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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal

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Il y a 21 heures, Obelix38 a dit :

Aux dernières nouvelles de 2011 (je crois qu'ils ont arrêter de publier les chiffres après), on était aux alentours de 74 000 € en Allemagne . . . De quoi faire pâlir un F-35 :biggrin:

En Autriche... Dans des conditions particulièrement défavorables et ça concernait des T1.

Mais c'était assez symptomatique oui.

Il y a d'autres chiffres plus récents qui sont presque aussi mauvais pour la GB et l'Allemagne, et parfois bien meilleurs, mais les rapports parlementaires prennent beaucoup de choses en compte dans certains cas et pas dans d'autres, bref sans un vrai travail de fond sur les chiffres, c'est très difficile de se faire une idée des différences de budget de fonctionnement à l'heure de vol entre les Rafale Français et les Typhoon Européens.

Modifié par Patrick
message mal écrit
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Il y a 22 heures, Patrick a dit :

En Autriche... Dans des conditions particulièrement défavorables et ça concernait des T1.

Mais c'était assez symptomatique oui.

Il y a d'autres chiffres plus récents qui sont presque aussi mauvais pour la GB et l'Allemagne, et parfois bien meilleurs, mais les rapports parlementaires prennent beaucoup de choses en compte dans certains cas et pas dans d'autres, bref sans un vrai travail de fond sur les chiffres, c'est très difficile de se faire une idée des différences de budget de fonctionnement à l'heure de vol entre les Rafale Français et les Typhoon Européens.

Pourtant Opex360 pointe sur le site Spiegel.de, qui parle bien de l'armée de l'air allemande (de ce que je comprends de la traduction auto), comparant l'heure de vol au Tornado qui était à 43K€ au même moment . . .

Puis j'avais trouvé d'autres liens parlant de 60K€, mais pas sourcés (ne dirigeant pas vers une source officielle), je me suis donc abstenu . . .

Modifié par Obelix38
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il y a 34 minutes, Obelix38 a dit :

Pourtant Opex360 pointe sur le site Spiegel.de, qui parle bien de l'armée de l'air allemande (de ce que je comprends de la traduction auto), comparant l'heure de vol au Tornado qui était à 43K€ au même moment . . .

Puis j'avais trouvé d'autres liens parlant de 60K€, mais pas sourcés (ne dirigeant pas vers une source officielle), je me suis donc abstenu . . .

Le Spiegel est une boite à fake news qui présente bien mais raconte sur tous les sujets tout un tas de conneries dans un sens ou dans l'autre, au profit d'on ne sait trop qui ou quoi.

J'ai beau haïr les suprémacistes allemands Francophobes et Dassault-phobes, de quelque bord politique qu'ils soient (des grunen jusqu'à l'AfD), et conchier l'Eurofighter, je ne vais pas me mettre au niveau des margoulins qui, parmi les Typhoon-boys, inventent des chiffres sortis de l'espace pour justifier leur haine mue par leur rage impuissante.

Donc je le redis, les 74 000€ c'était un plus haut observé en Autriche sur des Eurofighter T1 sans capacité à tirer des missiles et avec des LRU spécifiques impliquant une maintenance cauchemardesque pour produire très peu d'heures de vol, aboutissant à des prix absolument délirants, supérieurs à ceux d'un F-22. Anormal, mais pas trop surprenant au vu des circonstances. En Allemagne, en effet, ils n'ont a priori jamais dépassé les 65k€ dans des conditions là aussi très dégradées (manque d'investissement, manque de pièces détachées).

Cela n'enlève rien au fait qu'il y eu une période lors de laquelle ce sont en tout et pour tout six Eurofighter qui étaient opérationnels dans la Luftwaffe Allemande. Depuis ça s'est amélioré. Mais le problème de fond demeure et demeurera.

Et c'est d'ailleurs bien pour ça que le F-35 est attractif pour ces pays, parce qu'à l'heure de vol et vu ses capacités, et bien ce n'est pas cher justement.

