Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Patrick]

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Quand on lit la version espagnole, l'idée du Rafale est vraiment théorique et on comprend que ce sont ls versions F35 A et B qui sont en ligne de mire.

Clairement. Il faut juste faire avaler ça à la population.

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Mais, évidemment, on ne peut pas le dire ouvertement au risque de casser la participation espagnole au SCAF.

Voilà. Mais ça a marché en Allemagne alors pourquoi pas?

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Alors il y a peut être 2 école:

- l'AA pense F35

Oui ça on le sait depuis des années. Les BPE ont été conçus pour le F-35B. Les turcs ont acheté le design pour s'équiper de F-35B.

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

- Les politiques pensent "retour industriel" en sachant qu'il est nul si l'Espagne choisit le F35.

Un retour industriel nul en Espagne en cas d'achat de F-35?

Je ne pense pas, franchement. Ils ont au contraire à mon avis un énorme coup à jouer en se servant du SCAF comme d'un lièvre...

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Ca ressemble fortement à une tentative de pression sur les USA pour avoir une compensation.

https://www.infobae.com/espana/2024/12/03/el-ejercito-del-aire-insiste-en-tener-mas-de-un-modelo-de-avion-de-combate-hay-mas-opciones-que-el-f-35/

Exactement.

 

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Je n'y crois pas mais je ne crois pas non plus au tout EF que ni la Grande Bretagne, ni l'Allemagne, ni l'Italie ni le Qatar, ni l'Arabie Saoudite, ni le Koweït, ni Oman n'a osé faire.  Seul l'Autriche le fait en se limitant à de la police du ciel.

Bonne remarque.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Maintenant une poignée de Rafale sur un Juan Carlos Stobar à la mode Vikrant ça devrait être possible même sans brin d'arrêt.

Pont trop court. Et d'autres contraintes de sécurité au passage également. Il vaudrait mieux un pont oblique pour commencer, et ce n'est pas le moindre des détails.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Accessoirement l'Espagne aura en 2034 (date de la fin des F18) le même problème que l'Allemagne avec des Taurus sans plateforme pour les lancer.   

Que veux-tu, ils n'ont pensé à rien avec ce programme. Mais d'un autre côté ils vont arriver à un moment où le Taurus sera lui aussi remplacé par autre chose. Alors pourquoi pas attendre et intégrer la nouvelle arme à ce moment?

Et puis ce missile a été intégré sur F-15K sans trop de problèmes. Donc au pire du pire s'ils cherchent un "4th gen" capable et bien lourd pour emporter ce type d'armement et d'autres encore, il reste le F-15X. D'ailleurs les Allemands y ont pensé à l'époque de leurs discussions ayant abouti au choix du F-18 Super Hornet pour porter la B61... F-18SH qui était le seul avion justement incapable de porter ladite B61...

En ce qui concerne le F-35... ils n'auront qu'à payer une campagne d'intégration du Taurus... Sauf que vu le temps que prend l'intégration du Meteor, il va falloir un certain nombre d'années pour ça.

Et puis quand ils verront le coût ils achèteront des AGM-158, comme tout le monde. Lockheed Martin se frottent déjà les mains rien que d'y penser.

D'ailleurs pour revenir sur le sujet du Meteor, je me permets un aparté: rendez-vous compte qu'à l'heure actuelle et tant que les Eurofighter ECRS Mk1 ne sont pas déclarés opérationnels, avec des procédures rodées, une prise d'alerte, etc, le Rafale est TOUJOURS le seul appareil d'Europe opérationnel avec à la fois un AESA et le missile Meteor!

Dans quelques mois puisque c'est censé arriver en 2025 c'est le Gripen E Suédois qui sera lui déclaré opérationnel, après une recette par la Flygvapnet en 2023. Soit 6 ans après le Rafale qui est devenu opérationnel avec ce missile (et le RBE2 AESA) en 2019!

Modifié le 5 décembre par Patrick

[Obelix38]

il y a une heure, Alberas a dit :

Ca ressemble fortement à une tentative de pression sur les USA pour avoir une compensation.

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Exactement.

Façon Perfide Albion sur la courte période où le CATOBAR a été envisagé pour la classe Q.E. ? (mélange de pression sur les USA sur le JSF et sur l'Allemagne pour le Sea Typhoon, avec en bonus du temps perdu pour nous)

[Patrick]

il y a 1 minute, Obelix38 a dit :

Façon Perfide Albion sur la courte période où le CATOBAR a été envisagé pour la classe Q.E. ? (mélange de pression sur les USA sur le JSF et sur l'Allemagne pour le Sea Typhoon, avec en bonus du temps perdu pour nous)

Personne n'y croyait chez nous à un achat de Rafale M pour la Fleet Air Arm.

