Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Asgard]

47 minutes ago, Patrick said:

Ça fait un moment qu'on en est à ce stade des discussions. Depuis au moins 2016.

Ils ne savent toujours pas ce qu'ils veulent.

Si, tout le monde le sait, ils veulent des Rafale produits par HAL. Ce que Dassault refuse. Il faut donc du temps pour que Dassault mette les indiens devant le fait accompli avec ses partenariats locaux déjà existants.

Je suis sur que dès que le premier falcon sortira des chaines indiennes, tout va se débloquer. Le gvt indien pourra dire que l'achat de Rafale make in india peut se faire avec Dassault India, et SURTOUT sans HAL. C'est l'incompétence de HAL et le poids de ses soutiens politiques (malgré l'incompétence avérée de HAL) le pb depuis le debut.

[bubzy]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Si, tout le monde le sait, ils veulent des Rafale produits par HAL. Ce que Dassault refuse. Il faut donc du temps pour que Dassault mette les indiens devant le fait accompli avec ses partenariats locaux déjà existants.

Je suis sur que dès que le premier falcon sortira des chaines indiennes, tout va se débloquer. Le gvt indien pourra dire que l'achat de Rafale make in india peut se faire avec Dassault India, et SURTOUT sans HAL. C'est l'incompétence de HAL et le poids de ses soutiens politiques (malgré l'incompétence avérée de HAL) le pb depuis le debut.

C'est déjà le cas. La situation que tu décris était valable jusqu'à il y a deux ans éventuellement, mais depuis la fin du MMRCA, tout le monde est conscient du fait qu'HAL et Dassault ne pourront s'entendre. Ce n'est pas par manque de volonté, mais la structuration même de la partie de HAL en charge de la production des avions de combat n'est pas capable de produire quoi que ce soit, encore moins avec des process qui ne sont pas les siens. Visiblement ils ont une capacité d'apprentissage et d'adaptation proche de zéro. 

Là où ça peut marcher dans d'autres branches, notamment moteur, pour la production, ça fonctionne pas. 

regarde toutes les sorties récentes de l'air chief Marshal AP Singh depuis 2024 et jusqu'à récemment. il tire à BOULETS ROUGES sur HAL. Incapable de développer quelque chose qui tienne la route, et incapable de produire en temps et en heure. Et quand tu connais la culture Indienne dans laquelle on fait comprendre quand quelque chose ne va pas, de façon détournée, le dire aussi clairement et en le répétant plusieurs fois, c'est un terrible camouflet public. 

Donc les choses sont claires. L'Inde, au niveau du gouvernement et au niveau de l'IAF, veulent développer un secteur privé. Et les récentes annoncent, notamment avec Tata, vont dans ce sens là. Si le MRFA est signé pour 114 avions, il sera fortement produit en Inde, mais par le secteur privé. 

Plus personne n'attend HAL. Déjà à l'époque du MMRCA, ceux qui ont voulu que ce soit dassault qui "assurent" la production de HAL, c'était l'IAF. Parce qu'ils savaient. Et ils auraient été rassurés. Dassault aurait pu le faire, mais en validant les process d'HAL, et HAL n'a pas voulu que Dassault s'immiscent dans leurs affaires. D'où le blocage. 

Mais HAL, c'est une plaie pour l'IAF depuis si longtemps... Ils sont au pieds du mur maintenant. Soit ils se réforment, soit ils vont perdre des pans entier de leurs capacités. 

Modifié il y a 14 heures par bubzy

[Asgard]

Je suis d'accord sur la relation HAL / IAF. Mais je pense que HAL a encore beaucoup de poids politique et auprès de la population (c'est une entreprise étatique). Et Modi marche sur des oeufs depuis longtemps. Je pense qu'annoncer officiellement que l'Etat ne passe pas par l'entreprise étatique pour les besoins de son armée est un tel camouflé qu'il risque d'y laisser des plumes, surtout que Modi est un nationaliste populiste. C'est comme si Le Pen ou Melanchon viraient des fonctionnaires pour favoriser une boite privé, imagine le taulé à la TV.

