Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[BPCs]

il y a 18 minutes, collectionneur a dit :

@BPCs Petit drapeau sous celui de l'Union Européenne et des États-Unis qui me fait tiqué... Site ''officiel'' ou juste de propagande ?

Oui tu as raison, le petit drapeau en haut à droite ...

Perso je m'étais dit que c'était un site  version propagande illustrant bien les propos officiels du camarade président en juillet 2021.

[Alexis]

il y a 28 minutes, collectionneur a dit :

@BPCs Petit drapeau sous celui de l'Union Européenne et des États-Unis qui me fait tiqué... Site ''officiel'' ou juste de propagande ?

Il y a une différence  ?

Révélation

Oui elle était facile. Mais malheureusement... Presque pas exagérée 

 

[Ciders]

@Alexis J'ai parlé d'échec, pas de défaite. Dans cette zone, c'est primordial et nombreuses sont les armées victorieuses qui ont amené leur pays à la ruine en fin de compte. Et le jeu est à double tranchant : si l'Ukraine et l'OTAN ne suivent pas la montée russe, si personne ne réagit de façon outrancière, que va t-il faire ? Forcer les choses ?

Je suis d'accord avec Wallaby sur un point : il est plus ennuyeux pour les Russes d'avoir une Ukraine OTAN-compatible que dans l'OTAN. Modeler les forces armées locales sur le modèle atlantique serait déjà bien compliqué et nettement moins attaquable politiquement parlant.

 

[gustave]

Entendu sur un podcast de l'IRSEM (décidément toujours très intéressant) les objectifs "classiques" déja évoqués (dissuader une reprise du Dombass, repousser l'OTAN) mais également la mention de la situation intérieure ukrainienne avec un président affaibli par des réformes décevantes semble-t-il et donc une pression de Moscou contre lui pour conserver des leviers politiques en Ukraine, leviers en cours d'affaiblissement par Zelinski. La question étant, dans un contexte largement irrationnel pour les Russes (attachement à l'Ukraine dépassant un calcul purement économico-stratégique) jusqu'où ceux-ci sont prêts à aller et comment ils envisagent de conserver un contrôle sur l'avenir de l'Ukraine sans leurs relais politiques...

[Arland]

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

@BPCs Petit drapeau sous celui de l'Union Européenne et des États-Unis qui me fait tiqué... Site ''officiel'' ou juste de propagande ?

Bien que la frontière entre "officiel" et propagande puisse être être ténue, ici je ne pense pas que geopolitica.ru puisse être considéré comme officiel du moins pas directement.

Là nous avons à faire à un site qui se dit proche des nationalistes du Mouvement Eurasien avec Alexandre Douguine comme maître à penser et son livre "Fondamentaux de géopolitique". Pas vraiment des tendres...

Du coup cette carte est tout à fait cohérente avec leur vision du monde et le drapeau nazi parle plus facilement à l'inconscient collectif russe (nazi = ennemi mortel donc truc à combattre) en plus de l'autre "ennemi" à faire tomber : les USA.

De même que sous le drapeau russe nous avons le drapeau de la Russie impériale d'Alexandre II (mais inversé???) et celui de l'URSS ce qui colle avec la base de l'idéologie de Douguine.

Il se disent également proches d'anciens membres de Katehon, organisation proche du Kremlin et dont l’objectif est de contrer le discours occidental.

leur mission officielle :

Citation

Le portail Geopolitika.ru est une plateforme de suivi continu de la situation géopolitique dans le monde, basée sur l'application des méthodes de la géopolitique classique et postclassique. Le portail suit la ligne de l'approche eurasienne. Le groupe analytique coopère étroitement avec le Mouvement international eurasien, ainsi qu'avec le Centre d'expertises géopolitiques, le Centre d'études conservatrices et certains ex-membres du think tank Katehon.
 
La mission du portail est de promouvoir un monde multipolaire basé sur l'ordre des "Grands Espaces". Notre objectif est la bataille pour un nouveau Quatrième Nomos de la Terre (dans la terminologie de K. Schmitt). Ce nomos doit être radicalement différent du modèle mondialiste unipolaire, basé sur la dictature de l'idéologie libérale.
 
Nous partons du principe de base de l'anthropologie culturelle (F.Boas et son école), selon lequel il n'y a pas et ne peut pas y avoir de mesure universelle commune pour comparer les cultures et les civilisations. Il n'y a pas de progrès absolu, ni de régression absolue, et personne n'a le droit de considérer certains pays, peuples ou cultures comme plus "développés" et d'autres "moins", et de leur imposer des critères et des valeurs uniques.
 
