Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[zozio32]

non mais restez serieux la, c'est une sujet important. On va pas partir dans la politique britannique quand meme.

Il faut dire que la difference de traitement du sujet en 2 journaux centre gauche comme Le Monde et The Guardian est simplement ahurissante!

Ils etaient bien vert d'ailleurs quand Macron a eu Poutine au tel en premier, puis qu'il a été recu a Moscou. Il fallait vraiment faire quelque chose, c'est pas possible qu'un pays enchainé a l'UE ais plus de poid que "globale britain"

[true_cricket]

Le 10/02/2022 à 19:03, wagdoox a dit :

Tu crois que l'Ukraine aurait laissé faire un vote sur l'indépendance si son armée était encore sur place ? 

Il y a beaucoup de gradations possibles entre un accord de l'Ukraine sur le referendum, et le referendum accéléré sans campagne électorale qui a eu lieu.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, true_cricket a dit :

Il y a beaucoup de gradations possibles entre un accord de l'Ukraine sur le referendum, et le referendum accéléré sans campagne électorale qui a eu lieu.

Le resultat n’aurait jamais ete accepte par l’ukraine (pas sans en avoir recuperer le controle militaire) et faire de la crimee un territoite russe permettait de mettre la region sous protection nucleaire aussi rapidement que possible. La reaction de l’otan aurait pu etre differente.  
bref il a ete juger que la vitesse etait cruciale. 

[BPCs]

https://www.theguardian.com/world/2022/feb/11/biden-ukraine-us-russian-invasion-winter-olympics?CMP=Share_AndroidApp_Other

Poutine aurait pris la decision d'attaquer d'après Biden

[Bat]

Le 10/02/2022 à 19:03, wagdoox a dit :

Tu crois que l'Ukraine aurait laissé faire un vote sur l'indépendance si son armée était encore sur place ? 

Maintenant, ça paraît effectivement illusoire, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait toute une série de traités et conventions liant l'Ukraine et la Russie à propos de la Crimée, des installations militaires russes e Crimée et des facilités données à la Russie en Crimée. La Russie payait même une "location" à l'Ukraine, et ces questions étaient discutées périodiquement entre les 2 pays. Dans ce contexte, il n'est pas envisageable d'imaginer des discussions entre les 2 pays sur une évolution à plus long terme de la Crimée, même si je ne dis pas que cela aurait nécessairement été facile. Mais c'est une option qui n'a même pas effleuré la Russie: dès lors qu'elle n'avait plus la main directe sur le gouvernement ukrainen, et face à ce qu'elle a perçu comme une menace, elle a directement opté pour la force. Rendant de fait toute discussion impossible.

[Ciders]

Je ne sais pas ce qui se passe mais on passe au niveau 1A du "oh bordel ça pue" :

• les Israéliens évacuent les familles de leurs personnels
• les Ukrainiens évacuent leurs avions de l'aéroport de Kharkov
• le gouvernement américain claironne partout que ça va barder à court terme

[Stinger]

En effet ça commence à sentir le merdier

 

[Arland]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Je ne sais pas ce qui se passe mais on passe au niveau 1A du "oh bordel ça pue" :

• les Israéliens évacuent les familles de leurs personnels
• les Ukrainiens évacuent leurs avions de l'aéroport de Kharkov
• le gouvernement américain claironne partout que ça va barder à court terme

 

A ajouter :

• Les autorités britanniques, danoises et estoniennes,  demandent à leurs ressortissants de quitter l'Ukraine.
• Matti Maasikas demande aux membres non-essentiels de la mission diplomatique de l'UE de quitter Kiev le plus vite possible.
• Les membres états-uniens des observateurs de l'OSCE sont en train d'évacuer.
• Jake Sullivan demande à présent aux ressortissants US de quitter la place d'ici 24/48h.
• Réunion des ambassadeurs de l'OTAN ce soir pour discuter du sujet.

Il y a un léger vent de panique dans les chancelleries visiblement.

A noter que la mission de l'UE n'avait pas encore été réduite par solidarité avec les ukrainiens...