Le travail de sape de HAL a, comme tu le dis, déjà débuté depuis un moment. On arrive sur la fin. Reste à montrer en parallèle qu'une autre entreprise privé a déjà fait ses preuves dans la fabrication sous licence.

Modifié il y a 15 heures par Asgard

[Patrick]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Si, tout le monde le sait, ils veulent des Rafale produits par HAL.

Non. HAL n'est plus dans la course depuis au moins 2016 si ce n'est 2014. C'est pour ça que Modi a facilité l'entremise du "secteur privé" dans l'aventure de l'industrialisation d'éléments de Rafale en Inde.

Dassault bossent avec RADAG (Reliance Anil Dhirubhai Ambani Group) via DRAL (Dassault Reliance Aerospace Limited), TATA (qui ont d'ailleurs des installations à proximité immédiate de RADAG à Nagpur) via sa branche TASL (Tata Advanced Systems Limited) à Hyberabad, Mahindra à Bangalore, d'autres encore comme BEL, d'abord dans le cadre des offsets de 2016, et depuis dans celui de leur développement en Inde. Quant à HAL, la seule chose qu'ils font aujourd'hui c'est produire certains éléments de M88 relevant de la chaudronnerie, et a priori c'est dans leurs cordes... du moins c'est à espérer. Tout le reste concernant notamment le futur moteur de 110kN que l'Inde veut développer avec l'aide de Safran, relève du DRDO et du GTRE qui sont des établissements publics au même titre que HAL, certes, mais sans objectif de production industrielle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_Research_and_Development_Organisation
https://en.wikipedia.org/wiki/Gas_Turbine_Research_Establishment.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Ce que Dassault refuse.

Le refus de Dassault reposait à l'époque exclusivement sur les clauses de responsabilité. (c'est marrant d'ailleurs c'est exactement le même problème avec Airbus sur le SCAF )

Ce refus est désormais aussi celui de l'IAF et de plein d'autres acteurs Indiens au sein de la classe politique. HAL a perdu toute crédibilité depuis un moment.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Il faut donc du temps pour que Dassault mette les indiens devant le fait accompli avec ses partenariats locaux déjà existants.

Ça dépend de quels Indiens on parle... Pour les militaires c'est fait depuis un bail. Pour Modi également. Pour une immense partie du BJP sans doute aussi même si la question des emplois demeure centrale.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Je suis sur que dès que le premier falcon sortira des chaines indiennes, tout va se débloquer.

Alors ça, on verra... Et notons que le sieur Anil Ambani n'aura pas facilité la tâche à Dassault. Dassault qui à une époque cherchaient à acquérir 100% de DRAL pour accélérer le bordel, sachant qu'ils ne pouvaient pas investir plus de 50% de la valeur dans leur site industriel, mais dans les faits ne pouvaient carrément rien investir du tout étant donné qu'Ambani n'avait plus un kopeck!

De plus on parle d'un unique hangar de 150x85m au sein des installations de RADAG à Nagpur-Mihan. Autant dire que ça ne sera pas la halle Clément Ader à Toulouse...

D'ailleurs ça n'a toujours pas bougé là-bas. Il n'y a toujours pas de voie d'accès connectant le hangar aux taxiways puis aux pistes de l'aéroport. Pas génial pour assembler des avions.

https://www.google.fr/maps/@21.0708946,79.0377862,644m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDgwNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Le gvt indien pourra dire que l'achat de Rafale make in india peut se faire avec Dassault India,

Dassault India est une coquille vide. Tout passe par des contractants locaux subsidiaires qui appartiennent presque tous à des grands groupes.

