Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[g4lly]

il y a 3 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 le conflit Ukrainien montre que c'est moins la taille de la flotte que sa capacité à durer dans le temps qui doit prévaloir en Europe, pour le moment.

C'est pas lié ? Plus ta flotte est grosse plus tu peux continuer à effectuer des missions malgré les pertes ...

[PolluxDeltaSeven]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

C'est pas lié ? Plus ta flotte est grosse plus tu peux continuer à effectuer des missions malgré les pertes ...

Oui, ça peut être lié, mais ce n'est pas la seule solution.

On peut améliorer sa capacité à durer en augmentant sa flotte, ou en améliorant la capacité à voler (nombre de vols par jour, nombre d'heures de vol au totla), ou en augmentant les stocks de pièces de rechanges, en améliorant les moyens de soutiens déployés (kits de déploiements, personnels formés, train logistique au sens large, etc etc.), mais aussi en améliorant la protection au sol de ses avions, et bien d'autres manières.

 

Typiquement, avoir 40 Rafale à déployer en Europe de l'Est, si c'est pour se les faire détruire au sol en 3 jours parce qu'on a pas les moyens pour les protéger, est-ce vraiment plus pertinent que de n'en déployer que 10 mais avec les batteries de défense sol-air adéquate en accompagnement ?

Vraie question. Et sur ce point les RETEX de l'Ukraine ne sont clairement pas les mêmes que ceux du Sahel ou d'Afghanistan (la menace de destruction sol était présente, mais on ne contre pas un mortier de la même façon qu'un Kinzhal).

 

Bon après, on est hors sujet. Le but de mon propos était surtout de dire que ce n'est pas aujourd'hui ni demain que le gouvernement va préempter les Rafale sur chaîne au détriment de l'exportation, bien au contraire.
Par contre, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas griller la priorité à l'export sur les chaînes d'assemblage qu'on est prêts pour autant à se séparer à nouveau de 12 ou 18 Rafale actuellement en ligne pour satisfaire l'exportation.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, teck71 a dit :

oui mais nous savons tous que le problème ce sont les sous traitant.

ils ont deja du mal a suivre pour une cadence 3, alors 4 et ligne supplémentaire !!

ça c'est une légende urbaine que Trappier a contredite:

Citation

le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a d'ailleurs confirmé que « l'État ne souhaite pas accélérer (la livraison de Rafale, ndlr) pour des raisons budgétaires dans le domaine des avions de combat ». Pour autant, il a tenu à rappeler que Dassault Aviation avait les capacités de livrer les Rafale « plus tôt ». « S'il fallait passer en cadence de 4 avions (par mois, ndlr), nous serions en mesure de le faire », a-t-il assuré aux sénateurs.

« Dans notre usine à Lille qui s'occupe des pièces primaires, il suffit d'accélérer un peu les machines, mettre un peu plus de personnel, faire travailler un peu plus de sous-traitants et nous pouvons augmenter assez facilement les cadences. Le plus compliqué est l'assemblage final, car il faut des surfaces qu'il faut prévoir à l'avance. Mais rien n'est impossible. Nous avons de l'espace à Mérignac et nous savons y augmenter fortement les cadences également », a précisé Eric Trappier.

http://www.air-defense.net/forum/topic/26137-exportation-du-rafale-prospects-et-clients-potentiels/?do=findComment&comment=1672587

Modifié le 10 janvier par Picdelamirand-oil

[teck71]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

On verra ce qu'il en est, mais au sein de l'AdlA, certains hésitent de moins en moins à admettre que les escadrons de chasse, ce n'est plus la priorité urgente que ça pouvait être il y a 10 ans, ou même 5 ou 6 ans.

L'Afghanistan n'est plus, le besoin de déploiements permanents en Afrique et au Levant a (et va) radicalement diminué, et mine de rien, le conflit Ukrainien montre que c'est moins la taille de la flotte que sa capacité à durer dans le temps qui doit prévaloir en Europe, pour le moment.