[Kelkin]

Le moment est donc parfait pour que Poutine ne fasse rien et laisse toute les chancelleries OTAN se ridiculiser sur le mode "Chicken Little".

 

[Ciders]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Le moment est donc parfait pour que Poutine ne fasse rien et laisse toute les chancelleries OTAN se ridiculiser sur le mode "Chicken Little".

 

Avec 150k soldats et la meilleure part de l'armée russe sur la frontière ?

On a connu des diversions moins coûteuses...

[wagdoox]

il y a une heure, Bat a dit :

Maintenant, ça paraît effectivement illusoire, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait toute une série de traités et conventions liant l'Ukraine et la Russie à propos de la Crimée, des installations militaires russes e Crimée et des facilités données à la Russie en Crimée. La Russie payait même une "location" à l'Ukraine, et ces questions étaient discutées périodiquement entre les 2 pays. Dans ce contexte, il n'est pas envisageable d'imaginer des discussions entre les 2 pays sur une évolution à plus long terme de la Crimée, même si je ne dis pas que cela aurait nécessairement été facile. Mais c'est une option qui n'a même pas effleuré la Russie: dès lors qu'elle n'avait plus la main directe sur le gouvernement ukrainen, et face à ce qu'elle a perçu comme une menace, elle a directement opté pour la force. Rendant de fait toute discussion impossible.

Je suis d’accord sur l’analyse de depart. Moins sur la perception russe. Ces derniers ont tres vites compris qui etait derriere le nouveau gouvernement. Si tu crois que l’ukraine a les moyens d’etre libre… la lutte actuelle ne sert qu’a changer de maitre. 

[Ardachès]

il y a une heure, Arland a dit :

• Les autorités britanniques, danoises et estoniennes,  demandent à leurs ressortissants de quitter l'Ukraine.
• Matti Maasikas demande aux membres non-essentiels de la mission diplomatique de l'UE de quitter Kiev le plus vite possible.
• Les membres états-uniens des observateurs de l'OSCE sont en train d'évacuer.
• Jake Sullivan demande à présent aux ressortissants US de quitter la place d'ici 24/48h.

… Je ne comprends pas cette sois disante panique. Que peuvent bien craindre les diplomates et tout le personnel des différentes ambassades ? Mis à part quelques difficultés à quitter un éventuel pays en guerre -ce qui n’est pas le cas- ils ne craignent rien, non ?

 

Modifié le 11 février 2022 par Ardachès
Syntaxe

[Boule75]

il y a 15 minutes, Ardachès a dit :

… Je ne comprends pas cette sois disante panique. Que peuvent bien craindre les diplomates et tout le personnel des différentes ambassades ? Mis à part quelques difficultés à quitter un éventuel pays en guerre -ce qui n’est pas le cas- ils ne craignent rien, non ?

Poutine et sa clique ont pris l'habitude de surprendre : souvent en mal, mais on ne peut pas leur enlever cette qualité tactique.
Voudrait-il écraser Kiev ? Faire des otages ? Marquer sa détermination en méprisant les dégâts collatéraux ? Venger 30 ans plus tard les morts de l'ambassade de Chine à Belgrade ? Tout est possible...

A l'inverse, s'agit-il d'un moyen, pour certains du camp occidental, de faire pression sur l'Ukraine pour qu'elle s'engage enfin sur ce qui avait été convenu à Minsk ? Les USA, qui sont incapables de ratifier un Traité, sont bien placés pour savoir qu'un Parlement est un âne têtu dès qu'il s'agit de valider un compromis de politique internationale...

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

… Je ne comprends pas cette sois disante panique. Que peuvent bien craindre les diplomates et tout le personnel des différentes ambassades ? Mis à part quelques difficultés à quitter un éventuel pays en guerre -ce qui n’est pas le cas- ils ne craignent rien, non ?