D'ailleurs les conditions que tu évoques existent déjà puisque des cadres de structure en titane sont déjà produits en Inde à Lucknow par Aerolloy Technologies Limited:

https://timesofindia.indiatimes.com/city/lucknow/lucknow-firm-to-supply-parts-for-rafale/articleshow/106973547.cms

https://www.msn.com/en-in/news/world/world-s-largest-plant-to-produce-aerospace-grade-titanium-superalloy-materials-also-inaugurated/ar-AA1EzqfW

Ce sera là:
https://www.google.fr/maps/search/Aerolloy+Technologies+Limited+lucknow/@26.714043,80.7678307,1099m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDgwNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

...et qu'avec ces éléments en titane (notamment) TASL va pouvoir produire des fuselages de Rafale à Hyderabad avec une cadence initiale de 8 par an et une QC et une QA assurée par Dassault:

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/dassault-aviation-sassocie-a-tata-advanced-systems-pour-fabriquer-le-fuselage-de-lavion-de-combat-rafale-pour-linde-et-dautres-marches-internationaux/

https://www.flyajetfighter.com/rafale-fuselage-dassault-sets-up-production-in-india/

C'est là:

https://www.google.fr/maps/place/Tata+Advanced+Systems+Limited/@17.2398903,78.5387492,3324m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x3bcba38a99d3dd55:0x8a584e8df3e2cfb4!8m2!3d17.2438342!4d78.5409134!16s%2Fg%2F1tct_x0f?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDgwNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

et SURTOUT sans HAL. C'est l'incompétence de HAL et le poids de ses soutiens politiques (malgré l'incompétence avérée de HAL) le pb depuis le debut.

Oui. Depuis 2012 et la victoire du Rafale dans le MRCA.

 

il y a une heure, Asgard a dit :

Je suis d'accord sur la relation HAL / IAF. Mais je pense que HAL a encore beaucoup de poids politique et auprès de la population (c'est une entreprise étatique). Et Modi marche sur des oeufs depuis longtemps.

Et bien ils se feront une raison.

il y a une heure, Asgard a dit :

Je pense qu'annoncer officiellement que l'Etat ne passe pas par l'entreprise étatique pour les besoins de son armée est un tel camouflé qu'il risque d'y laisser des plumes, surtout que Modi est un nationaliste populiste. C'est comme si Le Pen ou Melanchon viraient des fonctionnaires pour favoriser une boite privé, imagine le taulé à la TV.

Sauf que HAL a beau être né en 1940 et avoir fourni des pièces et des services à la GB et aux USA pendant la guerre, depuis 1947 son développement est le fruit des politiques du parti du Congrès, qui pour sa part a toujours été d'obédience socialiste et reste l'ennemi juré de Modi...

il y a une heure, Asgard a dit :

Le travail de sape de HAL a, comme tu le dis, déjà débuté depuis un moment. On arrive sur la fin. Reste à montrer en parallèle qu'une autre entreprise privé a déjà fait ses preuves dans la fabrication sous licence.

Ce sera plutôt un conglomérat d'entreprises, certaines orientées fabrication, d'autres orientées assemblage, avec à chaque fois Dassault sur le qui-vive pour assurer le contrôle de la qualité.

En segmentant les choses de cette manière Dassault s'assure qu'on ne lui force pas la main et cela limite également les risques de dissémination, notamment dans un contexte où l'accent est mis sur un "transfert d'expertise", fin de citation.

Modifié il y a 13 heures par Patrick

[Obelix38]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Quant à HAL, la seule chose qu'ils font aujourd'hui c'est produire certains éléments de M88 relevant de la chaudronnerie, et a priori c'est dans leurs cordes... du moins c'est à espérer. 

Je ne suis pas d'accord . . . ils n'essayent aussi de mettre à jour la flotte de Mirage 2000 plus vite qu'ils ne les crashent en vol de qualification ? 

[Patrick]

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

Je ne suis pas d'accord . . . ils n'essayent aussi de mettre à jour la flotte de Mirage 2000 plus vite qu'ils ne les crashent en vol de qualification ? 

