Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[ARPA]

Il y a 11 heures, Titoo78 a dit :

Est-ce que cela rendrait plus faisable un renouvellement partiel du parc de la MN, sur les appareils dont le potentiel est le plus entamé, pour réduire le décalage temporel entre MN et AAE ?

D'ailleurs il n'était pas question de revendre quelques Rafale M d'occasion pour livrer plus rapidement l'IN ?

S'il y a bien une commande "compensatrice" comme pour les 12 revendus à la Grèce, c'est un moyen de remplacer des vieux Rafale ex F1 ou F2 par des F4.2 et de gagner du potentiel.

L'AAE a trouvé le moyen de remplacer ses 24 plus vieux Rafale (et aussi ceux qui étaient devenus les plus compliqués à maintenir en état de vol) donc ce serait peut-être bien que la MN fasse de même. En tout cas, ça me paraît plus intéressant qu'un stockage dans un musée ...

[Teenytoon]

à l’instant, ARPA a dit :

ses 24 plus vieux Rafale (et aussi ceux qui étaient devenus les plus compliqués à maintenir en état de vol)

Tu as lu ça où ?

[ARPA]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Tu as lu ça où ?

Je ne l'ai pas lu... on va dire du radio hangar. La source me paraît crédible, même si ce n'est pas un spécialiste du domaine.

Sinon, les numéros de certains Rafale revendus avaient circulé et il s'agissait bien de petit numéro.

[FATac]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

(et aussi ceux qui étaient devenus les plus compliqués à maintenir en état de vol)

Ce ne sont pas des parenthèses qu'il faut à cette assertion. Ce sont au minimum des guillemets, et des pincettes king size, genre pour attraper un godzilla (radioactif).

Si les appareils les plus vieux étaient devenus les plus compliqués à maintenir en état de vol, il faudrait m'expliquer pourquoi/comment ils peuvent trouver à être vendus. À cette aune, la Grèce n'est plus un client, mais un pigeon !

[Coriace]

Surtout que l'âge d'un appareil n'est pas forcément le corrolaire d'une utilisation supérieure, s'il en va de même pour les avions que les helicos

[Teenytoon]

Complètement. Les moteurs sont interchangés plusieurs fois entre avions suivant la maintenance à faire dessus et c'est pareil pour la majorité des équipements.

 

[mgtstrategy]

1 hour ago, Teenytoon said:

Complètement. Les moteurs sont interchangés plusieurs fois entre avions suivant la maintenance à faire dessus et c'est pareil pour la majorité des équipements.

 

Ah oui j'aurais pas imaginé mais bon a savoir 

[cicsers]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Les moteurs sont interchangés plusieurs fois entre avions suivant la maintenance

A ce propos y a pas un codeur fou, retraité de l’AAE, qui se ferait suffisamment chier quelque part en France et qui serait assez gentil pour revenir par ici apporter son expertise bourrue ?

[Claudio Lopez]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

@joker88, ce n'est pas contre toi. Je me rappelle juste le résultat de la Suisse. Les journaux ont annoncé le Rafale vainqueur plusieurs jours avant l'annonce officielle. Et au final c'est le F-35 qui équipera la Suisse.

Donc aujourd'hui malgré toutes les annonces qui sont surement sérieuses, je préfère attendre avant de fêter ça.

Ce n'est pas tout à fait cela . Du moins, Il faut être plus précis. 

C'était la presse francophone suisse et quelques blogs français qui avaient annoncé que le Rafale était bien placé pour l'emporter en surinterpretant certains evènements : par exemple  la visite de Parly à son homologue suisse rappelant l'intégralité de la souveraineté suisse , ...

En France, on avait déjà condamné à mort le F35 suisse à cause de cette raison, je me souvenais d'une vidéo de Ate Chuet qui avait aussi condamné le F35 pour son côté "peu performant" en tant que police du ciel et que la suisse n'avait pas besoin d'un avion bombardier de pénétration performant pour des guerres de hautes intensités. 