Le temps et l'espace sont des constructions sociologiques, qui dépendent entièrement et totalement de la société. En passant d'une société à une autre, nous changeons non seulement de langue, de religion, de coutumes, mais aussi de compréhension des choses les plus fondamentales - Dieu, l'homme, le temps, l'espace.
Le respect de l'identité de chaque peuple, de chaque civilisation et de chaque culture est à la base de ce modèle multipolaire, activement défendu par les analystes, politologues, sociologues et ethnologues réunis autour de notre portail.
 
Dans le domaine de l'idéologie, nous rejetons les trois théories politiques de l'Europe moderne :
1) le libéralisme,
2) le communisme et
3) le fascisme,
considérant qu'elles sont totalement inadaptées pour comprendre l'essence des processus qui se développent autour de nous dans le monde contemporain, et suivant les principes de la Quatrième Théorie Politique.
 
C'est sur ces prémisses que se fonde notre analyse des processus dans le domaine de la politique et des relations internationales.
 
Rédacteur en chef de Geopolitika.ru - Leonid Savin

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Bref, source clairement orientée, partisane et même extrémiste.

[Deconfine82]

https://actu.orange.fr/monde/poutine-satisfait-de-la-reaction-americaine-a-ses-exigences-CNT000001HOYJV/photos/le-president-russe-vladimir-poutine-pendant-la-conference-annuelle-du-ministere-de-la-defense-a-moscou-le-21-decembre-2021-e0027c5fe85b14146d4fb400c12faae8.html

 

"Il ne doit y avoir aucune avancée de l'Otan vers l'Est, la balle est dans leur camp, ils doivent nous répondre", a-t-il noté.

"J'espère que la première réaction positive (des Etats-Unis), avec l'annonce du début des négociations (à Genève) en janvier, va nous permettre d'aller de l'avant", a-t-il dit. 

Il a répété que la Russie ne tolèrera aucun système d'armements occidentaux "sur le pas de (sa) porte". Mardi, M. Poutine avait menacé ses rivaux de "mesures militaires et techniques" si ses revendications n'étaient pas acceptées.

[ascromis]

Apparemment ça recrute du mercenaire Russe depuis quelque semaines, afin de renforcer les défenses dans le Donbass.

https://www.reuters.com/world/europe/russian-mercenaries-deploy-eastern-ukraine-sources-2021-12-23/

[Alexis]

il y a une heure, Deconfine82 a dit :

https://actu.orange.fr/monde/poutine-satisfait-de-la-reaction-americaine-a-ses-exigences-CNT000001HOYJV/photos/le-president-russe-vladimir-poutine-pendant-la-conference-annuelle-du-ministere-de-la-defense-a-moscou-le-21-decembre-2021-e0027c5fe85b14146d4fb400c12faae8.html

"Il ne doit y avoir aucune avancée de l'Otan vers l'Est, la balle est dans leur camp, ils doivent nous répondre", a-t-il noté.

La transcription de la totalité de la conférence de presse est disponible en ligne (en russe, mais la traduction automatique fonctionne correctement)

Poutine se déclarant satisfait de l'ouverture de négociations directes avec les Etats-Unis sur les projets de traité qu'il a proposés le 17 décembre - négociations bilatérales directes initialement refusées par les Etats-Unis protestant que "la sécurité des Européens ne peut être discutée sans les Européens" - la perspective d'une guerre s'éloigne clairement pour ce qui est des prochaines semaines, peut-être même davantage. Et c'est une excellente chose.

Cela dit, la Russie entend clairement maintenir une pression maximale afin d'empêcher tout enlisement des négociations. Voici la réponse de Poutine à la question d'un journaliste

D. Magni :

Vous avez beaucoup parlé des garanties de sécurité et nous voyons maintenant de nouvelles propositions. Vous dites également que vous n'avez pas l'intention d'attaquer l'Ukraine. Pouvez-vous garantir de manière inconditionnelle que vous n'attaquerez vraiment pas l'Ukraine ou tout autre État souverain, ou cela dépendra-t-il du cours des négociations ?

V. Poutine :

Sur les garanties et si quelque chose dépend du cours des négociations. Nos actions ne dépendront pas du déroulement des négociations, mais de l'assurance inconditionnelle de la sécurité de la Russie aujourd'hui et dans la perspective historique.