...En revanche nous on croyait à un QE CATOBAR pour le PA2. On a même payé les études pour ça et dépensé beaucoup d'argent dans le vent. Bon ça a fait tourner un bureau d'études, c'est toujours ça.

À l'époque le Sea Typhoon était mort et enterré depuis des années. Ça n'a jamais été un programme sérieux. Donc le Rafale n'a pas perdu de marché. La Grande Bretagne était engagée dans le JSF depuis longtemps et n'a pour mémoire commandé QUE des F-35B, aucun A et encore moins C, elle n'allait pas tout foutre en l'air pour prendre des Rafale. C'était illusoire.

C'est juste que parler d'une éventuelle option Rafale leur permettait d'exister à moindre frais en l'utilisant comme lièvre dans des négociations (même si personne à Washington n'y a cru évidemment) et de donner un os à ronger à certains Français crédules dans le cadre du programme PA2 (il y en avait déjà certainement bien plus). Et puis l'information comme quoi ils y pensaient était bonne à prendre car ça augmentait la perception de désirabilité de l'offre Rafale, surtout du point de vue des pays dotés de porte-avions et qui voyaient le Typhoon être en lice face au Rafale pour des contrats export... Je pense à tout hasard à l'Inde...

Donc on s'y retrouvait, quelque part.

En fait on peut même arguer que les Britanniques se sont tiré une balle dans le pied avec cette affaire puisqu'ils ont permis de donner de la visibilité à l'option Rafale air + Rafale marine.

[Brian]

Pour un pays comme l'Espagne qui n'a pas besoin d'acheter des avions de chasse par diplomatie comme le Qatar qui multiplie les flottes, avoir deux chasseurs proposant grosso modo les mêmes capacités, c'est un luxe qui me semble trop élever pour eux. Rafale, Eurofighter, Super Hornet, ça se ressemble beaucoup trop. S'is décidaient d'avoir des avions conventionnels pour leur aéronavale, le Rafale et le SH pourraient se justifier. Mais j'en doute. 

Les choix pertinent pour eux c'est: 

- F35B pour une capacité furtive et aéronavale. Mais c'est cher et ça peut poser problème avec le SCAF.

- F16V pour un appareil monomoteur bon marché par rapport au Typhoon, mais c'est un appareil en fin de vie. 

- Gripen même délire que le F16 sauf que le prix n'est en réalité pas si bon que ça.

- F15EX un bimoteur, mais cette fois-ci dans l'autre coin du spectre, une bête absolue. Surdimensionnée et hors de prix. 

- KF-21, un peu furtif, plus polyvalent que le F35, plus simple de conception. Mais ça reste une promesse à l'heure actuelle. 

 

A voir jusqu'ou l'Espagne veut développer son industrie aéronautique en lien avec le SCAF. Mais à leur place, je miserai sur une flotte full Typhoon pour l'armée de l'air et 24 F35B pour la Marine et basta. Faut être réaliste, tout l'OTAN vole sur F35 hormis nous et l'Espagne doit aussi remplacer ses AV-8.

Maintenant, si ils ont du pognon et qu'ils veulent acheter du Rafle, mais ce serait avec très graaaaand plaisir ! 

 

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Brian a dit :

Rafale, Eurofighter, Super Hornet, ça se ressemble beaucoup trop.

À part la silhouette, le Rafale et l'Eurofighter ont quoi en commun ?

Je veux bien croire que 2 avions de chasse se ressemblent, mais entre le Rafale et l'Eurofighter, on a presque des capacités aussi différentes que possible.

Il y a 3 heures, Brian a dit :

Les choix pertinent pour eux c'est: 

- F35B [...].

- F16V [...]. 

- Gripen [...]

- F15EX [...]

- KF-21 [...]

Bref, sachant que le F18 arrête sa production en 2025, ça revient à dire tout (avion occidentaux) sauf le Rafale ?

Je reconnais ne pas comprendre l'absence des F35 A et C... je présume qu'ils deviendront des choix pertinent en complément du F-35B.

Ah, il manque aussi le Tejas. Mais l'AFJT ou le F/A50 serait un peu plus crédible.