Tout est question de référentiel.

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il y a 22 minutes, TMor a dit :

De mémoire, pour l'Inde, il était question d'un écart de 15% entre les offres Typhoon et Rafale. Ça peut peut-être mettre sur une piste. Pincettes, sel, tout ça.

Prix flyaway ou coût à l'heure de vol?

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Article Militär Aktuell, avec le titre : Les Eurofighter des forces armées autrichiennes atteignent 20 000 heures de vol (traduction automatique Edge)

https://militaeraktuell.at/bundesheer-eurofighter-20-000-flugstunden/

Citation

A l'occasion de la célébration des 20 000 heures de vol de la flotte d'Eurofighter autrichiens, le CEMAA autrichien Gerfried Promberger (...)  a plaidé en faveur d’une solution rapide pour remplacer cette flotte. « L’expérience a montré qu’il faut sept à huit ans pour introduire un nouvel avion de chasse », a déclaré Promberger, soulignant la nécessité d’un programme de succession rapide. « Nous devons donc commencer cette année par des étapes essentielles (...) Selon Promberger, « les nouveaux Eurofighter (constructeur Eurofighter Jagdflugzeug GmbH), mais aussi les Gripen suédois (constructeur Saab), les Rafale français (constructeur Dassault) et peut-être aussi les F-35 américains (constructeur Lockheed Martin) sont concernés ». (...) la ministre de la Défense, Klaudia Tanner (...) a ensuite parlé du développement futur de l’armée de l’air autrichienne, qui doit maintenant passer de la « surveillance de l’espace aérien » à la « défense aérienne ». « Cette mesure est absolument nécessaire compte tenu de la situation sécuritaire actuelle et nous la prendrons donc. »

 

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Il y a 5 heures, Deltafan a dit :

Article Militär Aktuell, avec le titre : Les Eurofighter des forces armées autrichiennes atteignent 20 000 heures de vol (traduction automatique Edge)

https://militaeraktuell.at/bundesheer-eurofighter-20-000-flugstunden/

 

Ça fait pas énorme 20000 hdv sur 16 ans d'utilisation pour 15 appareils, soit une moyenne de 80 HDV/an si je me plante pas.

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il y a 35 minutes, herciv a dit :

Ne vous y tromper pas la provocation de l'Inde par le Pakistan avait bien pour objectif principal de monter les Indiens et les pays de l'Indo-Pacifique contre le Rafale

Je pense que cela n'a rien à voir ...

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Je rappel une défaite du Paki obtenu à plate couture en seulement 4 jours avec 36 rafales et les MKI tirant les quelques bhramos en stock. Israël ne peut pas en dire autant contre l'Iran malgré son utilisation des F-35. L'Inde a neutralisé le potentiel nucléaire du Paki avec quelques missiles classique et un bon chasseur alors qu'il a fallu des bombes très spéciques transportable uniquement par B2 pour arriver à un résultat très peu convaincant pour l'Iran.

La situation tactique (espace distances nature des objectifs sont radicalement différents ...)

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il y a 18 minutes, pascal a dit :

La situation tactique (espace distances nature des objectifs sont radicalement différents ...)

Certe mais le résultat est que Iran et Israël se sont encore neutralisé malgré l'emploi du F-35 qui n'a rien changé à la donne alors que l'Inde a littéralement écrasé le Paki particulièrement grâce aux options tactiques et stratégiques ouvertes par le rafale et ses armements. Quand on compare le résultat (pas les contraintes) le game changer c'est le rafale pas le F-35.

Je dirais même que justement la nature des objectifs (options de cible) et option d'utilisation est justement un critère pour montrer la facilité d'emploi d'une solution ou d'une autre. Regarde par exemple comment la MCO a été un facteur critique pour permettre l'emploi des rafales à peine deux jours après le premier accrochage. Les pakis n'ont pas eu le temps de remettre en l'air leur moyens et ils se sont fait neutraliser toutes leurs pistes sans avoir un seul chasseur dispo en l'air. Ils ont été pris de vitesse et de moyens dispo.