Par contre, l'évolution du contexte géostratégique montre qu'on a besoin de pouvoir faire des missions lointaines ponctuelles, des déploiements à l'autre bout du monde sous court préavis, etc. Dans ce contexte, augmenter la dispo et le potentiel de la flotte Rafale tout en maintenant et augmentant les capacités de projection (A400M en effet, mais aussi A330MRTT) est au final plus important (en tous cas, c'est prioritaire) qu'un maintien du format "avions de chasse". Autre volet important d'ailleurs pour tenir dans la durée: les munitions, en quantité.

Alors évidemment, l'idéal serait d'avoir les deux: le train logistique renforcé (projection, munitions, etc.) ET le maintien voire l'augmentation des flottes de chasseurs. Mais il faut établir des priorités.

D'ailleurs, la question des drones en déploiements lointains va aussi devoir se poser. Sur certains théâtres (Afrique, outre-mer, etc.), avoir du MALE armé peut largement suffire, mais encore faut-il que le MALE en question ne soit pas une ressource encore plus coûteuse et précieuse que les avions de chasse (c'est là que cherche à se positionner l'AAROK vs l'Euromale par exemple).

 

Bref, de mon point de vue, si on doit encore décaler un peu les livraisons de Rafale pour l'AdlA mais qu'en contrepartie:
1) on en vend encore plus à l'exportation
2) on finance d'autres moyens de projection/protection à l'AdlA
... et bien ce ne serait pas forcément un si mauvais deal.

 

Reste à traiter l'épineuse question des ventes de Rafale d'occasion. Autant on trouvera pas mal de monde pour défendre ce que j'ai dit plus haut (= ralentir les livraisons de Rafale pour avoir autre chose de plus urgent en échange), autant on aura désormais du mal à trouver dans les forces des soutiens à de nouvelles ventes de matos d'occasion.
Ça nous a permis d'emporter la Croatie et la Grèce, et donc d'avoir un pied dans le marché européen, c'est cool. Mais pas certain qu'on veuille encore diminuer notre capacité immédiate pour des marchés moins stratégiques/volumineux, genre Colombie par exemple.

On verra bien.

merci pour ta réponse.

j'ai une bonne visualisation des choses assez similaire a la tienne.

pense tu qu'il serais possible de retarder la date programmé de retrait des 2000 en particulier des -5 , qui nous rendent encore de bon services?

[herciv]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

L'Afghanistan n'est plus, le besoin de déploiements permanents en Afrique et au Levant a (et va) radicalement diminué, et mine de rien, le conflit Ukrainien montre que c'est moins la taille de la flotte que sa capacité à durer dans le temps qui doit prévaloir en Europe, pour le moment.

C'est un constat qui pourrait valoir sur d'autres théâtres comme l'Indopac  ?

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, ça peut être lié, mais ce n'est pas la seule solution.

On peut améliorer sa capacité à durer en augmentant sa flotte, ou en améliorant la capacité à voler (nombre de vols par jour, nombre d'heures de vol au totla), ou en augmentant les stocks de pièces de rechanges, en améliorant les moyens de soutiens déployés (kits de déploiements, personnels formés, train logistique au sens large, etc etc.), mais aussi en améliorant la protection au sol de ses avions, et bien d'autres manières.

Apparemment les ukrainiens feraient voler le plus possible leurs machines afin qu'elles ne restent pas au sol.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

C'est un constat qui pourrait valoir sur d'autres théâtres comme l'Indopac  ?

Apparemment les ukrainiens feraient voler le plus possible leurs machines afin qu'elles ne restent pas au sol.

De toute façon dans un conflit de haute intensité tu n'économise pas le potentiel des avions. Ce qui te limite c'est le nombre de techniciens de maintenance et les pièces détachées.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

C'est un constat qui pourrait valoir sur d'autres théâtres comme l'Indopac  ?

Question intéressante, mais je vais éviter le hors-sujet. On peut en parler par MP ou sur un autre fil si tu veux.