Et le clou du spéctacle de l'optimisme est revenue à Air Cosmos qui avait annoncé un mois avant la victoire du Rafale en Suisse. Je pense que Tytelman avait eu des échos des ministères  qui lui ont informé que les suisses étaient en train de négocier les offset et les cadeaux fiscaux que la France étaient prêt à consentir ... 

Bref Tytelman en avait déduit que si les négociations etaient arrivés à ce stade , que c'était donc "in the pocket . 

Et puis ensuite les premieres fuites sont tombés dans la presse alémanique  environ 15 jours ou 3 semaines avant la décision ...

Et quand on avait lu que le F35 arrivaient largement en tête et dans tout les critères, personne d'entre nous ne croyait à ces fuites quand on lisait que l'offre financière des F35 étaient largement moins chère ! 

Mais Papy Biden est passé justement 15 jours avant l'annonce de la décision

Et puis, l'impensable s'est produit le 30 juin : Le F35 l'a emporté et sur tout les points ! Performance, package d'offset et offre financière alléchante ...

On avait pas imaginé que Lockheed  et le gouvernement US allait vraiment faire le nécéssaire pour ce que marché suisse ne leur échappe pas... Mais bon on ne vas pas refaire ce débat..

 

Bref, c'était juste pour dire le choix du F35 n'est pas tombé d'un coup, on avait quand même eu quelques echos les semaines précédentes pour nous préparer à la douche froide ;) 

Désolé pour le HS

Modifié le 6 janvier 2023 par Claudio Lopez

[wagdoox]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La version du F-18 SH proposée avec des nouveaux moteurs était renforcée et plus lourde, de plus d'après l'IN on ne pouvait pas utiliser les vide vite (mystère).

Le Rafale peut se poser à 15 t.

Ca fait tres sea ef ce truc. 
J’ai de la littérature qui parle bien de 13.5, je te retrouverais ca a l’occasion. (Je dis pas que tu as tort). 

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Je ne l'ai pas lu... on va dire du radio hangar. La source me paraît crédible, même si ce n'est pas un spécialiste du domaine.

Sinon, les numéros de certains Rafale revendus avaient circulé et il s'agissait bien de petit numéro.

Vu qu’on garantie une nb d’heures en potentiel de vie ca serait etonnant. 
Il me semble que la moyenne d’age etait de 8 ans. L’interet c’etait surtout fx.1 vs fx.2 ready

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Ah oui j'aurais pas imaginé mais bon a savoir 

Bah disons que c'est le gros avantage d'une conception modulaire. Ton module est en panne ou doit faire sa maintenance planifiée, tu l'échanges par un autre, tu l'envoies chez l'indus/atelier, et quand il revient il va dans le premier avion qui en a besoin.

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

Je ne l'ai pas lu... on va dire du radio hangar. La source me paraît crédible, même si ce n'est pas un spécialiste du domaine.

Sinon, les numéros de certains Rafale revendus avaient circulé et il s'agissait bien de petit numéro.

Mouais...

Alors autant les Croates, qui ne vont pas spécialement nous refaire de grosses commandes d'avions neufs, qui voulaient juste un bon prix et qui de toute manière ne vont pas multiplier les OPEX, je veux bien qu'on leur ai refilé quelques cellules un peu plus problématiques que la moyenne.

Mais la Grèce, sachant qu'ils prennent aussi des avions neufs et qu'on peut espérer leur en refiler une trentaine de plus ultérieurement, avec Lock-Mart en embuscade... Je pense qu'on aurait au contraire intérêt à leur refiler de très bonnes cellules.

Bon après, tout ce négocie, et j'imagine que le prix n'est pas le même en fonction du potentiel restant de chaque avion. 