Modifié par herciv
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il y a 47 minutes, herciv a dit :

Après la frappe de l’IAF sur le campement de Jaish-e-Mohammed à Balakot en février 2019, au cours de laquelle elle a perdu au moins un chasseur MiG-21, le ministre de la Défense Rajnath Singh a insinué que cela ne se serait pas produit si l’IAF avait possédé le Rafale. Mais cinq ans plus tard, alors que l’armée de l’air israélienne avait intronisé les 36 Rafale, les dirigeants indiens embarrassés ont admis avoir perdu au moins un Rafale dans l’opération Sindoor. => un seul rafale perdu et encore on ne sait pas pourquoi mais une défaite humiliante pour les pakistanais.

Zarbi !  

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Ce que dit l'article sur le conflit du Kargil est exactement le contraire de la vérité! C'est justement l'aviation, et particulièrement les Mirage-2000, qui ont permis la victoire de l'Inde.

Pour le reste, c'est juste de "l'oubli" volontaire que lors de Sindoor, le premier raid des indiens a été fait avec des règles d'engagement pourries, à tel point que ce n'est même représentatif d'une vraie guerre. Les indiens avaient prévenu leurs adversaires qu'ils attaqueraient, et qu'ils ne s'en prendraient pas à des cibles militaires! D'ailleurs il y aurait aussi beaucoup à redire sur la perte du Rafale, avec une cause absolument pas certaine...

Ce qui compte vraiment c'est le deuxième raid. Et là, tout ce que l'article glorifie dans le F35 a été fait sans problème par le Rafale (et le Su30). Bombardements réussis, aucune perte, et les avions ennemis devenus de simples spectateurs.

En fait la meilleure preuve de l'efficacité c'est ce qu'a dit le vice-marechal de l'armée de l'air indienne: on a réussi à faire venir l'adversaire à la table des négociations en balançant moins de 50 munitions par nos avions!

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ne vous y trompez pas la provocation de l'Inde par le Pakistan avait bien pour objectif principal de monter les Indiens et les pays de l'Indo-Pacifique contre le Rafale.

(...)

Israël ne peut pas en dire autant contre l'Iran malgré son utilisation des F-35. L'Inde a neutralisé le potentiel nucléaire du Paki avec quelques missiles classique et un bon chasseur alors qu'il a fallu des bombes très spécifiques transportable uniquement par B2 pour arriver à un résultat très peu convaincant pour l'Iran.

A mon avis, c'est surtout la déstabilisation du Cachemire pour une intégration finale de la partie indienne au Pakistan qui est recherché là-dedans et ce depuis des décennies. La partie Rafale est un aspect annexe dont le Pakistan a profité opportunément pour sa propagande.

Sinon, pas convaincu que les armements du Rafale (qui dans ce cas ne sont pas mieux ni moins bien que ceux du F-35) auraient pu pénétrer les 30 mètres de terres au-dessus de Natanz et encore moins les 80-90 mètres de roches au-dessus de Fordo... Déjà qu'on n'est pas sûr (au moins pour Fordo) que les GBU-57 des B-2 y soient arrivées...

Sinon, pour le contenu de ce pamphlet propagandiste de bas étage... Ah, si, une remarque : ce n'est certainement pas la première fois que la partie américaine a proposé le F-35 à l'Inde, puisqu'ils l'avaient déjà fait dès l'annonce de la victoire du Rafale dans le programme MMRCA... 

Modifié par Deltafan
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il y a 52 minutes, Deltafan a dit :

A mon avis, c'est surtout la déstabilisation du Cachemire pour une intégration finale de la partie indienne au Pakistan qui est recherché là-dedans et ce depuis des décennies. La partie Rafale est un aspect annexe dont le Pakistan a profité opportunément pour sa propagande.