 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je ne sais pas comment il faut l'interpréter, je pense qu'ils parlent uniquement des avions de la troisième phase parce que dans mon modèle de production des Rafale en tenant compte des contraintes techniques et contractuelles j'arrive à caser 5 Rafale en 2025. Mais Dassault peut préférer les attribuer à l'Egypte. Ou alors il passe en cadence 4 ce qui retarde certaines livraisons à court terme mais ça sera largement rattrapé ensuite.

Je n'ai pas retrouvé la citation d'origine, mais les premiers Rafale pourraient être produit et livrés à l'Indonésie en 2025 mais n'arriver en Indonésie qu'en 2026. Il faut prendre en compte le délai de formation puis de convoyage.

C'est du détail, mais ça peut expliquer quelques mois de retard.

[herciv]

il y a 24 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Question intéressante, mais je vais éviter le hors-sujet. On peut en parler par MP ou sur un autre fil si tu veux.

 

Sur le fil US vs CHINE ?

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

avoir du MALE armé

Stéphane ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas griller la priorité à l'export sur les chaînes d'assemblage qu'on est prêts pour autant à se séparer à nouveau de 12 ou 18 Rafale actuellement en ligne pour satisfaire l'exportation.

C'est fou quand même ... Flash back ; ce propos-là n'aurait eu de sens que dans un vilain sketch comico-dramatique de mauvais goût il n'y a qu'une dizaine d'années de çà. Comme quoi il faut toujours préparer tous les scénarios pour l'avenir tout en poussant dans le bon sens.

[teck71]

Le 10/01/2024 à 11:32, Picdelamirand-oil a dit :

ça c'est une légende urbaine que Trappier a contredite:

http://www.air-defense.net/forum/topic/26137-exportation-du-rafale-prospects-et-clients-potentiels/?do=findComment&comment=1672587

voici un tout son de cloche qui explique les retards de livraisons en cette fin d'année. si tu connais "delta reflex" et un des mieux informé du site" gream reaper", il a pas du tout le même avis que toi sur les difficultés des sous traitants.lis si dessous.

après bien sur a chacun ces opinions de croire ou non, mais le fait est qu'il manque des livraison en cette fin d'année a l'armée de l'air.

page 305, le point sur les rafale.

Effectivement, le compte pour 2023 n'y est pas ...

Comme je l'ai précisé, les appareils qui arrivent ( jusqu'au C 162 et B 366 ) sont à différents stades de complétude.

Pour tous, il s'agit principalement d'un manque d'équipements fournis par les "petits " sous-traitants ( il n'y a rien de péjoratif dans l'adjectif " petits " ; j'entends par-là les entreprises qui n'ont pas pu se relever aussi promptement que les " majors " tel que Safran ou Thalès de la sortie de crise du COVID 19, soit par manque de matière première, soit par manque de personnel compétent ... )

Les machines attendent donc patiemment dans les hangars !

 

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[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, teck71 a dit :

voici un tout son de cloche qui explique les retards de livraisons en cette fin d'année. si tu connais "delta reflex" et un des mieux informé du site" gream reaper", il a pas du tout le même avis que toi sur les difficultés des sous traitants.lis si dessous.

après bien sur a chacun ces opinions de croire ou non, mais le fait est qu'il manque des livraison en cette fin d'année a l'armée de l'air.

page 305, le point sur les rafale.

Effectivement, le compte pour 2023 n'y est pas ...

Comme je l'ai précisé, les appareils qui arrivent ( jusqu'au C 162 et B 366 ) sont à différents stades de complétude.

Pour tous, il s'agit principalement d'un manque d'équipements fournis par les "petits " sous-traitants ( il n'y a rien de péjoratif dans l'adjectif " petits " ; j'entends par-là les entreprises qui n'ont pas pu se relever aussi promptement que les " majors " tel que Safran ou Thalès de la sortie de crise du COVID 19, soit par manque de matière première, soit par manque de personnel compétent ... )

Les machines attendent donc patiemment dans les hangars !

