Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Coriace a dit :

C'est un pays auquel on avait pas pensé mais c'est pas un prospect si délirant. Il y a effectivement des ressources, et un vrai potentiel touristique. J'imagine qu'ils profitent du ontexte actuel pour s' éloigner des Russes... Et le Rafale semble être un choix pas si mauvais, qui ne vexera personne. De plus, 24 appareils, chez un nouveau client, on n'est pas les américains pour cracher dessus

Je pense qu'on ne réalise pas encore complètement à quel point l'effondrement de l'industrie de défense russe (et notamment la partie soutien pour les clients exports) va ouvrir des opportunités.

Et quand je dis "on ne réalise pas", c'est très littéralement. Il est extrêmement compliqué de savoir, pour chaque matériel majeur de chaque pays, quel est l'état des stocks de pièces, les capacités de MCO locales, la capacité de l'industrie nationale de remplacer les fournisseurs russes, les capacités globales des fournisseurs alternatifs (Chine, Biélorussie, Ukraine, Inde, etc.) à prendre le relais des fournisseurs russes de munitions/pièces détachées, etc etc.

Et il n'est pas non plus évident de connaître l'état des relations et tensions entre la Russie et ses anciens satellites. L'Ouzbékistan, qui a dans le passé hésité entre CSTO et GUAM, pour ensuite entretenir des liens plus étroits avec l'Occident et la Chine, sans complètement rompre le lien avec Moscou, en est un bon exemple. Typiquement, Tashkent n'a pas des maaaaasses apprécié l'invasion de la Crimée (et j'imagine l'invasion de 2022, même si je ne me suis pas penché sur la question récemment), à la fois parce qu'ils entretiennent des bonnes relations avec Kiev, mais aussi et surtout parce que ça a créé des remous auprès des indépendantistes au nord du pays, et un précédent d'interventionnisme russe qui ne plait pas beaucoup au pouvoir en place.

 

Bref, les planètes sont en effet alignées pour un renouvellement de la flotte de chasseurs locales, un renforcement de la flotte aérienne, et un rapprochement avec l'occident. Le Rafale est en ce sens un bon choix, diplomatiquement plus conséquent qu'un choix en faveur du Gripen, sans pour autant attirer autant les foudre de Moscou qu'un achat de F-16V.

C'est une surprise, certes, mais surtout parce qu'on a pas eu le temps de se rendre compte qu'il y avait un vrai besoin là-bas. Et je ne serais pas surpris qu'on ai d'autres surprises de ce genre dans les mois et années à venir (pas toujours en faveur de la France hein, on va pas se mentir)

 

 

[Ciders]

il y a une heure, Asgard a dit :

Y'a quand même un accord de défense mutuelle avec la Russie, actif depuis 2005...

Petit HS.

Les Ouzbeks jouent habilement plusieurs cartes : ils se sont rapprochés de la Turquie (en entrant dans l'Organisation des États Turcophones + accord militaire), ils ont refus de reconnaître l'indépendance des LPD et RPD, ils tissent des liens avec l'Inde et avec le Pakistan. Ils ont aussi su se faire quelques copains à l'époque où les Américains fréquentaient les bases aériennes ouzbèkes pour leurs opérations en Afghanistan. Ils vendent des hydrocarbures aux Chinois et aux Russes qui sont aussi présents dans le secteur dans le pays, sans parler des armes. Leur force aérienne est un pot-pourri de missiles antiaériens chinois, d'avions de transport européens, de chasseurs soviétiques. Et du côté de leur armée de terre, ils ont aussi bien des Maxxpro que des Typhoon, des Cougar et des Ejder Yalcin.

En langage plus familier, on dirait qu'ils mangent à tous les râteliers. Un géopoliticien citerait Machiavel.

Ah et j'oubliais : ils ne sont plus membres de l'OTSC depuis 2012 mais ils émargent à l'OCS.

Deuxième HS :

il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je pense qu'on ne réalise pas encore complètement à quel point l'effondrement de l'industrie de défense russe (et notamment la partie soutien pour les clients exports) va ouvrir des opportunités.