Sinon, pas convaincu que les armements du Rafale (qui dans ce cas ne sont pas mieux ni moins bien que ceux du F-35) auraient pu pénétrer les 30 mètres de terres au-dessus de Natanz et encore moins les 80-90 mètres de roches au-dessus de Fordo... Déjà qu'on n'est pas sûr (au moins pour Fordo) que les GBU-57 des B-2 y soient arrivées...

Sinon, pour le contenu de ce pamphlet propagandiste de bas étage... Ah, si, une remarque : ce n'est certainement pas la première fois que la partie américaine a proposé le F-35 à l'Inde, puisqu'ils l'avaient déjà fait dès l'annonce de la victoire du Rafale dans le programme MMRCA... 

Pour le point 1 ok mais partiellement parce que le rafale a bien reçu un traitement particulier dans la communication paki mais également US et chinoise. D'autre part il n'y a pas eu de franchissement de frontière importants par des troupes au sol. J'ai donc un peu de mal à croire à une grosse offensive paki avec des objectifs territoriaux.

On est d'accord que le rafale n'aurait pas percé 30 mêtres de roche dure. Mais la triplette rafale/Hammer/SCALP a permis d'élargir très notablement l'éventail des frappes indiennes ce qui était beaucoup plus compliqué pour le F-35 tellement ils se sont concentré sur des cibles de peu d'intérêt ou qui ont été frappé majoritairement par des drones. Sans savoir exactement comment NUR KHAN au pakistan qui contenais les moyens nucléaire des indiens a été frappé très durement et avec une très grande précision au point de mettre entre parenthèse la dissuasion paki pour un moment indéterminé.

Je rappel que sur 1500 sortie seule 350 ont été menée par des F-15/F-16/F-35. Je rappel également que NEVATIM et également TEL HOF ont été frappée et ont ne sait pas comment cette frappe aurait influencée la poursuite des sortie du f-35.

Je rappel surtout que le rafale a continué a donner sa pleine mesure pendant tout le conflit. 

Modifié par herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

Pour le point 1 ok mais partiellement parce que le rafale a bien reçu un traitement particulier dans la communication paki mais également US et chinoise. D'autre part il n'y a pas eu de franchissement de frontière importants par des troupes au sol. J'ai donc un peu de mal à croire à une grosse offensive paki avec des objectifs territoriaux.

Je parlais de l'attentat initial, qu'il faut inscrire dans la politique pakistanaise pratiquée au Cachemire indien depuis l'indépendance, pas des affrontements indo-pakistanais qui ont suivi.

Modifié par Deltafan
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

On est d'accord que le rafale n'aurait pas percé 30 mêtres de roche dure. Mais la triplette rafale/Hammer/SCALP a permis d'élargir très notablement l'éventail des frappes indiennes ce qui était beaucoup plus compliqué pour le F-35 tellement ils se sont concentré sur des cibles de peu d'intérêt ou qui ont été frappé majoritairement par des drones. Sans savoir exactement comment NUR KHAN au pakistan qui contenais les moyens nucléaire des indiens a été frappé très durement et avec une très grande précision au point de mettre entre parenthèse la dissuasion paki pour un moment indéterminé.

Je rappel que sur 1500 sortie seule 350 ont été menée par des F-15/F-16/F-35. Je rappel également que NEVATIM et également TEL HOF ont été frappée et ont ne sait pas comment cette frappe aurait influencée la poursuite des sortie du f-35.

Je rappel surtout que le rafale a continué a donner sa pleine mesure pendant tout le conflit. 

Je n'ai contesté nulle part le fait que le Rafale ait continué  à donner sa pleine mesure pendant tout le conflit.