 

Tu as peut être raison, mais je préfère attendre les résultats 2023 de Dassault, dont la version "faits importants de l'années 2023" ne saurait tarder, pour savoir combien ils ont livré de Rafale. Parce que tu vois, si mon stagiaire dit qu'il va livrer 15 Rafale, j'ai tendance à penser qu'il a livré 15 Rafale indépendamment de tout ce que peut dire gream reaper.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que tu vois, si mon stagiaire dit qu'il va livrer 15 Rafale, j'ai tendance à penser qu'il a livré 15 Rafale indépendamment de tout ce que peut dire gream reaper.

... Si tu l'as bien formé ! 

M'enfin, t'as du assurer parce que jusqu'à présent c'est un sans faute 

[GOUPIL]

J'ai une question peut-être  opportune ou pas, je n'en sais rien, donc je la pose.

Compte tenu du succès actuel du Rafale à l'exportation et que rien ne semble plus trop enrayer, après des  années de galère, en dépit de la concurrence féroce et du désir sans doute des anglo-saxons de voir les pays européens devenir totalement dépendants, ces mêmes concurrents ne peuvent-ils pas essayer de peser en amont faute de pouvoir peser en aval  C'est à dire de faire en sorte d'assécher  le marché des biens et matières nécessaires à la production du Rafale afin que la production ne décolle pas mais s'essouffle et que le client potentiel aille voir ailleurs ?

il suffirait d'un unique composant désormais infaisable , introuvable car la riche concurrence a tout raflé.... pour que toute la chaîne s'arrête : la loi du minimum en l’occurrence

Modifié le 12 janvier par GOUPIL

[Asgard]

Genre Titane russe et Yttrium chinois ? :D C'est un sujet en effet, et Trappier l'a évoqué devant les sénateurs l'été dernier

Modifié le 12 janvier par Asgard

[JulietBravo]

Attaquer au niveau des matières premières, en cherchant à créer une pénurie, n'est pas la seule option... Il peut y avoir beaucoup plus simple.

Un petit sous-traitant dans un domaine pointu, fournisseur d'une pièce critique, qui met la clé sous la porte... ou dont l'usine brûle suite à un incendie inexpliqué, il se passe quoi ?

[Claudio Lopez]

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/dassault-aviation-recoit-une-commande-de-42-rafale-pour-larmee-de-lair-et-de-lespace/

Biensur ce n'est pas un contrat export mais cela nous permet de parler des slots de productions disponibles qui sont en train de bien se remplir entre 2027 et 2032.

En comptant  le contrat indonésiens de 42 appareils, les 80 émiraties et les 42 de l'armée de l'air .

Ca fait 164 Rafales qui devront être livrés à partir de 2027. 

Donc environ 5 années de livraisons à partir de 2027 pour 33 rafales par an en cadence 3.

Avec le probable contrat des 26 Rafales M de l'indian navy .

Et d'un éventuel contrat de 24 Rafales pour le QATAR 3  d'ici l'été ou fin 2024  ,

Et même des 54 saoudiens ...

Sans parler des éventuels "petits" contrats : Serbie, Irak, Colombie...

Trappier va avoir des problèmes de riches  et un passage en cadence 4 sera indispensable...

Modifié le 12 janvier par Claudio Lopez

[pascal]

il y a 35 minutes, JulietBravo a dit :

Un petit sous-traitant dans un domaine pointu, fournisseur d'une pièce critique, qui met la clé sous la porte... ou dont l'usine brûle suite à un incendie inexpliqué, il se passe quoi ?

Ben il se passe qu'on a deux petits sous-traitants ... par exemple

[emixam]

il y a 59 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/dassault-aviation-recoit-une-commande-de-42-rafale-pour-larmee-de-lair-et-de-lespace/

Biensur ce n'est pas un contrat export mais cela nous permet de parler des slots de productions disponibles qui sont en train de bien se remplir entre 2027 et 2032.

En comptant  le contrat indonésiens de 42 appareils, les 80 émiraties et les 42 de l'armée de l'air .

Ca fait 164 Rafales qui devront être livrés à partir de 2027. 

Donc environ 5 années de livraisons à partir de 2027 pour 33 rafales par an en cadence 3.

Avec le probable contrat des 26 Rafales M de l'indian navy .