À cet égard, nous avons clairement indiqué qu'un nouveau déplacement de l'OTAN vers l'est est inacceptable. Qu'y a-t-il à ne pas comprendre ? Mettons-nous des missiles à côté des frontières des États-Unis ? Non. Ce sont les États-Unis avec leurs missiles qui sont venus chez nous, ils sont sur le pas de notre porte. Est-ce une sorte d'exigence redondante de ne plus mettre de systèmes de frappe près de chez nous ? Qu'y a-t-il d'inhabituel à cela ?

Que penseraient les Américains si nous décidions de placer nos missiles à la frontière entre le Canada et les États-Unis ou entre le Mexique et les États-Unis ? Pourquoi, le Mexique et les USA n'ont jamais eu de problèmes territoriaux ? Et à qui appartenait la Californie ? Et le Texas ? Vous oubliez, n'est-ce pas ? OK, tout est calme, personne ne s'en souvient - tout comme ils se souviennent de la Crimée aujourd'hui. C'est génial. Mais nous essayons aussi de ne pas nous rappeler comment l'Ukraine a été formée. Qui l'a créé ? Vladimir Lénine, lorsqu'il a créé l'Union soviétique : le traité d'union en 1922, et la Constitution de 1924. Certes, après sa mort, mais elle a été créée selon ses principes.

Mais la question maintenant est la sécurité - bon sang, l'histoire - la question est la sécurité. Ce n'est donc pas le déroulement des négociations qui nous importe, c'est le résultat qui nous importe.

Ne savons-nous pas, je l'ai déjà dit plusieurs fois, et vous le savez probablement très bien : pas un pouce à l'est - on nous l'a dit dans les années 90. Et alors ? Nous avons été trompés. Juste triché : cinq vagues d'expansion de l'OTAN, et maintenant, s'il vous plaît, en Roumanie, maintenant en Pologne, les systèmes correspondants apparaissent. C'est de cela qu'il s'agit, vous devez comprendre, après tout.

Ce n'est pas nous qui faisons des menaces. Sommes-nous arrivés là, aux frontières des États-Unis ? Ou aux frontières de la Grande-Bretagne, ou ailleurs ? Ils sont venus nous voir et maintenant ils disent : non, l'Ukraine sera aussi dans l'OTAN. Cela signifie qu'il y aura des systèmes là aussi. Ou par Dieu, elle n'est pas dans l'OTAN - il y aura des bases et des systèmes de frappe d'armements sur une base bilatérale. C'est de cela qu'il s'agit.

Et vous exigez une sorte de garantie de ma part. Vous devez nous donner des garanties - vous ! Et immédiatement, maintenant. Il ne s'agit pas de l'enterrer pendant des décennies et sous un discours aussi doux sur le besoin de sécurité pour tous pour faire ce qu'ils ont l'intention de faire. C'est de ça qu'il s'agit. Bien, est-ce qu'on menace quelqu'un ?

Sur le fond, Poutine indique clairement que les actions de la Russie - notamment vis-à-vis de l'Ukraine - dépendront de l'atteinte ou non de ses objectifs de négociation, c'est-à-dire des engagements
1. formels
2. incluant la non-intégration de l'Ukraine dans l'OTAN
3. incluant le renoncement à tout système de missile en Ukraine et
4. incluant l'abandon des systèmes de missiles de Pologne et de Roumanie

(je note que Poutine ne parle plus d'abandon des systèmes de partage nucléaire entre Etats-Unis et Allemagne, Italie, Belgique et Turquie : ce point-là ne semble pas si essentiel à ses yeux)

Tout ceci à délai très court : "Et immédiatement, maintenant". 

Court à quel point ? A mon avis, le facteur limitant est la nécessité de conserver un grand nombre de soldats mobilisés près de la frontière ukrainienne, pour maintenir la pression. Je ne sais pas quelle est la limite pratique pour la Russie, mais je serais surpris que ce soit davantage qu'un petit nombre de mois.

D'ici là, les Etats-Unis signeront un traité répondant suffisamment aux exigences de Poutine - acceptant de subir une humiliation. Ou pas - et c'est l'Ukraine qui subira une invasion 

Modifié le 23 décembre 2021 par Alexis

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

La transcription de la totalité de la conférence de presse est disponible en ligne (en russe, mais la traduction automatique fonctionne correctement)

Poutine se déclarant satisfait de l'ouverture de négociations directes avec les Etats-Unis sur les projets de traité qu'il a proposés le 17 décembre - négociations bilatérales directes initialement refusées par les Etats-Unis protestant que "la sécurité des Européens ne peut être discutée sans les Européens" - la perspective d'une guerre s'éloigne clairement pour ce qui est des prochaines semaines, peut-être même davantage. Et c'est une excellente chose.