Et quand je dis "on ne réalise pas", c'est très littéralement. Il est extrêmement compliqué de savoir, pour chaque matériel majeur de chaque pays, quel est l'état des stocks de pièces, les capacités de MCO locales, la capacité de l'industrie nationale de remplacer les fournisseurs russes, les capacités globales des fournisseurs alternatifs (Chine, Biélorussie, Ukraine, Inde, etc.) à prendre le relais des fournisseurs russes de munitions/pièces détachées, etc etc.

L'Ouzbékistan vit sur ses stocks depuis des années. Il n'y a pas eu d'achat de chasseurs et ils sont clairement à l'os, avec au mieux une trentaine de MiG-29 et de Su-25 plus ou moins opérationnels. Si on excepte les républiques montagnardes au sud, ce sont les seuls qui n'ont rien acheté depuis 1991 (bon les Turkmènes ont acquis des M-346 mais quand même).

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/145/armee-de-lair-ouzbeke

Pour le reste, l'usine de Tachkent a été fermée dans les années 2010 après des années de mort cérébrale lente.

Les Biélorusses font de l'entretien et de la maintenance, de la modernisation aussi mais ils ne produisent rien. L'Ukraine... c'est compliqué. Les Chinois peuvent vendre du neuf mais pour l'heure, ils ne l'ont pas encore fait. Quant aux Indiens, ils n'ont à ma connaissance pas tenté de placer leur Tejas dans les parages.

Modifié le 21 novembre 2023 par Ciders

[ARPA]

il y a 58 minutes, Asgard a dit :

Y'a quand même un accord de défense mutuelle avec la Russie, actif depuis 2005...

La Russie garantissait aussi l'intégrité territoriale de l'Ukraine en 94 confirmé en 2009.

[emixam]

il y a 37 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le Rafale est en ce sens un bon choix, diplomatiquement plus conséquent qu'un choix en faveur du Gripen, sans pour autant attirer autant les foudre de Moscou qu'un achat de F-16V.

Euh une entrée comme ça dans le jardin de Moscou fera forcément objets de plainte de la part de tonton Vladimir. Mais bon si ça se fait rapidement (personnellement n'y croit pas trop), Moscou ne sera pas en capacité de fournir ses anciens clients donc ne pourra rien faire d'autre que de critiquer en disant que l'OTAN qui veux entourer la Russie (Lol) et menacer son existence...

[Coriace]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Euh une entrée comme ça dans le jardin de Moscou fera forcément objets de plainte de la part de tonton Vladimir. Mais bon si ça se fait rapidement (personnellement n'y croit pas trop), Moscou ne sera pas en capacité de fournir ses anciens clients donc ne pourra rien faire d'autre que de critiquer en disant que l'OTAN qui veux entourer la Russie (Lol) et menacer son existence...

Rien ne forçait Vlad a aller mettre des tatanes au voisin. Qu'il pleure un peu pendant que ses rivaux fantasmés ( d'Europe) ou réels (Chine) mettent la main sur des ressources qui étaient destinées à son pays.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

L'Ouzbékistan vit sur ses stocks depuis des années. Il n'y a pas eu d'achat de chasseurs et ils sont clairement à l'os, avec au mieux une trentaine de MiG-29 et de Su-25 plus ou moins opérationnels. Si on excepte les républiques montagnardes au sud, ce sont les seuls qui n'ont rien acheté depuis 1991 (bon les Turkmènes ont acquis des M-346 mais quand même).

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/145/armee-de-lair-ouzbeke

Pour le reste, l'usine de Tachkent a été fermée dans les années 2010 après des années de mort cérébrale lente.

Les Biélorusses font de l'entretien et de la maintenance, de la modernisation aussi mais ils ne produisent rien. L'Ukraine... c'est compliqué. Les Chinois peuvent vendre du neuf mais pour l'heure, ils ne l'ont pas encore fait. Quant aux Indiens, ils n'ont à ma connaissance pas tenté de placer leur Tejas dans les parages.