[Bechar06]

A propos de l'Espagne et des avions français qu'elle a déjà acquis  dans le passé ... https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Aeronaves_históricas_del_Ejército_del_Aire_y_del_Espacio_de_España

Dans remonter aux débuts de l'aviation...  N'oublions pas les fameux Mirage-III, Falcon-20, Mirage F1, Falcon 900   ... Pas sûr que leur achat ne ce soit pas fait en compléments d'autres appareils US ou autres dans le passé, lorsque les flottes étaient plus nombreuses

Cela montre une certaine fidélité de  l'EAE envers les productions françaises 

 

[Brian]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

À part la silhouette, le Rafale et l'Eurofighter ont quoi en commun ?

Je veux bien croire que 2 avions de chasse se ressemblent, mais entre le Rafale et l'Eurofighter, on a presque des capacités aussi différentes que possible.

 

C'est la même gamme d'avions. Bimoteur, delta, non furtif, 10 tonnes à vide, canards, irst, aesa, modules de défense électroniques, multirôle, 11 mètres d'envergure, 15/16 de longueur, 5 de hauteur, 45/50 m2 de surface alaire, conçu dans les années 80. Un peu plus d'emport pour le Rafale, un peu plus de puissance pour le Typhoon. Emport du Meteor, du Scalp/storm shadow, d'un canon revolver, de GBU etc.

C'est plutôt proche non ? Et pas juste en terme de look, en termes de capacités aussi. Le Rafale est supérieur au Typhoon, mais pas dans des proportions hors du commun. On est pas sur le gap que peuvent connaître les Russes entre Mig 29 et Su-30 ou les Américains entre F16 et F15.

 

[Brian]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

A propos de l'Espagne et des avions français qu'elle a déjà acquis  dans le passé ... https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Aeronaves_históricas_del_Ejército_del_Aire_y_del_Espacio_de_España

Dans remonter aux débuts de l'aviation...  N'oublions pas les fameux Mirage-III, Falcon-20, Mirage F1, Falcon 900   ... Pas sûr que leur achat ne ce soit pas fait en compléments d'autres appareils US ou autres dans le passé, lorsque les flottes étaient plus nombreuses

Cela montre une certaine fidélité de  l'EAE envers les productions françaises 

 

Oui et le F18 c'est le successeur naturel du F5 (enfin le YF-17 de Northrop qui donnera le F18 quand la Navy récupère le machin) qu'ils avaient aussi. 

[Obelix38]

. . .

Modifié vendredi à 14:27 par Obelix38
Bug forum

[Titus K]

Coup de tonnerre au Qatar : Doha va acheter 12 Eurofighter

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/coup-de-tonnerre-au-qatar-doha-va-acheter-12-eurofighter-1013270.html

Le Qatar a l'intention d'acheter 12 Typhoon supplémentaires du consortium Eurofighter (BAE Systems, Airbus, Leonardo). Une commande qui a surpris à Paris, qui est en négociations sur plusieurs dossiers (Rafale, radars, véhicules blindés VBCI...)

Après l'Arabie saoudite où aucun contrat défense n'a été signé lors de la visite d'État d'Emmanuel Macron, la France a pris une nouvelle claque au Qatar. En revanche, c'est tout bon pour la Grande-Bretagne. Deux jours après la fin de la visite (3 et 4 décembre) à Londres de l'émir du Qatar cheikh Tamim ben Hamad Al-Thani, Doha a annoncé dans que les forces armées qataries allaient acquérir 12 Typhoon supplémentaires, des avions de combat fabriqués par le consortium Eurofighter (BAE Systems, Airbus et Leonardo). Ce qui constitue une énorme surprise à Paris, qui était en négociations avec Doha sur plusieurs dossiers plus ou moins urgents (radars GM400, Rafale, véhicules blindés 8x8 VBCI...).

Le montant du futur contrat pour le consortium Eurofighter est estimé, selon nos informations, à 2,8 milliards de livres et la commande bénéficiera aux sites d'assemblage de BAE Systems à Samlesbury et à Warton. Ce qui va faire beaucoup de bien aux deux sites britanniques, qui s'inquiétaient du manque de charge de travail à venir. Ces douze nouveaux appareils iraient rejoindre les 24 Typhoon, dont le contrat avait été signé en décembre 2017. Puis le Qatar avait payé en septembre 2018 le premier versement pour l'achat de ces avions de combat (5,6 milliards d'euros).

Le VBCI porté disparu ?