Cela dit, la Russie entend clairement maintenir une pression maximale afin d'empêcher tout enlisement des négociations. Voici la réponse de Poutine à la question d'un journaliste

D. Magni :

Vous avez beaucoup parlé des garanties de sécurité et nous voyons maintenant de nouvelles propositions. Vous dites également que vous n'avez pas l'intention d'attaquer l'Ukraine. Pouvez-vous garantir de manière inconditionnelle que vous n'attaquerez vraiment pas l'Ukraine ou tout autre État souverain, ou cela dépendra-t-il du cours des négociations ?

V. Poutine :

Sur les garanties et si quelque chose dépend du cours des négociations. Nos actions ne dépendront pas du déroulement des négociations, mais de l'assurance inconditionnelle de la sécurité de la Russie aujourd'hui et dans la perspective historique.

À cet égard, nous avons clairement indiqué qu'un nouveau déplacement de l'OTAN vers l'est est inacceptable. Qu'y a-t-il à ne pas comprendre ? Mettons-nous des missiles à côté des frontières des États-Unis ? Non. Ce sont les États-Unis avec leurs missiles qui sont venus chez nous, ils sont sur le pas de notre porte. Est-ce une sorte d'exigence redondante de ne plus mettre de systèmes de frappe près de chez nous ? Qu'y a-t-il d'inhabituel à cela ?

Que penseraient les Américains si nous décidions de placer nos missiles à la frontière entre le Canada et les États-Unis ou entre le Mexique et les États-Unis ? Pourquoi, le Mexique et les USA n'ont jamais eu de problèmes territoriaux ? Et à qui appartenait la Californie ? Et le Texas ? Vous oubliez, n'est-ce pas ? OK, tout est calme, personne ne s'en souvient - tout comme ils se souviennent de la Crimée aujourd'hui. C'est génial. Mais nous essayons aussi de ne pas nous rappeler comment l'Ukraine a été formée. Qui l'a créé ? Vladimir Lénine, lorsqu'il a créé l'Union soviétique : le traité d'union en 1922, et la Constitution de 1924. Certes, après sa mort, mais elle a été créée selon ses principes.

Mais la question maintenant est la sécurité - bon sang, l'histoire - la question est la sécurité. Ce n'est donc pas le déroulement des négociations qui nous importe, c'est le résultat qui nous importe.

Ne savons-nous pas, je l'ai déjà dit plusieurs fois, et vous le savez probablement très bien : pas un pouce à l'est - on nous l'a dit dans les années 90. Et alors ? Nous avons été trompés. Juste triché : cinq vagues d'expansion de l'OTAN, et maintenant, s'il vous plaît, en Roumanie, maintenant en Pologne, les systèmes correspondants apparaissent. C'est de cela qu'il s'agit, vous devez comprendre, après tout.

Ce n'est pas nous qui faisons des menaces. Sommes-nous arrivés là, aux frontières des États-Unis ? Ou aux frontières de la Grande-Bretagne, ou ailleurs ? Ils sont venus nous voir et maintenant ils disent : non, l'Ukraine sera aussi dans l'OTAN. Cela signifie qu'il y aura des systèmes là aussi. Ou par Dieu, elle n'est pas dans l'OTAN - il y aura des bases et des systèmes de frappe d'armements sur une base bilatérale. C'est de cela qu'il s'agit.

Et vous exigez une sorte de garantie de ma part. Vous devez nous donner des garanties - vous ! Et immédiatement, maintenant. Il ne s'agit pas de l'enterrer pendant des décennies et sous un discours aussi doux sur le besoin de sécurité pour tous pour faire ce qu'ils ont l'intention de faire. C'est de ça qu'il s'agit. Bien, est-ce qu'on menace quelqu'un ?

Sur le fond, Poutine indique clairement que les actions de la Russie - notamment vis-à-vis de l'Ukraine - dépendront de l'atteinte ou non de ses objectifs de négociation, c'est-à-dire des engagements
1. formels
2. incluant la non-intégration de l'Ukraine dans l'OTAN
3. incluant le renoncement à tout système de missile en Ukraine et
4. incluant l'abandon des systèmes de missiles de Pologne et de Roumanie

(je note que Poutine ne parle plus d'abandon des systèmes de partage nucléaire entre Etats-Unis et Allemagne, Italie, Belgique et Turquie : ce point-là ne semble pas si essentiel à ses yeux)

Tout ceci à délai très court : "Et immédiatement, maintenant". 