Alors je ne parlais pas spécifiquement de l'Ouzbékistan, ni spécifiquement des avions de combat, dans la partie que tu cites.

Je disais juste que, globalement, l'éviction des Russes du secteur du soutien et de la logistique, pour tout un tas de raisons (sanctions, éloignement diplomatique volontaire, redirection des stocks vers leurs propres opérations, etc etc.), va nécessairement conduire des pays à accélérer le renouvellement de certaines flottes et à ce tourner vers de nouveaux fournisseurs.
Et c'est valable aussi bien dans le secteur des munitions que des véhicules terrestres, des avions, des hélicoptères, etc etc.

Quand j'ai cité la Biélorussie, l'Ukraine, la Chine ou l'Inde (et j'aurais aussi pu citer plusieurs pays OTAN d'Europe de l'Est), c'est uniquement parce que ce sont des fournisseurs secondaires sur ce marché de la logistique aux standards russes (munitions aux calibres russes, modernisation de véhicules soviétiques, fabrication sous licence de matériel russe, construction/stocks de pièces détachées, etc etc.). En tous cas, ils l'étaient jusqu'à récemment, mais ça pourrait ne pas durer. C'était juste un argument parmi d'autres pour expliquer en quoi de nouveaux marchés, tous secteurs confondus, vont s'ouvrir prochainement.

 

Pour revenir plus spécifiquement sur le secteur des avions de combat, on voit bien en Indonésie, en Serbie, au Bangladesh et maintenant en Ouzbékistan que les Russes semblent exclus d'office de certains marchés de renouvellement du MiG-29/Su-27/30. Si on s'attendait avant 2022 à ce que le phénomène s'accentue, notamment à cause du manque d'attrait pour le MiG-35 et l'arrivée de nouveaux acteurs asiatiques intéressants, on sait maintenant que le phénomène va aussi s'accélérer, aussi bien pour les utilisateurs de MiG-29 que de Su.

Outre les 4 pays cités dans le paragraphe ci-dessus, et bien évidemment l'Ukraine, il va sans doute falloir surveiller de près ce qui va se passer à plus ou moins long terme en Algérie, en Ethiopie, au Kazakhstan, en Azerbaïdjan mais aussi et surtout au Pérou, en Malaisie et au Vietnam notamment.

 

[Ciders]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors je ne parlais pas spécifiquement de l'Ouzbékistan, ni spécifiquement des avions de combat, dans la partie que tu cites.

Disons que comme nous parlions Rafale et Ouzbékistan, j'ai rebondi dessus.

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour revenir plus spécifiquement sur le secteur des avions de combat, on voit bien en Indonésie, en Serbie, au Bangladesh et maintenant en Ouzbékistan que les Russes semblent exclus d'office de certains marchés de renouvellement du MiG-29/Su-27/30. Si on s'attendait avant 2022 à ce que le phénomène s'accentue, notamment à cause du manque d'attrait pour le MiG-35 et l'arrivée de nouveaux acteurs asiatiques intéressants, on sait maintenant que le phénomène va aussi s'accélérer, aussi bien pour les utilisateurs de MiG-29 que de Su.

Outre les 4 pays cités dans le paragraphe ci-dessus, et bien évidemment l'Ukraine, il va sans doute falloir surveiller de près ce qui va se passer à plus ou moins long terme en Algérie, en Ethiopie, au Kazakhstan, en Azerbaïdjan mais aussi et surtout au Pérou, en Malaisie et au Vietnam notamment.

Et encore, la Chine n'a pas vraiment commencé à vendre d'avions de combat, là où elle est très active sur le marché des drones.

Mais clairement, entre les 29 et les 27/30, il y a plusieurs centaines de cellules à remplacer dans les 20 années qui viennent.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Mais clairement, entre les 29 et les 27/30, il y a plusieurs centaines de cellules à remplacer dans les 20 années qui viennent.

Je pense justement que ça va rapidement se contracter à moins de 10 ans pour le gros des utilisateurs (et encore, je ne parle pas des Su-25).