 

Ils sont certainement parmi les mieux protégés, mais ça resterait un conflit : balles perdues, débordements populaires, insécurité, coupures électriques et informatiques, pénuries diverses…

C’est très logique de mettre les familles à l’abris : on (toi, moi) ferait pareil avec les nôtres. Et du coup, les diplomates seront plus disponibles pour travailler, tu devras envoyer moins de personnel pour sécuriser les chancelleries, et si ça tourne très mal, ça sera plus facile d’évacuer un petit nombre de personnels.

Donc évidemment, s’il y a un péril important, tu te préoccupes de tes personnels et de leurs familles. B-A BA.

Par contre, l’intérêt qu’il y a à le claironner en dramatisant, c’est peut-être moins évident. Ou cousu de fil blanc :)

[Alexis]

il y a 45 minutes, Kelkin a dit :

Le moment est donc parfait pour que Poutine ne fasse rien et laisse toute les chancelleries OTAN se ridiculiser sur le mode "Chicken Little".

Oui... S'il avait déjà décidé qu'il n'attaquerait pas. Si ce n'était qu'un moyen de pression initial, en attendant mieux mais ailleurs qu'en Ukraine. Le mot clé est "Si"

Mais on ne sait pas ce qui se passe dans sa tête. Il est fort possible qu'il ait toujours eu le projet d'envahir l'Ukraine. Ou qu'il s'y soit récemment résolu, les pressions ne donnant rien.

Il est possible que tout le monde soit en train de se monter le bourrichon dans un simple mouvement de panique.

... Il est possible aussi que le renseignement américain ait une source assez proche de la présidence russe pour être mis immédiatement au courant d'un ordre d'attaque de Poutine.

Qui vivra verra.

 

Mais qui mourra ne verra pas 

[Banzinou]

Ça s'active pas mal sur les RS, notamment des journalistes français qui étaient de base assez réservé sur la situation...

[rogue0]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Je ne comprends pas cette sois disante panique. Que peuvent bien craindre les diplomates et tout le personnel des différentes ambassades ? Mis à part quelques difficultés à quitter un éventuel pays en guerre -ce qui n’est pas le cas- ils ne craignent rien, non ?

Euuh ... relis bien le message d'origine, qui parlait surtout des consignes d'évacuation de civils, touristes et visiteurs ... et juste d'une ambassade (Israël) pour l'instant.

<mode lecture de feuille de thé ON>

Personnellement, je n'y crois pas ... du moins pas tout de suite.

• Car les JO ne sont pas encore finis à Pékin
   
• Les USA ont choisi le ton alarmiste depuis 1 mois, ce qui est intéressant pour eux à plusieurs titres
  • ce n'est pas vraiment un mensonge, Poutine veut vraiment faire monter la pression pour éviter l'OTAN à sa porte. 
  • Cette crise leur permet de remonter la Russie dans  "l'axe du mal", ce qui ouvre la voie à faire divorcer l'Allemagne de la Russie, NorthStream2, éloigner l'Europe de la Russie, et indirectement augmenter la pression sur l'Ukraine pour lui faire accepter l'éventuelle finlandisation à la fin ...
     
• A la place des russes, j'utiliserais la bonne vieille méthode classique de crise prolongée contrôlable.
  Je préfèrerais épuiser l'Ukraine et les USA par plusieurs mois (voire années...) de crise à rallonge (épuisement physique des armées, marchés financier, griller la crédibilité des USA, guerre de propagande)...
  Avec un peu de chance, ça permet de gagner sans combattre...
  Et sinon, ça augmente les chances de réussite si un conflit s'avère nécessaire.
   

EDIT <mode sarcasme ON>

• Et puis Vlady aurait "promis" à Manu de ne pas escalader la situation.
  Si on ne peut plus compter sur la parole de Saint Vlady, où va le monde?

Modifié le 11 février 2022 par rogue0

[Arland]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Je ne comprends pas cette sois disante panique. Que peuvent bien craindre les diplomates et tout le personnel des différentes ambassades ? Mis à part quelques difficultés à quitter un éventuel pays en guerre -ce qui n’est pas le cas- ils ne craignent rien, non ?