Court à quel point ? A mon avis, le facteur limitant est la nécessité de conserver un grand nombre de soldats mobilisés près de la frontière ukrainienne, pour maintenir la pression. Je ne sais pas quelle est la limite pratique pour la Russie, mais je serais surpris que ce soit davantage qu'un petit nombre de mois.

D'ici là, les Etats-Unis signeront un traité répondant suffisamment aux exigences de Poutine - acceptant de subir une humiliation. Ou pas - et c'est l'Ukraine qui subira une invasion 

Pour ce qui est des négociations, ça ressemble à une tentative de gagner du temps côté USA, mais en substance, ça ne change pas le fond de ce qu'ils sont prêts à accepter. Et la Russie pourra dire que malgré une volonté de négocier, malgré leur patience, ce sont les USA qui ont fermé la porte à des avancées et donc paf l'Ukraine.

[Ciders]

Et que seraient-ils donc prêts à accepter ? Parce que là, concrètement, ça dit juste "on va discuter". Et discuter ne signifie pas baisser son pantalon et fournir la vaseline à l'infirmière à moustache du régiment.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Et que seraient-ils donc prêts à accepter ? Parce que là, concrètement, ça dit juste "on va discuter". Et discuter ne signifie pas baisser son pantalon et fournir la vaseline à l'infirmière à moustache du régiment.

D'autant que Poutine n'est pas infirmière ni ne porte la moustache.

Je note quand même que Washington avait initialement refusé de discuter sécurité de l'Europe sans des Européens dans la salle, et ils sont prudemment revenus sur cette première réaction. C'est une petite victoire symbolique pour Poutine, qui au pire aura quand même donné quelques semaines de paix supplémentaire.

Pour aller vers le meilleur scénario, c'est-à-dire pas de guerre, il faudra clairement que les Etats-Unis cèdent beaucoup, voire énormément. Ce qui me paraît franchement improbable.

D'autant qu'une invasion de l'Ukraine par la Russie aurait des inconvénients pour eux, mais aussi des avantages

[Arland]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Et discuter ne signifie pas baisser son pantalon et fournir la vaseline à l'infirmière à moustache du régiment.

Aller, un peu de tendresse dans ce monde de brutes ...

Révélation

 

[Ciders]

@AlexisVu le peu que l'on connaît de la vie privée de Poutine... je ne miserai pas un kopeck sur cette assertion négative.

"Petite victoire"... moui. La propagande et Russia 1 en feront leurs choux gras. Mais concrètement, au-delà des flonfons ? Pas sûr qu'il en sorte grand chose. Et pendant ce temps, la Russie crame ses sous en maintenant la meilleure partie de son armée à creuser des tranchées.

[Rob1]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Comme l'a dit @Snapcoke il y a deux ou trois pages, je pense qu'on a changé de paradigme. Et ça signifie que des surprises sont possibles.

Si Poutine ne s'intéressait qu'à s'assurer que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN... il n'avait rien à faire, de toute façon personne n'en veut dans l'Alliance atlantique. Si Poutine ne s'intéressait qu'à éviter que l'Ukraine attaque le Donbass, il pouvait simplement augmenter les envois d'armes aux séparatistes ou les renforcer d'encore plus de "petits hommes verts". Toutes options beaucoup moins coûteuses et risquées que ce qu'il s'apprête assez clairement à faire =>Donc c'est que ses objectifs sont différents

Et on peut spéculer sur ce que sont ces objectifs, mais la vérité est qu'on est loin de les connaître... on risque de ne comprendre qu'au fur et à mesure que la Russie agira.

J'avoue que je ne comprends pas la logique de cette crise.

Si Poutine a fait monter les tensions pour obtenir des concessions, il s'est ensuite tiré dans le pied au RPO Shmel en donnant des conditions délirantes. Soit ce n'était pas son but, soit il a perdu contact avec la réalité...