Pour le reste, un peu surpris par certains passages de ton post, et n'ayant pas le temps de vérifier tout ce qui a été écrit sur le sujet depuis le début de l'opération Sindoor, j'avoue avoir cédé  à la facilité et j'ai demandé  à Grok (L'IA de X/twitter) ce qu'il en pensait :

Citation

 

La comparaison entre les frappes des Rafale indiens au Pakistan (opération Sindoor, mai 2025) et celles des F-35 israéliens en Iran (opération Rising Lion, juin 2025) proposée dans votre citation présente des points intéressants, mais elle comporte des inexactitudes et des biais qu’il convient d’analyser. Voici une évaluation critique de la pertinence de cette comparaison, en tenant compte des éléments factuels disponibles et des sources récentes.Analyse de la pertinence de la comparaison :1. Triplette Rafale/Hammer/SCALP vs F-35 : diversité des frappes

Rafale/Hammer/SCALP : L’opération Sindoor a effectivement démontré la polyvalence du Rafale indien, équipé de missiles SCALP (portée >300 km) et de bombes guidées Hammer (AASM). Ces armements ont permis des frappes de précision sur des cibles stratégiques, y compris des bases aériennes pakistanaises comme Nur Khan, située près d’Islamabad. Les SCALP, tirés à distance de sécurité, ont atteint des cibles avec une précision remarquable, comme en témoignent les images satellites montrant des impacts sur des infrastructures clés.

F-35 en Iran : Les F-35I "Adir" israéliens, lors de l’opération Rising Lion, ont ciblé des installations nucléaires iraniennes (Natanz, Fordo) et des sites militaires stratégiques. Leur furtivité et leurs capacités de guerre électronique ont permis de pénétrer des défenses aériennes iraniennes sophistiquées, mais les frappes ont été limitées à des cibles spécifiques, souvent en coordination avec des F-15 et F-16. L’assertion selon laquelle les F-35 se seraient concentrés sur des "cibles de peu d’intérêt" ou majoritairement frappées par des drones est infondée. Les rapports indiquent que les F-35 ont joué un rôle clé dans la neutralisation de sites nucléaires, nécessitant des munitions de précision et une furtivité que les drones ne pouvaient pas offrir.

Pertinence : La comparaison est partiellement pertinente, car les deux avions ont effectué des frappes stratégiques à longue portée, mais elle exagère la diversité des cibles indiennes par rapport aux israéliennes. Les Rafale ont ciblé un éventail de bases militaires et terroristes, tandis que les F-35 se sont concentrés sur des objectifs nucléaires hautement prioritaires. Les contextes opérationnels diffèrent : l’Inde a évité une escalade nucléaire en prévenant le Pakistan, tandis qu’Israël a visé à neutraliser une menace existentielle sans préavis.

2. Frappes sur Nur Khan et moyens nucléaires pakistanais

Affirmation : La citation suggère que Nur Khan, abritant des moyens nucléaires, a été "frappée très durement" avec une précision mettant "entre parenthèses la dissuasion pakistanaise". Cette affirmation est douteuse. Les frappes indiennes sur Nur Khan ont visé des infrastructures militaires, avec des impacts précis sur des hangars et des pistes, mais aucune source crédible ne confirme que des moyens nucléaires ont été touchés ou neutralisés. Nur Khan est proche de la Strategic Plan Division, qui gère l’arsenal nucléaire pakistanais, mais les ogives nucléaires sont généralement stockées dans des sites sécurisés et dispersés, pas sur des bases aériennes exposées. De plus, l’Inde a imposé des règles d’engagement strictes pour éviter une escalade nucléaire, ce qui rend improbable une attaque directe sur des actifs nucléaires.

Comparaison avec l’Iran : En Iran, les frappes israéliennes (et américaines lors de l’opération Midnight Hammer) ont explicitement ciblé des sites nucléaires stratégiques comme Fordo et Natanz, avec des bombes pénétrantes GBU-57A/B pour détruire des installations souterraines. Ces frappes ont endommagé des centrifugeuses et des infrastructures critiques, affectant temporairement le programme nucléaire iranien. Contrairement à Nur Khan, les cibles iraniennes étaient directement liées à la production d’uranium enrichi, et les dégâts ont été confirmés par l’AIEA.