 

Le discours officiel US c'est qu'ils craignent une guerre totale de la Russie contre l'Ukraine et donc impossibilité totale d'évacuer dès les premières hostilités. A les entendre, les russes vont faire tomber une pluie de bombes et missiles sur Kiev et raser la place. Zelensky doit fulminer de voir comment les USA sont en train de lui savonner la planche sur la scène intérieure et les débuts de panique que cela va engendrer.

[g4lly]

1 hour ago, Arland said:

Le discours officiel US c'est qu'ils craignent une guerre totale de la Russie contre l'Ukraine et donc impossibilité totale d'évacuer dès les premières hostilités. A les entendre, les russes vont faire tomber une pluie de bombes et missiles sur Kiev et raser la place. Zelensky doit fulminer de voir comment les USA sont en train de lui savonner la planche sur la scène intérieure et les débuts de panique que cela va engendrer.

Savonner la planche de Zelensky pour préparer quoi? Un coup d'état?! Une invasion?! Inciter la Russie à profiter de la situation de panique?!

Parce que pour le moment à part cliver les ukrainiens entre eux je ne vois pas trop à quoi ça rime.

[fraisedesbois]

J’ai trouvé ça très bien:

https://lerubicon.org/publication/un-desir-de-grande-Russie/
 

C’est un peu long pour êtte cité in extenso, aussitôt  j’ai sélectionné un extrait (oui, c’est arbitraire):

(…) S’il fallait élaborer un scénario d’intervention militaire russe en Ukraine, il s’articulerait autour de la mer d’Azov. Du fait de sa position géographique, une action armée y serait moins risquée que dans la région de Kharkiv où des combats de guerre urbaine pourraient vite survenir. Immédiats seraient les gains stratégiques et économiques : une telle opération permettrait de relier par la terre la région de Rostov-sur-le-Don à la Crimée en intégrant, le cas échéant, les territoires séparatistes du Donbass ; elle transformerait la mer d’Azov en lac intérieur, facilitant tant la défense de la Crimée et du détroit de Kertch que l’exportation des minerais du Donbass depuis le port de Marioupol. Enfin, la prise du canal de Crimée du Nord relié au fleuve Dniepr résoudrait le problème aigu de l’approvisionnement en eau de la péninsule. Cette conquête aurait aussi une portée symbolique : n’est-ce pas dans cette zone longtemps disputée qu’en 1696, Pierre le Grand connut sa première grande victoire, bien avant le triomphe de Poltava en 1709, en Ukraine encore, contre « l’invincible » roi de Suède ? (…)

Lecture très intéressante.

[Am39Exocet]

bonjour à tous

je veux pas faire mon oiseau de mauvais augure mais si les israéliens bougent c'est pas bon du tout, en général ils ont toujours des sources bien informées des deux cotés , je pense que si conflit il y a se sera dans un délai très court , j'ai pas vérifié sur Twitter s'il y a toujours autant de vidéos de mouvements de troupes ou si sa c'est tassé sa peut être un élément annonciateur.

 

[Akhilleus]

On a meme la date

L'administration US dit que ce sera declenché le 16 fevrier

Du grand nawak quoi....

[MeisterDorf]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

On a meme la date

L'administration US dit que ce sera declenché le 16 fevrier

Du grand nawak quoi....

Quelqu'un peut leur demander de retarder l'invasion d'un jour? Parce que bon, c'est trop juste pour poser un RTT. 

Merciiii. 

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Avec 150k soldats et la meilleure part de l'armée russe sur la frontière ?

On a connu des diversions moins coûteuses...

Ils rentabilisent l'investissement en testant à la fois:

1/ L'état de préparation des troupes
2/ La vitesse/capacité de déploiement d'un côté à l'autre du pays

Il n'y a pas de petits profits, ma Bonne Dame! 

Modifié le 12 février 2022 par MeisterDorf

[Alexis]

Il y a beaucoup de choses en place pour une attaque à grande échelle, semble t il. Une chose essentielle manque cependant.

Le casus belli.

Il faudrait que ce soit quelque chose de très convaincant. Pas pour les Européens ni les Américains, ce n'est pas eux le public important. Pour les Russes.