[Deconfine82]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

La transcription de la totalité de la conférence de presse est disponible en ligne (en russe, mais la traduction automatique fonctionne correctement)

Poutine se déclarant satisfait de l'ouverture de négociations directes avec les Etats-Unis sur les projets de traité qu'il a proposés le 17 décembre - négociations bilatérales directes initialement refusées par les Etats-Unis protestant que "la sécurité des Européens ne peut être discutée sans les Européens" - la perspective d'une guerre s'éloigne clairement pour ce qui est des prochaines semaines, peut-être même davantage. Et c'est une excellente chose.

Cela dit, la Russie entend clairement maintenir une pression maximale afin d'empêcher tout enlisement des négociations. Voici la réponse de Poutine à la question d'un journaliste

D. Magni :

Vous avez beaucoup parlé des garanties de sécurité et nous voyons maintenant de nouvelles propositions. Vous dites également que vous n'avez pas l'intention d'attaquer l'Ukraine. Pouvez-vous garantir de manière inconditionnelle que vous n'attaquerez vraiment pas l'Ukraine ou tout autre État souverain, ou cela dépendra-t-il du cours des négociations ?

V. Poutine :

Sur les garanties et si quelque chose dépend du cours des négociations. Nos actions ne dépendront pas du déroulement des négociations, mais de l'assurance inconditionnelle de la sécurité de la Russie aujourd'hui et dans la perspective historique.

À cet égard, nous avons clairement indiqué qu'un nouveau déplacement de l'OTAN vers l'est est inacceptable. Qu'y a-t-il à ne pas comprendre ? Mettons-nous des missiles à côté des frontières des États-Unis ? Non. Ce sont les États-Unis avec leurs missiles qui sont venus chez nous, ils sont sur le pas de notre porte. Est-ce une sorte d'exigence redondante de ne plus mettre de systèmes de frappe près de chez nous ? Qu'y a-t-il d'inhabituel à cela ?

Que penseraient les Américains si nous décidions de placer nos missiles à la frontière entre le Canada et les États-Unis ou entre le Mexique et les États-Unis ? Pourquoi, le Mexique et les USA n'ont jamais eu de problèmes territoriaux ? Et à qui appartenait la Californie ? Et le Texas ? Vous oubliez, n'est-ce pas ? OK, tout est calme, personne ne s'en souvient - tout comme ils se souviennent de la Crimée aujourd'hui. C'est génial. Mais nous essayons aussi de ne pas nous rappeler comment l'Ukraine a été formée. Qui l'a créé ? Vladimir Lénine, lorsqu'il a créé l'Union soviétique : le traité d'union en 1922, et la Constitution de 1924. Certes, après sa mort, mais elle a été créée selon ses principes.

Mais la question maintenant est la sécurité - bon sang, l'histoire - la question est la sécurité. Ce n'est donc pas le déroulement des négociations qui nous importe, c'est le résultat qui nous importe.

Ne savons-nous pas, je l'ai déjà dit plusieurs fois, et vous le savez probablement très bien : pas un pouce à l'est - on nous l'a dit dans les années 90. Et alors ? Nous avons été trompés. Juste triché : cinq vagues d'expansion de l'OTAN, et maintenant, s'il vous plaît, en Roumanie, maintenant en Pologne, les systèmes correspondants apparaissent. C'est de cela qu'il s'agit, vous devez comprendre, après tout.

Ce n'est pas nous qui faisons des menaces. Sommes-nous arrivés là, aux frontières des États-Unis ? Ou aux frontières de la Grande-Bretagne, ou ailleurs ? Ils sont venus nous voir et maintenant ils disent : non, l'Ukraine sera aussi dans l'OTAN. Cela signifie qu'il y aura des systèmes là aussi. Ou par Dieu, elle n'est pas dans l'OTAN - il y aura des bases et des systèmes de frappe d'armements sur une base bilatérale. C'est de cela qu'il s'agit.

Et vous exigez une sorte de garantie de ma part. Vous devez nous donner des garanties - vous ! Et immédiatement, maintenant. Il ne s'agit pas de l'enterrer pendant des décennies et sous un discours aussi doux sur le besoin de sécurité pour tous pour faire ce qu'ils ont l'intention de faire. C'est de ça qu'il s'agit. Bien, est-ce qu'on menace quelqu'un ?