Oui. Mais je parlais du Rafale.

[Alberas]

Il y a 2 problème avec les ToT, et le "make in India" particulièrement:  la qualité du produit fini et les sommes d'argent qui circulent. Malheureusement le second ne garantit pas la résolution du 1er.

[Ronfly]

Hé hé...

Les sources légendaires sont de retour. Le Rafale sauce Tajine arrive!

https://www.avionslegendaires.net/2025/08/actu/au-maroc-le-dassault-aviation-rafale-revient-en-force/

"....Plusieurs sources indiquent désormais qu’une commande marocaine serait passée au cours du premier semestre 2026 pour une livraison de premiers exemplaires à l’horizon 2030-2031...."

[bubzy]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Hé hé...

Les sources légendaires sont de retour. Le Rafale sauce Tajine arrive!

https://www.avionslegendaires.net/2025/08/actu/au-maroc-le-dassault-aviation-rafale-revient-en-force/

"....Plusieurs sources indiquent désormais qu’une commande marocaine serait passée au cours du premier semestre 2026 pour une livraison de premiers exemplaires à l’horizon 2030-2031...."

Même une horloge cassée indique la bonne heure deux fois par jours... Ils finiront pas avoir raison. 

[Ciders]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Même une horloge cassée indique la bonne heure deux fois par jours... Ils finiront pas avoir raison. 

Leurs "sources" sont minces. Il y a eu un gros exercice et les Algériens ont de nouveaux avions, donc...

Mais rien ne dit qu'ils n'achèteront pas autre chose. Du F-15 par exemple.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 23 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

LE SUJET BON SANG, LE SUJET !

Bon, vu que certains semblent ne pas comprendre le principe de la modération et de l'automodération, j'ai viré à coup de tronçonneuse les messages HS. Je ne les ai pas déplacé ou mis dans un nouveau sujet, je les ai juste foutu à la poubelle, et je ferais désormais ça systématiquement pour les HS qui s'éternisent malgré les messages de la modération.

De plus, la prochaine fois que les HS continuent malgré un message en rouge (qui avait lui-même suivi un message en bleu), je distribue les points d'avertissement, que vous ayez 600 messages au compteur ou 50000 !!

@Glenans29, tu n'as pas assez d'ancienneté sur ce forum pour te permettre d'ignorer ainsi la modération.

@herciv, @ARPA, vous m'avez habitué à mieux...

On va mettre ça sur le compte des grosses chaleurs, mais la modération aussi est en vacances, merci de lui simplifier la vie (d'autant plus que ces conversations ne sont pas inintéressantes, il suffit juste de se diriger vers le fil adéquat et de poster le lien)

 

[bubzy]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

On va mettre ça sur le compte des grosses chaleurs, mais la modération aussi est en vacances, merci de lui simplifier la vie (d'autant plus que ces conversations ne sont pas inintéressantes, il suffit juste de se diriger vers le fil adéquat et de poster le lien)

 

EDIT MODO: bah du coup si, tapé

...Et heu donc le Rafale au Maroc, ça reste possible malgré tout non ? 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Hé hé...

Les sources légendaires sont de retour. Le Rafale sauce Tajine arrive!

https://www.avionslegendaires.net/2025/08/actu/au-maroc-le-dassault-aviation-rafale-revient-en-force/

"....Plusieurs sources indiquent désormais qu’une commande marocaine serait passée au cours du premier semestre 2026 pour une livraison de premiers exemplaires à l’horizon 2030-2031...."

Lol.

 

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Comme ma chatte. Quand elle a ses grosses chaleurs, elle passe son temps à gueuler. (patapéééééééé). 

...Et heu donc le Rafale au Maroc, ça reste possible malgré tout non ? 

Non.

[Ciders]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Comme ma chatte. Quand elle a ses grosses chaleurs, elle passe son temps à gueuler. (patapéééééééé). 

...Et heu donc le Rafale au Maroc, ça reste possible malgré tout non ? 