En outre, le Qatar semble s'orienter vers un achat de véhicules blindés 8x8 de type Boxer de l'allemand Rheinmetall, fabriqués sur le site de Telford en Grande-Bretagne. Doha a même envoyé un avion de transport C17 en Grande-Bretagne pour amener deux Boxer au Qatar pour poursuivre les essais. Les chances de KNDS France de vendre le VBCI (jamais exporté) semblent se réduire de plus en plus, selon des sources interrogées.

Si une future commande de Rafale (12 ou 24 appareils) ainsi que la modernisation des appareils qataris en service au standard F4 ne semblent pas exclues, la commande surprise de Typhoon interpelle. D'autant que le ministre des Armées Sébastien Lecornu, qui sort d'une récente tournée au Moyen-Orient, était le 17 novembre au Qatar où il a notamment rencontré son nouvel homologue, Cheikh Saud bin Abdulrahman Al Thani, nommé le 11 novembre en tant que vice-premier ministre et ministre d'État en charge des affaires de défense. Sébastien Lecornu était le premier ministre de la Défense étranger à être reçu officiellement par Cheikh Saud. Cheikh Tamim ben Hamad Al-Thani a également changé la plupart des responsables des armées. Il a notamment nommé le général Jassim bin Mohammed bin Ahmed bin Mohammed Al Mannai au poste de chef d'État-major des forces armées.

Après une période glaciale entre 2019 et 2021, la coopération entre le Qatar et la France avaient repris une dynamique positive avant la Coupe du monde 2022. Elle s'est récemment illustré à travers l'exercice conjoint de grande ampleur Al Koot, se déroulant du 14 au 28 novembre. Ce sont plus de 400 militaires français qui ont été mobilisés pour cinq jours d'exercice de commandement et huit jours d'exercice dans le désert, ainsi que du matériel majeur de l'armée française engagé (dont des chars Leclerc, des VBCI, des canons Caesar, une frégate et des Rafale).

[Claudio Lopez]

Et ben dis donc, personne ne l'a vu venir celle là... 

Encore un achat politique ? 

Enfin bref, cela ne remet pas en cause à priori, la commande de Rafale supplémentaire si on suit la logique du Qatar... Mais avec les 36 F15 strike eagle en attente de livraison, on ne sait toujours pas avec quel personnel ils vont faire voler tout cette flotte. 

[MatOpex38]

Citation

C'est le cas du Qatar, qui pourrait commander un nouveau lot de Rafale (24 appareils) à l'horizon 2024 ou, plus surement, 2025, selon nos informations. Un souhait certainement évoqué lors de la visite à Doha du ministre des Armées le 17 juillet dernier mais pas officialisé. 

Citation

Vers un « upgrade » des 36 Rafale qataris

L'armée de l'air qatarie dispose déjà de 36 Rafale, tous livrés depuis 2022. Des Rafale que Doha aimerait également faire évoluer vers le standard F4. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/qatar-vers-une-nouvelle-commande-de-rafale-pour-dassault-aviation-970789.html

PAS Si VITE, chaque fois qu'un anglais rencontre un arabe, il declare des contrats qui n'existe pas ;)

Citation

le Financial Times: Dans un communiqué conjoint publié jeudi soir par le Qatar, l'émirat a déclaré que les deux pays avaient convenu de prolonger le partenariat existant entre la Qatar Amiri Air Force et la Royal Air Force au-delà de 2030.  Cette prolongation, a-t-il précisé, « permettrait de poursuivre le développement des capacités grâce à la formation, aux exercices et à la remise de diplômes aux pilotes qataris et britanniques des deux pays ». Pour permettre ce partenariat, a-t-il ajouté, « le Qatar achètera 12 jets Typhoon supplémentaires ». Le Qatar a mis à jour vendredi sa déclaration en ligne pour supprimer la référence aux avions supplémentaires. Un porte-parole du ministère des Affaires étrangères du Qatar a refusé de commenter la raison de cette suppression.
 

le Qatar a clairement remis les choses à l'endroit:

Citation

 Le Royaume-Uni et le Qatar entretiennent des liens historiques et durables en matière de sécurité, reconnaissant que les deux escadrons conjoints (Typhoon et Hawk), les premiers escadrons aériens conjoints du Royaume-Uni depuis la Seconde Guerre mondiale, sont des éléments centraux de notre partenariat de défense. La formation du 12e escadron est un symbole de notre partenariat dynamique dans les airs et a renforcé notre interopérabilité et notre capacité opérationnelle collective, comme le démontre la fourniture de la sécurité aérienne à la Coupe du monde de la FIFA 2022. Forts de ce succès, nous sommes impatients de poursuivre le partenariat unique, la formation des équipages et la prise de décision de l'escadron conjoint.

https://www.qna.org.qa/en/News-Area/News/2024-12/05/0069-joint-statement-of-the-state-of-qatar,-uk-on-occasion-of-hh-the-amir's-visit

il s'agissait du 12em escadron conjoint et pas de 12 avions sup!

en effet, Cabirol lis le FT qui comme d'hab pour les anglish vend des avions partout dans leurs rêves, mais ya qu'eux qui en parlent LOL

 

Rah ces anglais !