[Zalmox]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

C'était la presse francophone suisse et quelques blogs français qui avaient annoncé que le Rafale était bien placé pour l'emporter

C'était surtout Air & Cosmos. J'ai relayé l'information sur un forum militaire roumain, j'ai encore aujourd'hui des railleries à ce sujet. Air & Cosmos quand même.

[Claudio Lopez]

il y a 8 minutes, Zalmox a dit :

C'était surtout Air & Cosmos. J'ai relayé l'information sur un forum militaire roumain, j'ai encore aujourd'hui des railleries à ce sujet. Air & Cosmos quand même.

Je l'avais mentionné dans la suite de mon post 

Citation

Et le clou du spéctacle de l'optimisme est revenue à Air Cosmos qui avait annoncé un mois avant la victoire du Rafale en Suisse. Je pense que Tytelman avait eu des échos des ministères  qui lui ont informé que les suisses étaient en train de négocier les offset et les cadeaux fiscaux que la France étaient prêt à consentir ... 

Quand aux railleries, maintenant que le Rafale s'est bien vendu, ca a du les calmer depuis :)

Modifié le 6 janvier 2023 par Claudio Lopez

[Lordtemplar]

On 1/5/2023 at 1:51 PM, Picdelamirand-oil said:

L'Inde cherche non seulement à obtenir un transfert de technologie à 100 % pour la fabrication de moteurs d'avion destinés à alimenter son avion de combat bimoteur indigène, mais aussi à concevoir et à développer des moteurs militaires et civils

Est ce une bonne idee pour la France?

[Ronfly]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah disons que c'est le gros avantage d'une conception modulaire. Ton module est en panne ou doit faire sa maintenance planifiée, tu l'échanges par un autre, tu l'envoies chez l'indus/atelier, et quand il revient il va dans le premier avion qui en a besoin.

Mouais...

Alors autant les Croates, qui ne vont pas spécialement nous refaire de grosses commandes d'avions neufs, qui voulaient juste un bon prix et qui de toute manière ne vont pas multiplier les OPEX, je veux bien qu'on leur ai refilé quelques cellules un peu plus problématiques que la moyenne.

Mais la Grèce, sachant qu'ils prennent aussi des avions neufs et qu'on peut espérer leur en refiler une trentaine de plus ultérieurement, avec Lock-Mart en embuscade... Je pense qu'on aurait au contraire intérêt à leur refiler de très bonnes cellules.

Bon après, tout ce négocie, et j'imagine que le prix n'est pas le même en fonction du potentiel restant de chaque avion. 

Les Grecs/Croates recevront des appareils d'occasion ayant autour 15/20 ans d'âge soit certainement 3/4000 HDV au rythme moyen de 200 HDV/an. Ça laisse un bon potentiel. Par contre c'est là aussi que peut commencer à coûter plus cher la maintenance. Mais le coût d'acquisition est aussi beaucoup moins élevé (moitié prix voir moins). De plus Dassault livre les appareils/équipements remis au carat avec du potentiel apparemment. Ça reste certainement un bonne affaire. D'ailleurs si il y avait plus de dispo, il est probable qu'il y aurait d'autres contrats export pour de l'occasion. 

[HK]

3 hours ago, wagdoox said:

J’ai de la littérature qui parle bien de 13.5, je te retrouverais ca a l’occasion. (Je dis pas que tu as tort). 

Essais sur le CdG en 2002:

Catapultage à 21.4 tonnes avec 1x Scalp, 2x bidons de 2,000L et 4x Mica

Appontage à 15.7 tonnes avec 6x AASM, 2x bidons de 1,250L et 2x Mica

Source: FoxThree no.5. Photos de ces essais dans les nos. 6 et 7. @Picdelamirand-oil a probablement ces mêmes sources en tête.

https://omnirole-rafale.com/wp-content/uploads/2018/05/Fox-3-05.pdf

Modifié le 6 janvier 2023 par HK

[Picdelamirand-oil]

Fin 2002, le chasseur a participé à une campagne d'essais de trois semaines à bord du Charles de Gaulle pour valider diverses configurations d'armement/charge externe à des poids importants. Par exemple, le Rafale M1 a été catapulté à une masse de 21,4 tonnes (47 137 lb) avec un Scalp sur le pylône central, deux réservoirs largables de 2 000 litres sur les pylônes d'aile intérieurs et quatre missiles Mica aux extrémités des ailes et sous le fuselage.