Pertinence : La comparaison est peu pertinente ici. Les frappes indiennes n’ont pas visé des moyens nucléaires de manière avérée, tandis que les frappes israéliennes et américaines en Iran avaient cet objectif explicite. L’impact sur la "dissuasion pakistanaise" est spéculatif, alors que les frappes en Iran ont eu un effet mesurable sur les capacités nucléaires.

3. Nombre de sorties : 1500 sorties, dont 350 par F-15/F-16/F-35

Contexte israélien : La citation semble sous-entendre que sur 1500 sorties israéliennes contre l’Iran, seulement 350 impliquaient des F-15, F-16 et F-35. Cette affirmation est problématique, car les sources disponibles indiquent que l’opération Rising Lion a mobilisé environ 200 à 300 avions pour une centaine de cibles, avec une forte implication des F-35 pour les frappes en profondeur. Le chiffre de "1500 sorties" n’est pas corroboré par les rapports, qui décrivent une campagne intensive mais concentrée sur quelques jours.

Contexte indien : Lors de l’opération Sindoor, l’Inde a engagé 80 à 90 avions (Rafale, Mirage 2000, Su-30MKI, MiG-29) sur 96 heures, avec un nombre de sorties non précisé mais probablement inférieur à 1500, vu l’échelle de l’opération. Les Rafale ont été centraux pour les frappes de précision avec SCALP, mais d’autres avions ont assuré des missions de soutien (brouillage, escorte).

Pertinence : La comparaison des sorties est peu fiable en raison des chiffres douteux et des contextes différents. Les opérations israéliennes étaient focalisées sur des cibles nucléaires avec une flotte moderne, tandis que l’Inde a mené une campagne plus large contre des bases militaires avec une flotte hétérogène. Le faible nombre de sorties attribuées aux F-35 dans la citation semble exagéré pour minimiser leur rôle.

4. Frappes sur Nevatim et Tel Hof : impact sur les F-35

Affirmation : La citation suggère que les bases israéliennes de Nevatim et Tel Hof (probablement Tel Nof) ont été frappées par l’Iran, avec un impact inconnu sur les sorties des F-35. Les frappes iraniennes du 1er octobre 2024 ont effectivement visé Nevatim, où sont basés les F-35, mais les dégâts ont été limités : une piste endommagée, un C-130 touché, et des entrepôts affectés, sans perte d’avions de combat. Les F-35 ont continué à opérer lors de l’opération Rising Lion en juin 2025, ce qui indique que les frappes iraniennes n’ont pas entravé leurs missions.

Comparaison avec Nur Khan : Nur Khan a été lourdement endommagée par les frappes indiennes, avec des cratères sur les pistes et des hangars détruits, mais les opérations pakistanaises n’ont pas été complètement arrêtées, comme en témoigne la riposte pakistanaise (un Rafale abattu). Aucune source ne lie directement les frappes sur Nur Khan à une interruption des capacités nucléaires ou aériennes pakistanaises.

Pertinence : La comparaison est faible. Les frappes iraniennes sur Nevatim n’ont pas affecté de manière significative les opérations des F-35, et les frappes indiennes sur Nur Khan n’ont pas neutralisé les moyens nucléaires pakistanais. Les deux cas montrent des dégâts infrastructurels, mais sans impact opérationnel décisif.

Conclusion :La comparaison proposée est partiellement pertinente mais biaisée et exagérée sur plusieurs points :

La polyvalence du Rafale avec SCALP et Hammer a effectivement permis des frappes diversifiées, mais les F-35 ont joué un rôle crucial dans des missions spécifiques en Iran, contredisant l’idée qu’ils visaient des cibles "de peu d’intérêt".

L’affirmation sur Nur Khan et la "dissuasion pakistanaise" est spéculative et non étayée, contrairement aux frappes en Iran, dont l’impact sur le programme nucléaire est documenté.

