cas de l'Inde. En gros "le rafale est bien mais on a beaucoup mieux". Ce discours néglige toujours autant la MCO beaucoup trop intensive autour du F-35 qui le rend impotent au-delà des quelques premiers jours d'engagement et forcera tout état possesseur de F-35 à baisser les bras très rapidement si une guerre longue devait se mettre en place. 

Modifié samedi à 08:58 par herciv