Et d'un éventuel contrat de 24 Rafales pour le QATAR 3  d'ici l'été ou fin 2024  ,

Et même des 54 saoudiens ...

Sans parler des éventuels "petits" contrats : Serbie, Irak, Colombie...

Trappier va avoir des problèmes de riches  et un passage en cadence 4 sera indispensable...

Dassault avait annonce qu'il avait travaillé sur le passage à la cadence 4 et qu'ils étaient en possibilité de le faire donc si le besoin était là. 

Ensuite même à la cadence 3 2027-2032 ça fait 198 appareils livrables, avec les commandes indienne 26 M et éventuellement Qatarienne 24 ça passe quasiment. 

Et encore pour faire de la place à l'export ils sont bien capable de dire on livre l'AAE entre 2027 et 2033-2034...

Et si l'Arabie Saoudite arrive la par contre, pas le choix...

Modifié le 12 janvier par emixam

[Claudio Lopez]

il y a 8 minutes, emixam a dit :

Dassault avait annonce qu'il avait travaillé sur le passage à la cadence 4 et qu'ils étaient en possibilité de le faire donc si le besoin était là. 

Ensuite même à la cadence 3 2027-2032 ça fait 198 appareils livrables, avec les commandes indienne 26 M et éventuellement Qatarienne 24 ça passe quasiment. 

Et encore pour faire de la place à l'export ils sont bien capable de dire on livre l'AAE entre 2027 et 2033-2034...

Et si l'Arabie Saoudite arrive la par contre, pas le choix...

Mêmes les émirats, je ne pense pas que ca les ferait chi$$ de recevoir les derniers standards de Rafale en 2033 si on leur promet un F4 qui soit très proche du F5

[Teenytoon]

il y a une heure, JulietBravo a dit :

dont l'usine brûle suite à un incendie inexpliqué, il se passe quoi ?

Il se passe que pour des industries de défense critiques il y a des services qui se posent déjà ce genre de questions  

[Teenytoon]

Il se passe aussi que des stocks de sous systèmes sont formés. Ce n’est pas du flux tendu.

Donc si l’usine brûle on mettra ce qu’il faut pour recommencer la production avant d’avoir terminé le stock. 

Modifié le 12 janvier par Teenytoon

[emixam]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tu as peut être raison, mais je préfère attendre les résultats 2023 de Dassault, dont la version "faits importants de l'années 2023" ne saurait tarder, pour savoir combien ils ont livré de Rafale. Parce que tu vois, si mon stagiaire dit qu'il va livrer 15 Rafale, j'ai tendance à penser qu'il a livré 15 Rafale indépendamment de tout ce que peut dire gream reaper.

Finalement c'est 13 appareils livrés sur les 15.

 

AVIONS LIVRÉS EN 2023

13 Rafale (11 France, 2 Export) ont été livrés, pour une prévision de 15 livraisons.

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/prises-de-commandes-livraisons-et-carnet-de-commandes-en-nombre-davions-neufs-au-31-decembre-2023/

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/dassault-aviation-recoit-une-commande-de-42-rafale-pour-larmee-de-lair-et-de-lespace/

Biensur ce n'est pas un contrat export mais cela nous permet de parler des slots de productions disponibles qui sont en train de bien se remplir entre 2027 et 2032.

En comptant  le contrat indonésiens de 42 appareils, les 80 émiraties et les 42 de l'armée de l'air .

Ca fait 164 Rafales qui devront être livrés à partir de 2027. 

Donc environ 5 années de livraisons à partir de 2027 pour 33 rafales par an en cadence 3.

Avec le probable contrat des 26 Rafales M de l'indian navy .

Et d'un éventuel contrat de 24 Rafales pour le QATAR 3  d'ici l'été ou fin 2024  ,

Et même des 54 saoudiens ...

Sans parler des éventuels "petits" contrats : Serbie, Irak, Colombie...

Trappier va avoir des problèmes de riches  et un passage en cadence 4 sera indispensable...

Ah ça y est c’est officiel ! Ça fait combien de Rafale commandés par la France en tout depuis le début de la production du coup ? 
B + C + M (sans enlever les occasions revendus).