[Ciders]

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je pense justement que ça va rapidement se contracter à moins de 10 ans pour le gros des utilisateurs (et encore, je ne parle pas des Su-25).

Je m'avance un poil peut-être mais le marché du Su-25 va être absorbé (et amplifié) par les drones.

Et pour finir avec l'Asie centrale, le marché turkmène est à surveiller.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Je m'avance un poil peut-être mais le marché du Su-25 va être absorbé (et amplifié) par les drones.

Et pour finir avec l'Asie centrale, le marché turkmène est à surveiller.

Les drones vont reprendre les missions de nombreux Su-25, mais les avions LIFT et autres turbopropulseurs COINS auront aussi leur rôle à jouer. Mais certains utilisateurs vont aussi revoir leurs ambitions opérationnelles à la hausse et chercher à se doter d'avions plus polyvalents (c'est d'ailleurs ce marché que vise les LIFT modifiés en avions de combat léger).

Pour le Turkménistan, effectivement, j'ai oublié de le lister, mais on en parlait un peu plus haut, ils se sont déjà ouverts aux fournisseurs européens (italiens en l'occurrence) et ils vont avoir des MiG-29 à remplacer. En plus il me semble que leurs relations se sont pas mal réchauffées avec l'Ouzbékistan ces derniers temps ?

D'ailleurs, autre phénomène difficile à anticiper: l'effet boule de neige.
L'apparition de biréacteurs modernes sur certains marchés (Asie Centrale, Amérique Latine, etc.) pourrait aussi pousser d'autres pays de la région à revoir à la hausse leurs ambitions techniques à l'occasion du renouvellement de leurs forces aériennes. Une vente de Rafale en Ouzbékistan (ou en Colombie d'ailleurs) pourrait conduire d'autres pays de la région à rechercher des avions de la même gamme plutôt que des Gripen/FA-50 par exemple. Ou en tous cas à accélérer/booster leurs processus de renouvellement.

Bref, gardons l'oeil ouvert :)

 

[Coriace]

On en a déjà parlé sur ce sujet mais je ne me rappelle pas avoir lu une réponse définitive.

Est ce que l'augmentation du nombre d'appareils commandes (et donc de standard s'il s'agit de clients différents) induit une baisse de coût unitaire notable ?

L'idée étant de faire accepter plus facilement, comme @PolluxDeltaSevenen parle ci dessus l'achat d'un bimoteur à des pays qui se destinerzient à un monomoteur

[Eau tarie]

Il y a 16 heures, Asgard a dit :

Y'a quand même un accord de défense mutuelle avec la Russie, actif depuis 2005...

[Eau tarie]

il y a une heure, Coriace a dit :

On en a déjà parlé sur ce sujet mais je ne me rappelle pas avoir lu une réponse définitive.

Est ce que l'augmentation du nombre d'appareils commandes (et donc de standard s'il s'agit de clients différents) induit une baisse de coût unitaire notable ?

L'idée étant de faire accepter plus facilement, comme @PolluxDeltaSevenen parle ci dessus l'achat d'un bimoteur à des pays qui se destinerzient à un monomoteur

Alors quelques pistes de réflexions :

Primo quand tu augmentes la cadence, il faut réinvestir dans l'outil de production, et donc ré amortir ce nouvel outil.

Secundo, l'offre et la demande, si pas mal de prospect veulent tes avions, et que tu approches la saturation de tes lignes, tu ne baisses plus les prix tu vas essayer de revenir sur une marge "sympathique" pour pouvoir te payer des études sur la génération suivante...

Tertio, je ne pense pas qu'en optimisant le process on arrive à optimiser le cout pour le "ramener" vers le cout d'un monomoteur. Mais ça comble une partie peut être

Enfin, le gros + des monos c'est les couts sur tout le cycle de vie, et pas forcément à l'achat.

Mais en tout cas, c'est une très bonne chose.

 

 

[tipi]

Pour aller dans ce sens, un copain à moi bosse aux achats, il me dit que de nombreux fournisseurs sentent bien ce "moment Rafale" et en profitent pour remonter les prix. Un autre copain chez DA me rapporte des difficultés RH (dans les usines), donc DA semble avoir des difficultés à produire à la cadence voulue, alors baisser les prix je pense que ça passe au second plan.