Lors d'un autre essai, il a été récupéré à une masse de 15,7 tonnes (34 581 lb) avec six bombes AASM de 300 kg (plus des réservoirs vides de 1 250 litres), démontrant clairement son énorme capacité de "retour". Les essais en vol du module de reconnaissance NG dans un environnement de porte-avions sont peut-être encore plus significatifs, car ils ont permis de s'assurer que la combinaison module/cellule du Rafale pouvait résister aux chocs et aux vibrations associés aux opérations sur porte-avions.

Le programme d'essais en vol du Rafale se poursuit à un rythme soutenu et l'on s'attend à ce qu'en 2003, plus de 450 sorties de Rafale aient été effectuées depuis Istres et Cazaux par l'équipe d'essais intégrée Armée de l'air / Centre d'essais / Dassault. En 2004, d'autres événements importants seront enregistrés, comme le premier tir d'un missile de croisière pré-stratégique Scalp depuis un Rafale lancé depuis le porte-avions Charles de Gaulle.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 6 janvier 2023 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 18 heures, FATac a dit :

Si les appareils les plus vieux étaient devenus les plus compliqués à maintenir en état de vol, il faudrait m'expliquer pourquoi/comment ils peuvent trouver à être vendus. À cette aune, la Grèce n'est plus un client, mais un pigeon !

Pas chers, disponibles rapidement, sans défauts congénitaux qui seraient apparus plus tôt dans leur carrière et auraient menaçés d'interdiction de vol, éprouvés, avec des carnets de vol recensant un certain nombre de pannes et donc pas de surprises à prévoir, permettant une utilisation plus intensive sans préavis?

Il peut y avoir plein de bonnes raisons. Mais les deux plus évidentes sont le prix et la disponibilité rapide.

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Et le clou du spéctacle de l'optimisme est revenue à Air Cosmos qui avait annoncé un mois avant la victoire du Rafale en Suisse. Je pense que Tytelman avait eu des échos des ministères  qui lui ont informé que les suisses étaient en train de négocier les offset et les cadeaux fiscaux que la France étaient prêt à consentir...

Sauf que Tytelman n'avait RIEN à voir avec cette annonce. L'article n'était pas de lui, et je lui ai même fait la remarque sur une vidéo, à laquelle il a répondu très poliment.

Bon il lui arrive toujours de sortir des trucs un peu lunaires, entendons-nous bien. J'en suis à compter les erreurs factuelles dans ses vidéos, c'est fatiguant. Mais sur ce coup-là il n'était pas coupable bien qu'il soit vindicatif jusqu'à l'absurde à propos du F-35 (oui c'est moi dis ça, hôpital, charité, je sais je sais).

il y a une heure, Ronfly a dit :

Les Grecs/Croates recevront des appareils d'occasion ayant autour 15/20 ans d'âge soit certainement 3/4000 HDV au rythme moyen de 200 HDV/an. Ça laisse un bon potentiel. Par contre c'est là aussi que peut commencer à coûter plus cher la maintenance. Mais le coût d'acquisition est aussi beaucoup moins élevé (moitié prix voir moins). De plus Dassault livre les appareils/équipements remis au carat avec du potentiel apparemment. Ça reste certainement un bonne affaire. D'ailleurs si il y avait plus de dispo, il est probable qu'il y aurait d'autres contrats export pour de l'occasion.