Essayons d'être objectifs. Le Maroc a besoin de chasseurs. Rapidement si possible. 

L'aviation marocaine est en passe d'être surpassée par sa voisine algérienne. En 2025, elle peut compter sur grosso modo 70 chasseurs : 19 Northrop F-5E (plus 3 biplaces F-5F), 15 F-16C Block 52 (plus 8 biplaces F-16D) et 25 Dassault Mirage F1 (variants F-1C et F-1E). Les F1 et les F-5 ont été modernisés au début des années 2000 mais ça commence à remonter loin.

Ces dernières années, on a évoqué plus ou moins fort l'achat imminent de 25 F-16V et/ou le transfert d'une trentaine de Mirage 2000-9 ex-émiratis. Mais même en admettant que ces arrivées se fassent, elles ne compenseront pas le retrait à plus ou moins court terme des F1 et des F-5. Il faudra donc du neuf.

---

Et on en revient au problème ordinaire : qui ? Les candidats sont toujours les mêmes. Il faudra du moderne, du polyvalent et de l'armement air-air longue portée. Plus un contrat de soutien et probablement des transferts de technologie... et il faudra envisager le côté politique, naturellement. Alors comme d'habitude, il y a la triade américaine (F-35, F-15 et F-16 ; chère mais attirante), le Typhoon (si l'Espagne s'entremet, pourquoi pas. Par contre, les Allemands et les Italiens ont pas mal vendu à l'Algérie, ça pourrait être gênant) et le Rafale(la reconnaissance sur le Sahara occidental pourrait aider).

Outsider habituel, le J-10C (les Marocains sont de bons clients de l'industrie chinoise) mais les Chinois vendent aussi beaucoup aux Algériens et Rabat voudra peut-être conserver une aviation "occidentale" pour des questions pratiques. On ne parlera pas des avions russes non plus, ni des LIFT (trop légers) et des produits pas encore aboutis comme le Kaan.

[Benji10]

1er Indonésien

 

[bubzy]

il y a 15 minutes, Benji10 a dit :

1er Indonésien

 

Il est assemblé mais pas encore livré, et en septembre ça fera pile trois ans que la commande a été signée. Pas mal ! 

[Benji10]

https://www.instagram.com/p/DNNExasSL90/img_index=1&igsh=MWVwZmNobWF0OXZwdA==

Sur insta; ils seront formés à  st Dizier à partir du 20 août jusqu'à décembre.

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 38 minutes, Benji10 a dit :

1er Indonésien

 

Je sais que c'est juste un cache et qu'en dessous c'est tout gris, mais un radome blanc comme ça, ça aurait une sacrée gueule !

[FATac]

il y a 40 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je sais que c'est juste un cache et qu'en dessous c'est tout gris, mais un radome blanc comme ça, ça aurait une sacrée gueule !

Déjà, ne boudons pas le plaisir d'une livrée 2 tons.

[MatOpex38]

il y a une heure, Benji10 a dit :

1er Indonésien

 

faut qu'ils gardent les photos,  ils seront nostalgique et se consoleront quand ils attendront le  Kaan dans les décennies qui arrivent 

[bubzy]

il y a 56 minutes, MatOpex38 a dit :

faut qu'ils gardent les photos,  ils seront nostalgique et se consoleront quand ils attendront le  Kaan dans les décennies qui arrivent 

Je ne me moquerait pas trop des Turcs pour ma part. Ils ont montré qu'ils savent faire dans tous les projets dans lesquels ils se sont lancés jusqu'à présent. En hélicoptères, en drone... Non vraiment ils sont hyper pragmatiques et ne se lancent que dans des projets qu'ils peuvent maîtriser. Ça ne sera peut être pas du niveau technologique de ce qu'on peut faire par ailleurs, mais l'avion va sortir et sera produit, j'ai peu de doutes là dessus. 