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Pour aller dans ce sens, un copain à moi bosse aux achats, il me dit que de nombreux fournisseurs sentent bien ce "moment Rafale" et en profitent pour remonter les prix. Un autre copain chez DA me rapporte des difficultés RH (dans les usines), donc DA semble avoir des difficultés à produire à la cadence voulue, alors baisser les prix je pense que ça passe au second plan.

Oui, genre tu hésites dans les négo à passer certains points d'inflation en allant chercher des avenants ou carrément un litige....

Et là tu vois, il y a renégo du contrat pour augmenter les quantités (si ça n'a pas été prévu dès le début avec une plage qui couvre ce niveau de quantité / délais). Le fournisseur se sent fort car ce qu'il te livre est validé depuis XX temps, et donc il sait que changer de composant va te couter du temps et de l'argent. Il en profite pour te proposer "une nouvelle tarification qui englobe l'augmentation de nos frais "

[emixam]

News ouzbekistan 

 

 

https://x.com/ChannelUfk/status/1727251949870072082?s=20

 

 

Modifié le 22 novembre 2023 par emixam

[mgtstrategy]

15 minutes ago, emixam said:

News ouzbekistan 

 

 

https://x.com/ChannelUfk/status/1727251949870072082?s=20

 

 

bah on a quoi comme M2000 à revendre?? Ca parait louche

[Ciders]

Source : un compte Twitter pakistanais.

Et puis bon, on ne va pas se voiler la face. Dassault n'est plus en position de faiblesse à devoir marchander des vieux pour du futur neuf, et les acheteurs ne sont sûrement plus en volonté d'acheter du seconde main quand on peut avoir du neuf. Mais on n'est pas encore à un memorandum ou à une promesse d'achat, loin de là.

Comme dirait Pollux, le simple fait qu'un pays d'Asie centrale se renseigne, c'est déjà un sacré progrès.

[Coriace]

J'ai le droit de revenir avec ma lubie des queues blanches? 

[R force]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

bah on a quoi comme M2000 à revendre?? Ca parait louche

Il va y avoir des M2000-9 bientôt sur le marché.

Sinon les M2000D ?  dans quelques années?  Mais uniquement bon en air sol, donc bof.

[mgtstrategy]

J'ai du mal a accorder une quelconque crédibilité mais bon, oui les pays se renseignent et tant mieux....

Espérons que Dassault ne soit pas trop arrogants

[Ciders]

il y a 27 minutes, R force a dit :

Sinon les M2000D ?  dans quelques années?  Mais uniquement bon en air sol, donc bof.

Ils ont déjà des Su-25. Ils peuvent durer le temps que des Rafale ou d'autres avions modernes soient retenus.

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

J'ai le droit de revenir avec ma lubie des queues blanches? 

Ça me rappelle l'époque des queues blanches de chez MiG tiens.

[Patrick]

Il y a 12 heures, emixam a dit :

News ouzbekistan 

https://x.com/ChannelUfk/status/1727251949870072082?s=20

Bullshit de pakistanais en panique.

[PolluxDeltaSeven]

Le 22/11/2023 à 09:46, Coriace a dit :

On en a déjà parlé sur ce sujet mais je ne me rappelle pas avoir lu une réponse définitive.

Est ce que l'augmentation du nombre d'appareils commandes (et donc de standard s'il s'agit de clients différents) induit une baisse de coût unitaire notable ?

L'idée étant de faire accepter plus facilement, comme @PolluxDeltaSevenen parle ci dessus l'achat d'un bimoteur à des pays qui se destinerzient à un monomoteur

Le 22/11/2023 à 11:13, Eau tarie a dit :

Alors quelques pistes de réflexions :

Primo quand tu augmentes la cadence, il faut réinvestir dans l'outil de production, et donc ré amortir ce nouvel outil.