Ce n'est pas si facile. Certes les médias audiovisuels russes sont bien "sous contrôle". Mais il y a aussi des journaux plus indépendants, y compris en ligne.

Ça ne veut pas dire que ce serait impossible, évidemment. Je me souviens d'avril 1999, alors qu'on parlait jusqu'ici seulement de négociations OTAN Serbie, les principaux journaux qui se mettent tout à coup à dire que certes la guerre arrive, certes elle est nécessaire et vertueuse. Très peu de jours avant les bombardements.Les Russes après tout pourraient vivre quelque chose de ce genre.

Mais en trois ou quatre jours, alors même que le discours officiel depuis des semaines est que les Occidentaux disent n'importe quoi, la Russie évidemment n'attaquera pas ?

J'ai quand même des doutes.

[Jésus]

Si les américains martèlent sans cesse sur le projet d'attaque russe sur l'Ukraine, ce n'est pas sans raison.

D'une part, les russes se sont placés dans un rapport de force et de confrontation en amassant son armée dans la zone et on ne peut pas dire que l'envie d'agir en Ukraine n'est qu'un délire américain, pas après le cas de la Crimée ou celui du Donbass. Moscou a joué un "jeu" stratégique dans lequel l'action d'attaquer l'Ukraine en est la menace mais pas l'intérêt premier. L'intérêt russe était d'obtenir des concessions multiples des américains, de l'Otan, ce qu'ils n'ont pas obtenus.

Les russes se retrouvent alors dans une position ou ils n'ont rien obtenu et ou leur crédibilité se heurte à la menace d'envahir l'Ukraine. En fait la question aujourd'hui est assez simple, soit la Russie se dégonfle et démontrera une certaine faiblesse et perte de crédibilité dans ses provocations militaires, soit elle agit. Pour les américains ils se sont placés dans une attitude qui cherche à faire passer une opération militaire russe comme une agression préparée à l'avance, donc en continuant à faire ce qu'ils font, ils enlèvent à la Russie le "monopole" d'une action "défensive" qui pourrait légitimer une agression. Aujourd'hui à force de marteler "l'invasion russe imminente", ben Moscou aurait bien du mal à trouver une excuse ou à mettre sur le dos de l'Ukraine les raisons d'une entrée en guerre.

Les américains font donc une stratégie qui peut paraitre étrange mais qui s'avère en réalité très emmerdant pour les russes car ces derniers ne peuvent pas construire une légitimité pour mettre leur menace à exécution sans paraitre pour un envahisseur. Les russes sont "contraints" de démentir et s'opposer aux déclarations américaines et on se retrouve de plus en plus dans l'idée ou agir militairement contre l'Ukraine reviendrait à donner raison aux américains et d'une certaine façon, foutrait en l'air la crédibilité des officiels russes.

Je pense qu'à Washington on a compris le jeu des russes et sans doute compris qu'ils ne sont pas si chaud pour faire la guerre à l'Ukraine, que pour les mettre en échec, il faut jouer avec les subtilités idéologiques russes qui veulent à tout prix donner tort aux américains diplomatiquement et qu'au final, la porte de sortie russe soit celle ou ils ne feront rien. Non pas que c'était prévu ainsi, mais les américains ont pris un ascendant diplomatique et médiatique qui fait que la Russie pourrait se contenter de faire passer les américains pour des paranos racontant n'importe quoi.

Mais ne pas agir pour la Russie fera qu'elle n'obtiendra rien, le temps ne joue pas pour elle. C'est aussi ici le côté "obscur" des américains qui sont prêts à vouloir que la Russie s'enfonce dans un conflit en Ukraine par lequel ils pourront lui imposer de nouvelles sanctions, lui infliger indirectement des pertes militaires, pourquoi pas l'embourber sur place avec divers pays qui soutiendront le combat des ukrainiens. On sait très bien que la réussite d'une guerre n'est pas liée simplement à un volume de force ou un nombre de missiles, c'est toujours la combattivité de l'homme qui est déterminant.