[alfabravo]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je sais que c'est juste un cache et qu'en dessous c'est tout gris, mais un radome blanc comme ça, ça aurait une sacrée gueule !

Cela risque d'obliger à nettoyer plus souvent le revêtement d'un radôme blanc, voire à chaque vol (insectes écrasés, etc), pour l'esthétique et peut être la performance.

Indépendamment de l'esthétique peut être qu'il y a des nettoyages préventifs sur un radôme gris pour assurer un état de surface impeccable sans dégradation de la performance du radar et la transparence du radôme aux ondes. 

Les sachants pourront peut être nous dire si l'état de surface du radôme - propreté - est important pour la performance du radar.

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, bubzy a dit :

Je ne me moquerait pas trop des Turcs pour ma part. Ils ont montré qu'ils savent faire dans tous les projets dans lesquels ils se sont lancés jusqu'à présent. En hélicoptères, en drone... Non vraiment ils sont hyper pragmatiques et ne se lancent que dans des projets qu'ils peuvent maîtriser. Ça ne sera peut être pas du niveau technologique de ce qu'on peut faire par ailleurs, mais l'avion va sortir et sera produit, j'ai peu de doutes là dessus. 

Perso, j'ai tendance à penser que nos gros industriels (Dassault, Naval, KNDS, etc.) devraient dès maintenant monter des task forces chargées d'identifier les marchés stratégiques sur lesquels les indis Turcs pourraient se positionner dans 5 à 10ans, afin de se positionner avant eux avec des propositions commerciales non sollicités, ne serait ce que pour occuper le terrain. Une sorte d'opération séduction anticipée.

Parce que, effectivement, quand ils se lancent sur un marché, ils font très mal, et en région MENA ils vont faire carton plein, en compensant leurs éventuelles infériorités techniques par des tarifs agressifs et des arguments socio-culturalo-géopolitiques sérieux.

Et typiquement, le Maroc mériterait qu'on se lance dans quelques opérations séduction de ce type.

[Ronfly]

il y a 54 minutes, alfabravo a dit :

Cela risque d'obliger à nettoyer plus souvent le revêtement d'un radôme blanc, voire à chaque vol (insectes écrasés, etc), pour l'esthétique et peut être la performance.

Indépendamment de l'esthétique peut être qu'il y a des nettoyages préventifs sur un radôme gris pour assurer un état de surface impeccable sans dégradation de la performance du radar et la transparence du radôme aux ondes. 

Les sachants pourront peut être nous dire si l'état de surface du radôme - propreté - est important pour la performance du radar.

Vue l'érosion que subit une coque radar de Rafale, pas trop le temps de ce salir de trop peut-être....

https://www.socomore.com/fr/blog/expertise/finitions-contre-lerosion-des-avions-de-chasse

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Perso, j'ai tendance à penser que nos gros industriels (Dassault, Naval, KNDS, etc.) devraient dès maintenant monter des task forces chargées d'identifier les marchés stratégiques sur lesquels les indis Turcs pourraient se positionner dans 5 à 10ans, afin de se positionner avant eux avec des propositions commerciales non sollicités, ne serait ce que pour occuper le terrain. Une sorte d'opération séduction anticipée.

Je pense qu'ils sont au turbin depuis de nombreuses années.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que, effectivement, quand ils se lancent sur un marché, ils font très mal, et en région MENA ils vont faire carton plein, en compensant leurs éventuelles infériorités techniques par des tarifs agressifs et des arguments socio-culturalo-géopolitiques sérieux.

Ils commencent à discuter avec les Saoudiens sérieusement pour leur transférer des choses sur fond d'offres pour des contrats énormes. Mais les Saoudiens n'ont pas la mémoire courte et n'ont pas oublié l'époque où les turcs contrôlaient la Mecque. Ils sont conscients qu'ils y a des choses qui relèvent de l'entrisme.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Et typiquement, le Maroc mériterait qu'on se lance dans quelques opérations séduction de ce type.

Ce n'est pas déjà le cas?