Secundo, l'offre et la demande, si pas mal de prospect veulent tes avions, et que tu approches la saturation de tes lignes, tu ne baisses plus les prix tu vas essayer de revenir sur une marge "sympathique" pour pouvoir te payer des études sur la génération suivante...

Tertio, je ne pense pas qu'en optimisant le process on arrive à optimiser le cout pour le "ramener" vers le cout d'un monomoteur. Mais ça comble une partie peut être

Enfin, le gros + des monos c'est les couts sur tout le cycle de vie, et pas forcément à l'achat.

Mais en tout cas, c'est une très bonne chose.

 

 

Le 22/11/2023 à 11:39, tipi a dit :

Pour aller dans ce sens, un copain à moi bosse aux achats, il me dit que de nombreux fournisseurs sentent bien ce "moment Rafale" et en profitent pour remonter les prix. Un autre copain chez DA me rapporte des difficultés RH (dans les usines), donc DA semble avoir des difficultés à produire à la cadence voulue, alors baisser les prix je pense que ça passe au second plan.

 

D'accord avec tout ce qui a été dit.

Et de toute manière, même sans ces phénomènes RH/fournisseurs, etc. ce serait très difficile à évaluer.

Là où Dassault peut éventuellement faire un effort, c'est sur sa marge, pour peu qu'il soit déjà rentré dans ses frais avec les ventes déjà effectuées. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on sait que 25% des coûts de développement du Rafale France ont été pris en charge par les industriels (Dassault, Safran et Thales), avec l'idée qu'ils se referaient une santé sur l'exportation.
En théorie, et pour peu qu'ils aient récupéré cet investissement sur les 3-4 premières ventes, on pourrait imaginer que les ventes suivantes bénéficient d'une légère baisse du prix.

Bon, tout ça reste très très théorique. A peu près aussi théorique que le principe voulant que de grosses séries impliquent de grosses baissent de tarifs :D

Parce que même si c'était le cas, et bien entre temps il y a eu de nouveaux développements, de nouveaux investissements, le Rafale a évolué avec de nouvelles capacités qui coûtent cher et qui impactent le prix de l'appareil, il y a l'inflation à prendre en compte sur l'ensemble de la chaîne de valeur du Rafale, etc etc.

Et encore, l'inflation n'est pas un indicateur fiable pour ce genre de produits.
En valeur absolue, le prix d'un F-15 ou d'un F-16 n'a JAMAIS baissé au fil du temps, malgré les centaines puis milliers d'appareils produits. Et en valeur relative, avec l'inflation, la tendance reste globalement haussière, malgré quelques "bosses" pouvant laisser penser à une baisse de prix de temps en temps, généralement quand l'avion n'évolue pas pendant un certain temps.
Pour le F-15 par exemple, on était autour de 20M$ dans les années 1970, ~30M$ dans les années 1980, 60M$ dans les années 2000, et on est dans les 100M$+ aujourd'hui. Même rapporté à l'inflation, c'est une augmentation quasiment constante.

 

D'ailleurs, l'idée comme quoi de grandes séries impliquent des prix plus réduits est très discutable. Evidemment, à cadence très réduite, on est sur une fabrication artisanale. Mais du moment qu'on est sur de la série, avec une cadence adaptée à l'outil industriel, y'a pas de raisons qu'il y ai une énorme différence tarifaire, sachant que pour bon nombre de sous-traitant, une cadence de prod de Rafale ou de F-35, ça reste rien du tout par rapport à la prod pour les avions de ligne par exemple.

 

[Julien]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bon, tout ça reste très très théorique.

Clairement, on ne sait même pas si DA s’impose dans ses offres de récupérer une partie de cet investissement.

DA peut simplement considérer que les investissements passés sont le passé et ont été financés avec les profits passés. Et même dans l’hypothèse où DA construit son prix avec les coûts R&D on ne sait pas sur quels volumes projetés le calcul est fait. Et reste la contrainte de l’acceptabilité du prix par rapport aux capacités et à la concurrence, donc ça fait beaucoup de paramètres.

Modifié le 24 novembre 2023 par Julien