Les chiffres sur les sorties (1500, dont 350 pour F-15/F-16/F-35) et les frappes sur Nevatim/Tel Hof manquent de précision et ne reflètent pas les réalités opérationnelles.

Une comparaison plus rigoureuse devrait se concentrer sur les objectifs stratégiques (neutralisation de menaces terroristes vs programme nucléaire), les contraintes politiques (préavis indien vs surprise israélienne), et les performances technologiques des deux avions dans leurs contextes respectifs. Les Rafale et F-35 ont chacun démontré leurs forces, mais leurs missions étaient trop différentes pour une comparaison directe sans nuances.

 

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Pas mal, Grok! Bien résumé. Sauf sur ce point:

Il y a 8 heures, Deltafan a dit :

Nur Khan a été lourdement endommagée par les frappes indiennes, avec des cratères sur les pistes et des hangars détruits, mais les opérations pakistanaises n’ont pas été complètement arrêtées, comme en témoigne la riposte pakistanaise (un Rafale abattu).

Le Rafale crashé près de sa base au premier jour, ("abattu", on n'en est même pas sûr) ne prouve pas que les opérations pakistanaises ont continué après le bombardement de Nur Khan...

Puisque le bombardement de Nur Khan a eu lieu dans un autre raid, les jours suivants.

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Il y a 22 heures, herciv a dit :

Je rappel surtout que le rafale a continué a donner sa pleine mesure pendant tout le conflit. 

J'ai poussé Chat GPT à cette analyse:

Il m'a donné d'abord des tableaux comparatifs difficiles à reproduire, je met juste les conclusions:

En conclusion

Les F-35I israéliens ont réalisé une opération plus furtive, plus chirurgicale, avec un message clair : Israël peut frapper au cœur du système de défense iranien sans soutien direct. La supériorité furtive et informationnelle a été mise en avant.

Les Rafale indiens ont montré une capacité d’adaptation et de résilience remarquable, avec un impact stratégique réel, mais entaché d’erreurs initiales et d’une sous-estimation de l’ennemi. La guerre électronique et les missiles longue portée comme Meteor et SCALP ont cependant prouvé leur utilité dans la seconde phase.

En somme :

Le F-35 a montré la supériorité du premier coup (stratégie de la décapitation furtive).

Le Rafale a montré sa robustesse et son adaptabilité dans un théâtre complexe, malgré un début mal préparé.

Je lui ai alors demandé de comparer les attaques contre les armes nucléaires:

La frappe sur la base de Nur Khan lors de l’opération Sindoor représente un tournant stratégique majeur, et elle mérite d’être comparée sérieusement avec l’attaque israélienne contre l’Iran, notamment en ce qui concerne la dissuasion nucléaire. Voici une analyse comparative centrée sur ce point :

Frappe sur Nur Khan vs. Frappe sur l’Iran par B-2

Critère             Nur Khan (Pakistan) – Rafale / SCALP                                                      Fordow / Natanz (Iran) – B-2 / JDAM ou équivalents

Objectif           Neutraliser le stockage et les vecteurs nucléaires de la PAF,

notamment sous la base de Mushaf / Nur Khan.                                                             Dégrader la capacité d’enrichissement nucléaire,                                                                                                                            retarde le programme nucléaire militaire iranien.

Moyens utilisés

SCALP-EG avec pénétration guidée, très probablement via les Rafale.

Frappe de nuit, vol bas ou en nap-of-the-earth en contournant les HQ-9.                  Bombes GBU-57 (bunker busters) larguées depuis B-2. Fort                                                                                                                                                  niveau de furtivité, avec soutien satellite et GE.