Sur le fond, Poutine indique clairement que les actions de la Russie - notamment vis-à-vis de l'Ukraine - dépendront de l'atteinte ou non de ses objectifs de négociation, c'est-à-dire des engagements
1. formels
2. incluant la non-intégration de l'Ukraine dans l'OTAN
3. incluant le renoncement à tout système de missile en Ukraine et
4. incluant l'abandon des systèmes de missiles de Pologne et de Roumanie

(je note que Poutine ne parle plus d'abandon des systèmes de partage nucléaire entre Etats-Unis et Allemagne, Italie, Belgique et Turquie : ce point-là ne semble pas si essentiel à ses yeux)

Tout ceci à délai très court : "Et immédiatement, maintenant". 

Court à quel point ? A mon avis, le facteur limitant est la nécessité de conserver un grand nombre de soldats mobilisés près de la frontière ukrainienne, pour maintenir la pression. Je ne sais pas quelle est la limite pratique pour la Russie, mais je serais surpris que ce soit davantage qu'un petit nombre de mois.

D'ici là, les Etats-Unis signeront un traité répondant suffisamment aux exigences de Poutine - acceptant de subir une humiliation. Ou pas - et c'est l'Ukraine qui subira une invasion 

je n'ai pas trouvé le point 4 comme non négociable dans ces propos (pour lui cela semble acté et  au passif de l'OTAN pour expliquer que l'Ukraine est leur toute dernière frontière).

pour  le point 3 j'ai du mal avec la traduction n'est pas très claire : "ils disent : non, l'Ukraine sera aussi dans l'OTAN. Cela signifie qu'il y aura des systèmes là aussi. Ou par Dieu, elle n'est pas dans l'OTAN - il y aura des bases et des systèmes de frappe d'armements sur une base bilatérale"

On pourrait interprété que les installations et le matériel autorisé en Ukraine doivent faire l'objet d'accord bilatéraux entre l'Ukraine et la Russie.

Ou bien, plus probablement, cela souligne, que les russes n'acceptent pas non plus d'équipements de l'OTAN installés sur des bases bilatérales (entre l'Ukraine et des membres de l'OTAN.

C'est une menace directe envers les pays qui se lancent dans de telles manœuvres jugées hostiles.

De toutes façons qu'avons nous à échanger avec la Russie à part de nouvelles sanctions et des leçons de démocratie ?

A ce stade, on se dirige vers une intervention russe plus ou moins limitée, en vue de 'l'installation" de bases russes qui seront en mesure de faire face à des potentielles installations occidentales. Les USA n'ont pas besoin du gaz russe, c'est une bonne occasion pour eux d'isoler "définitivement" la Russie ( boucher le nouveau tuyaux) .

qui se chauffe au gaz ici ? ça tombe mal avec nos centrales nucléaires en révision et la fermeture d'un de 2 tuyaux algériens  

 

[Kelkin]

il y a une heure, Deconfine82 a dit :

Ou bien, plus probablement, cela souligne, que les russes n'acceptent pas non plus d'équipements de l'OTAN installés sur des bases bilatérales (entre l'Ukraine et des membres de l'OTAN.

C'est ça. On peut comparer au cas de la Finlande, par exemple, qui n'est pas dans l'OTAN mais travaille étroitement avec et lui est intégrée, utilisant du matériel américain et notamment ayant choisi de renforcer ce partenariat avec l'Amérique en choisissant le F-35.

[gustave]

Globalement cela revient à entériner un statut de "marche" à l'Ukraine en refusant de garantir sa sécurité. Ce n'est pas glorieux mais nos diplomaties savent être aveugles et sourdes quand elles le souhaitent, et c'est un peu la réalité. Cela ne me parait donc pas inimaginable même s'il faudra soigner la présentation (ou plutôt l'absence de présentation), et de plus je crois que le temps long travaille pour nous, pas pour la Russie même si elle obtenait ce qu'elle souhaite.

Je crains donc que chacun des deux camps, pour des questions de forme, travaille en fait au moins en partie contre ses propres intérêts. Quant à l'Ukraine...

[hadriel]

Je pense que c'est la visite récente du directeur de la CIA à Moscou qui a fait réagir Poutine. Les US l'ont peut-être menacé de déployer des systèmes sol-sol longue portée (LRHW, Tomahawk MRC) en Europe, et peut-être même en Europe de l'Est. Voire de fournir des armes offensives à l'Ukraine (genre PrSM de plus de 500 km de portée, le Javelin c'est défensif).

Face à cette menace d'escalade, Poutine a monté d'un cran et veut s'en prémunir par tous les moyens.

Modifié le 24 décembre 2021 par hadriel

[Ciders]

Les Ukrainiens ont théoriquement de quoi équiper leurs unités d'artillerie longue portée, notamment de LRM de gros calibre... parce qu'ils en produisent. Là encore, ce sont les finances qui pêchent. Mais ils ont de quoi faire si ils ont la volonté de le faire.