Oui, on livre du F3R donc des appareils qui ont récupéré +1500h de potentiel avec la pose de renforts, faisant passer le total de 7500 à 9000h. Il y aura sans doute d'autres mesures comme celle-ci. Mirage 2000 5000h prévues > 9000h pour les plus vieilles cellules à leur retrait. Bon certes ce ne seront pas les mêmes, mais si les avions volent peu, il y a de la marge.

 

[ARPA]

Il y a 18 heures, FATac a dit :

Ce ne sont pas des parenthèses qu'il faut à cette assertion. Ce sont au minimum des guillemets, et des pincettes king size, genre pour attraper un godzilla (radioactif).

Si les appareils les plus vieux étaient devenus les plus compliqués à maintenir en état de vol, il faudrait m'expliquer pourquoi/comment ils peuvent trouver à être vendus. À cette aune, la Grèce n'est plus un client, mais un pigeon !

Euh, j'ai écrit que les Rafale atteignant  17 ans de carrière et 4 000 heures de vols étaient plus compliqué à maintenir en vol que les neufs, pas qu'ils étaient devenus des F-8P ni qu'ils étaient incapables de faire leurs 250 heures de vols annuelles.

Je n'ai pas précisé l'ampleur du phénomène (doublement du nombre d'heures de maintenance ? augmentation de 5% ?) ni les causes que je connais pas. Sans connaitre les causes de cette sur maintenance, je ne vois pas ce qu'on peut en déduire sur le Rafale.

D'ailleurs si on cherche des hypothèses pour expliquer cette maintenance plus importante sur les vieux Rafale, on pourrait en trouver plusieurs. Par exemple :

En hypothèse pessimiste, a cause de l'usure des Rafale : les faux contacts s'accumulent avec l'âge (la corrosion...) ou à cause d'opérations trop fréquentes de montage et démontage les pas de vis s'abîment et des systèmes d'attache en plastique se casse... une explication courante pour les vieilles voitures bas de gamme. Et ce serait mauvais signe pour l'avenir (le potentiel de 9000 heures devenant théorique si l'entretien est exponentiel)

Il y a aussi une hypothèse sur les Rafale "testeurs" : les plus vieux Rafale sont logiquement les premiers à rencontrer toutes les nouvelles pannes (au bout de 3000, puis 4000 heures) donc logiquement, leur dépannage est plus long que celui des suivants (les mécanos n'ont aucune expérience, on n'a pas encore le stock de pièces détachées...)

Et il y a aussi l'hypothèse de la cannibalisation. Les plus vieux Rafale ont "souvent" des pannes sur des pièces exotiques qu'on n'a pas en stock, donc ils ont une indisponibilité de plusieurs semaines ce qui fait qu'on s'en sert en attendant de réserve de pièces détachées. Le Rafale cannibalisé subit donc une sur maintenance complètement artificielle mais qui suffit à dégrader son nombre d'heures de vols par heures de maintenance. Et si on répare un vieux Rafale en piochant dans un autre Rafale (panne exotique, donc pas de pièce disponible ailleurs) on risque de remplacer des pièces en panne par des usées qu'il faudra rechanger assez rapidement.

On peut aussi comprendre différemment. Les Rafale récents sont plus faciles d'entretien que ceux d'il y a 15+ ans... Pour Thales, c'est un des arguments de vente de RBE2 AESA par rapport au PESA. Il y a eu beaucoup de modifications/mise à jour en 17 ans. Ce ne serait pas si surprenant que ça que certaines modernisation permettent de faciliter la maintenance...

 

Pour la Grèce, j'ai dit que les plus vieux Rafale demandaient plus d'entretien que les nouveaux... mais ça ne veut pas forcément dire que ce sera le cas en Grèce et surtout je n'ai pas dit que nos vieux Rafale étaient plus compliqué à entretenir que des mirage 2000, F-4 ou F-16 encore plus vieux. Si en plus la Grèce prévoit de les faire peu voler (pour qu'ils durent aussi longtemps que les 12 neufs) elle peut se permettre une

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Vu qu’on garantie une nb d’heures en potentiel de vie ca serait etonnant. 