Up: l'article du FT vient de sauter, on ne le trouve plus!

donc ils ont vendu 12 Typhoons pendant 12h 

 

Modifié vendredi à 19:24 par MatOpex38

[Titus K]

il y a 25 minutes, MatOpex38 a dit :

LOL

En effet.

[Alberas]

Dans l'article de Flightglobal il n'est pas question de contrat

https://www.flightglobal.com/defence/qatar-broadens-defence-partnership-with-the-uk-including-pilot-training/161020.article

[Brian]

Étonnant aussi bien pour le FT que Cabirol si l'annonce est fausse. 

Bon pour le VBCI, cela ne change pas grand chose. 

[mgtstrategy]

Oh woow ouffff ce revirement ! Les anglais sont vraiment des forceurs de ouff.

Après on a air la même chose au Brésil....

[Alberas]

Il y a 11 heures, Brian a dit :

Étonnant aussi bien pour le FT que Cabirol si l'annonce est fausse. 

A la décharge de Cabirol, le FT est une référence... Et il y a un article bien alambiqué à l'anglaise, pour dire qu'il avait un engagement d'acjhat ... mais qu'il fallait pas l'écrire ... mais que peut-^tre .. 

https://www.ft.com/content/fd730e6e-de47-4aa6-8330-d64e505a77f3

 

[Ciders]

Je soupçonne surtout Cabirol d'être un agent d'influence britannique. Qu'on l'enferme pour la nuit dans les archives de la SNCASO, ça lui fera les pieds.

[Alberas]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Je soupçonne surtout Cabirol d'être un agent d'influence britannique. Qu'on l'enferme pour la nuit dans les archives de la SNCASO, ça lui fera les pieds.

Finalement, on sait pas ce que va faire le Qatar. Mais s'il a envie d'acheter 12 EF, c'est son problème!

[mgtstrategy]

Et de grands liens unissent aussi le Qatar aux anglais et usa donc pas anormal qu'on demande au Qatar de sauver la ligne d'assemblage au UK en contre partie d'une commande..... C'est de la négo, comme d'habitude 

[Pakal]

Ce qui joue en faveur de l'Eurofighter par rapport au Rafale c'est probablement ses délais de livraison en théorie plus courts

[Bechar06]

Question d' EXPORT ici dans ce fil.. donc de comparaisons ... Justement la masse volumique importante de notre Rafale par rapport au Gripen et au F-18, par ici

 

[mgtstrategy]

16 minutes ago, Pakal said:

Ce qui joue en faveur de l'Eurofighter par rapport au Rafale c'est probablement ses délais de livraison en théorie plus courts

ouais tu parles, commandes passées en 2018 et qui vient d'etre fini d'etre livrée pour la foufoune. 

Les délais, c'est l'argument anti rafale du moment...

[Claudio Lopez]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

ouais tu parles, commandes passées en 2018 et qui vient d'etre fini d'etre livrée pour la foufoune. 

Les délais, c'est l'argument anti rafale du moment...

+1000

La supplain chain du Typhoon est tellement à la ramasse du fait de l'absence de commande depuis 5/6 ans qu'ils se retrouvent incapable d'assumer les livraisons de Typhoons dans des délais correctes. 

Même les Koweitiens qui ont passé commande en 2016 n'ont pas encore reçu tout leurs 28 Typhoons !

Il leur en reste encore 13 à livrer en mars 2024 ! Et le Koweit n'en a pas commandé 80 comme les emirats ! Mais 28 ! 

[MatOpex38]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

ouais tu parles, commandes passées en 2018 et qui vient d'etre fini d'etre livrée pour la foufoune. 

Les délais, c'est l'argument anti rafale du moment...

Citation

la base aérienne de Dukhan, qui abrite les 36 Rafale livrés par Dassault Aviation entre 2019 et 2022,

même si on en a livré 1/2 de plus qu'eux en deux fois moins de temp ;) https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/qatar-vers-une-nouvelle-commande-de-rafale-pour-dassault-aviation-970789.html

Modifié samedi à 11:56 par MatOpex38