Résultat opérationnel

Infra structures souterraines touchées, probables pertes humaines dans les

équipes nucléaires. Plusieurs analystes estiment la capacité de dissuasion

conventionnelle et nucléaire pakistanaise temporairement suspendue.                     Infrastructures fortement endommagées mais pas                                                                                                                                                                  complètement détruites. Retard de plusieurs mois à 2 ans du                                                                                                                                                programme iranien, mais pas son annulation.

Force engagée

Rafale non furtif, avec appui GE/SPECTRA + missile longue portée. Moins

coûteux, plus souple.                                                                                                       B-2 Spirit furtif avec escorte aérienne US importante. Coût par                                                                                                                                            mission très élevé, logistique lourde.

Réaction ennemie

Pakistan contraint de demander le cessez-le-feu après 4 jours de paralysie.

Risque de 2e frappe redouté.                                                                                          Iran a tenté une riposte graduée, mais le coût de l’opération                                                                                                                                                 reste supportable. La dissuasion nucléaire n’était pas en jeu                                                                                                                                                 immédiatement.

Effet sur la dissuasion

Effondrement temporaire de la dissuasion nucléaire pakistanaise.

Message : elle peut être désorganisée par frappe de précision.                                   Aucun impact direct sur la dissuasion nucléaire (l’Iran n’a pas                                                                                                                                             l’arme nucléaire). Effet dissuasif surtout sur les progrès                                                                                                                                                          technologiques.

Analyse stratégique comparative

Avantage Rafale / Sindoor

A réussi à neutraliser une base nucléaire ennemie protégée par des HQ-9 chinois, sans recourir à la furtivité active.

Première fois dans l’histoire qu’un pays frappe 11 bases d’une puissance nucléaire sans provoquer d’escalade directe.

Coût d’engagement infiniment moindre que le déploiement d’une flotte de B-2.

A mis en évidence une doctrine intégrée tri-service, avec un effet politique clair (cessez-le-feu imposé par le Pakistan).

A permis une perforation politique et militaire de la doctrine de dissuasion pakistanaise, très structurée jusque-là autour de la menace nucléaire précoce.

Avantage F-35 / B-2 / Israël

A démontré une capacité de pénétration furtive extrême, avec peu de signatures radar détectables.

Ciblage plus difficile : les bunkers iraniens sont profondément enfouis, nécessitant des munitions spécifiques.

A frappé dans un environnement encore plus hostile et complexe (proximité Russie, Syrie, Hezbollah).

Conclusion : un exploit stratégique pour l’Inde

Le Rafale a démontré une capacité de frappe stratégique crédible contre une puissance nucléaire disposant de missiles balistiques et d’installations souterraines.

L’effondrement temporaire de la dissuasion pakistanaise, admis même par des sources pakistanaises, est un événement sans précédent en Asie du Sud.

Le rapport coût/efficacité de l’opération Sindoor est bien supérieur à celui de l’opération israélienne (d’un point de vue strictement militaire).

C’est la première fois depuis l’époque des raids israéliens sur Osirak et Deir ez-Zor qu’un État prend autant de risques pour neutraliser une capacité nucléaire adverse.

Modifié par Picdelamirand-oil
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il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A réussi à neutraliser une base nucléaire ennemie protégée par des HQ-9 chinois, sans recourir à la furtivité active.

Cette phrase me semble sorti de nul part. Je ne vois pas comment ChatGPT peut l'argumenter. Le reste me semble parfaitement correspondre à mon propre point de vue. 

Je pense surtout que maintenant cette analyse comparative a été menée dans plusieurs états-majors et que les résultats seront très proches de ce que ChatGPT a produit. D'où un changement de narratif par les US sur le rafale qu'on a commencé à percevoir dans le cas de l'Inde. En gros "le rafale est bien mais on a beaucoup mieux". Ce discours néglige toujours autant la MCO beaucoup trop intensive autour du F-35 qui le rend impotent au-delà des quelques premiers jours d'engagement et forcera tout état possesseur de F-35 à baisser les bras très rapidement si une guerre longue devait se mettre en place. 

Modifié par herciv
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