Il me semble que la moyenne d’age etait de 8 ans. L’interet c’etait surtout fx.1 vs fx.2 ready

En comptant les 12 neufs ?

En tout cas, les quelques numéros qui ont circulé concernait des avions qui avaient bien plus que 8 ans.

Concernant la garantie sur le nombre d'heures de vol, je ne vois pas ce qui l'interdit. En plus, si la garantie concerne l'ensemble de la flotte, il est peut-être plus simple d'en avoir qu'on accepte de cannibaliser pour que les autres volent plus.

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Sauf que Tytelman n'avait RIEN à voir avec cette annonce. L'article n'était pas de lui, et je lui ai même fait la remarque sur une vidéo, à laquelle il a répondu très poliment.

Bon il lui arrive toujours de sortir des trucs un peu lunaires, entendons-nous bien. J'en suis à compter les erreurs factuelles dans ses vidéos, c'est fatiguant. Mais sur ce coup-là il n'était pas coupable bien qu'il soit vindicatif jusqu'à l'absurde à propos du F-35 (oui c'est moi dis ça, hôpital, charité, je sais je sais).

Ha un grand mea culpa pour Xavier. 

Effectivement, sur Air couscous, certains ont voulu tirer plus vite que leur ombre.  

Après pour le F35, oui, c'est vrai qu'il est lourd... 

[Patrick]

il y a 45 minutes, Claudio Lopez a dit :

Après pour le F35, oui, c'est vrai qu'il est lourd... 

Comme nous, mais nous on a le droit. 

[gargouille]

Il y a 13 heures, Claudio Lopez a dit :

Ha un grand mea culpa pour Xavier. 

Effectivement, sur Air couscous, certains ont voulu tirer plus vite que leur ombre.  

Après pour le F35, oui, c'est vrai qu'il est lourd... 

 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Comme nous, mais nous on a le droit. 

[wagdoox]

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

En tout cas, les quelques numéros qui ont circulé concernait des avions qui avaient bien plus que 8 ans

Je repete, MOYENNE D AGE de 8 ans. Forcement dans le lot, tu auras des plus vieux. 

[Coriace]

J'ai une question, 

On a lu récemment sur ce topic que l'armée de l'air ne possédait que 20% d'AESA, je traduis ca par AESA = 0,2*nombre de Rafale de l'AAE, ce qui est peut être faux car on peut avoir plus de Radar que de Rafale ou l'inverse 

Dans ma réflexion sur le coût d'une modernisation efficiente de l'armée je me demandais combien cela coûterait de passer disons a 40% et si le goulot d'étranglement c'est le prix de la pièce ou sa production?

Où simplement qu'on estime que la bonne gestion rends 20% des Rafale AESA suffisant

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

J'ai une question, 

On a lu récemment sur ce topic que l'armée de l'air ne possédait que 20% d'AESA, je traduis ca par AESA = 0,2*nombre de Rafale de l'AAE, ce qui est peut être faux car on peut avoir plus de Radar que de Rafale ou l'inverse 

Dans ma réflexion sur le coût d'une modernisation efficiente de l'armée je me demandais combien cela coûterait de passer disons a 40% et si le goulot d'étranglement c'est le prix de la pièce ou sa production?

Où simplement qu'on estime que la bonne gestion rends 20% des Rafale AESA suffisant

Le fait d’avoir plus d’avion que de radar est possible mais la difference doit pas etre enorme, jusqu’a maintenant la production des deux est syncro. 
 

Le taux prevu par l’aae est 50% (la question de la marine va aussi se poser). Le probleme c’est que justement les radar arrivent avec le reste de l’avion, c’est donc un budget special. On peut aussi imaginer que le prix unitaire des antennes aesa a diminué depuis 2012.