Modifié le 23 décembre 2021 par Ciders

[Coriace]

Tiens une petite info que je viens d'avoir, on commence en Ukraine à parler de conscription pour les hommes et femmes de 18 à 60 ans. (bon ça me vient d'une amie Ukrainienne qui me parlait de "service militaire" donc les Pinces monseigneur sont de mise)

Accessoirement une sortie de crise ou personne ne perds la face serait la suivante :

Les Russes développent leur aide à Cuba et y installent potentiellement une base militaire. 

Les démocrates US poursuivent la stratégie d'Obama et redoublent aussi de clin d'œil envers Cuba 

Modifié le 24 décembre 2021 par Coriace

[Wallaby]

On parle beaucoup de ce que la Russie exige, on parle moins de ce qu'elle peut offrir aux Américains dans le cadre de leur stratégie d'endiguement de la Chine :

https://carnegiemoscow.org/commentary/83970 (2 mars 2021)

[L'auteur du Longer Telegram publié par l'Atlantic Council] [1] écrit que "Séparer la Russie de la Chine à l'avenir est [crucial]. Laisser la Russie dériver pleinement vers l'étreinte stratégique de la Chine au cours de la dernière décennie restera comme la plus grande erreur géostratégique des administrations américaines successives".

[1] https://www.atlanticcouncil.org/content-series/atlantic-council-strategy-paper-series/the-longer-telegram/

 

Modifié le 24 décembre 2021 par Wallaby

[Bastion]

http://www.opex360.com/2021/12/23/les-forces-russes-donnent-le-coup-denvoi-a-un-nouvel-exercice-aeroporte-pres-de-lukraine/

Modifié le 24 décembre 2021 par Bastion

[Kelkin]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

[L'auteur du Longer Telegram publié par l'Atlantic Council] [1] écrit que "Séparer la Russie de la Chine à l'avenir est [crucial]. Laisser la Russie dériver pleinement vers l'étreinte stratégique de la Chine au cours de la dernière décennie restera comme la plus grande erreur géostratégique des administrations américaines successives".

Bah, les Américains ont déjà tout fait pour donner l'Iran à la Chine, et ils feront tout pour donner la Russie à la Chine, pour les mêmes raisons.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Bah, les Américains ont déjà tout fait pour donner l'Iran à la Chine, et ils feront tout pour donner la Russie à la Chine, pour les mêmes raisons.

Le Pakistan s'est dans le même temps rapproché bien bien de la Chine, en Afghanistan  les chinois avancent leurs pions suite au départ des Russes puis des USA, ajoutons la Birmanie  (Myanmar)  un bon allié des chinois , et l'Iran ;  il me semble que dans les Maldives la Chine y est très influente, Dans les Salomons et au Vanuatu c'est la même chose ;   la Chine commence à sérieusement peser le long de l'océan Indien et même au cœur du Pacifique

[Desty-N]

Les chose ont l'air de se calmer un peu :  

Citation

Après plus d'un mois d'escalade militaire à la frontière ukrainienne, Moscou a fini par retirer ses troupes après un accueil jugé "positif" par Vladimir Poutine d'une proposition d'accord avec les pays occidentaux. Jusqu'ici, ni l'Europe ni Washington ne voulaient céder à la ligne rouge tracée par la Russie que constitue l'entrée de l'Ukraine à l'Otan. Les discussions doivent commencer en janvier à Genève, mais la conclusion d'un accord s'annonce hypothétique tant les désaccords sont profonds... (...)
https://www.latribune.fr/economie/international/crise-en-ukraine-washington-accepte-de-negocier-moscou-retire-ses-troupes-899123.html

Reuters a l'air de confirmer : 

Citation

MOSCOU (Reuters) - Plus de 10.000 soldats russes ont regagné leurs bases après avoir réalisé des exercices pendant un mois près de l'Ukraine, a rapporté samedi l'agence de presse Interfax, citant l'armée russe. (...)
https://www.challenges.fr/monde/plus-de-10-000-soldats-russes-regagnent-leurs-bases-apres-des-exercices-pres-de-l-ukraine_794439

De toute façon, les satellites d'observation devraient permettre de vérifier si Moscou dit la vérité. Enfin, sauf si les russes n'ont pas oublié comment pratiquer la maskirovka...