Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Wallaby]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Il y a quand même beaucoup de propagande Russe et on voit bien que s’il n’y a que des prorusses dans certaines régions ukrainiennes aujourd’hui ce n’était pas le cas au moment de l’autodetermination d’indépendance de 1991 et que Poutine ne peut pas les revendiquer.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Référendum_sur_l'indépendance_de_l'Ukraine

1991, c'est de l'histoire ancienne : 23 ans avant 2014. D'autre part, il me semble que pour les électeurs de 1991, le vote pour l'indépendance n'est pas un vote pour couper les liens avec la Russie, c'est un vote pour terminer le plus vite possible le régime soviétique qu'ils pensent à bout de souffle et qui doit être remplacé le plus vite possible par n'importe quoi, mais remplacé. C'est un vote anti-communiste, je pense en bonne partie.

Cela étant, le président des États-Unis, George HW Bush était allé en Ukraine pour dire aux gens de voter non. De rester avec Gorbatchev dans une Union Soviétique réformée, de ne pas choisir le "nationalisme suicidaire" :

https://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_Kiev_speech

Le discours "poule mouillée" de Kiev est le surnom [donné par ses détracteurs] d'un discours prononcé par le président des États-Unis George H. W. Bush à Kiev (Kyiv), en Ukraine, le 1er août 1991, trois semaines avant la déclaration d'indépendance de l'Ukraine et quatre mois avant le référendum d'indépendance de décembre au cours duquel 92,26 % des Ukrainiens ont voté pour le retrait de l'Union soviétique. L'Union soviétique s'est effondrée 145 jours après le discours, poussée en partie par l'Ukraine. Le discours, dans lequel Bush mettait en garde contre un "nationalisme suicidaire"[1], avait été rédigé par Condoleezza Rice - future secrétaire d'État du président George W. Bush - alors qu'elle était chargée des affaires soviétiques et de l'Europe de l'Est pour le premier président Bush[2]. Il a indigné les nationalistes ukrainiens et les conservateurs américains.

D'autre part c'est dans le contexte de la Communauté des Etats Indépendants proclamée quelques jours plus tôt, qui prévoit la libre circulation des biens et des personnes. La notion de "prorusse" me parait donc anachronique en 1991.

Et même en 2014, Nicolai Petro faisait la remarque suivante, avec un distinguo entre l'attachement à la langue russe et l'allégeance à Moscou :

https://nationalinterest.org/feature/six-mistakes-the-west-has-made-continues-make-ukraine-10397?nopaging=1 (8 mai 2014)

Erreur N°5. L'étiquetage des manifestants de l'Est et du Sud comme "pro-russes" et "séparatistes" : Ces deux étiquettes sont trompeuses car l'attachement à la Russie dans ces régions est culturel et linguistique, et non politique. Les rapports de la région, les enquêtes et les déclarations des politiciens locaux et nationaux montrent clairement qu'il existe des griefs locaux importants à l'encontre du gouvernement provisoire de Kiev. Même l'incendiaire Yulia Tymoshenko l'a récemment reconnu à la télévision nationale. La grande majorité souhaite simplement que leur héritage russe soit reconnu comme faisant partie de leur identité ukrainienne. Le moyen le plus simple d'y parvenir, disent-ils, serait de reconnaître la réalité du bilinguisme de l'Ukraine dans la constitution. La résistance du gouvernement provisoire à cette idée ne fait que renforcer leur méfiance à l'égard de Kiev.

[pakilos]

Juste pour info si quelqu'un est interessé de savoir pourquoi Kiev en 8 ans n'a jamais eu l'intention de remplir les accords de minsk. C'est un site ukrainien je precise. Car on va dire que je fait de la propagande anti ukrainienne. Utilisez la traduction https://www.rbc.ua/rus/news/eto-printsipialnaya-pozitsiya-ukraina-budet-1644421737.html

Modifié le 22 février 2022 par pakilos

[P4]

1 hour ago, gustave said:

Je pense qu'il ne sera pas seul à s'assurer que cette première ligne reste assez derrière...

OUi pour tout le monde l'OTAN ce sont les USA, nous verrons bien les places respectives.

En tout cas le début de Macron et ses sorties sur l'OTAN et la nécessité d'une défense Européenne voir d'un "partage" de notre dissuasion devrait nous pousser a en faire le moins possible* tellement ces propositions étaient mal acceuillies, voir moquées alors qu'à l'évidence le PR savait que la crise n'était qu'en sommeil à nos frontières est.

*car nous n'aurons que des ingratitudes, c'est une certitude

Modifié le 22 février 2022 par P4

[Wallaby]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Ce n’est pas ce que appelle un argument « facile » et une remise en cause de ce vote plus démocratique que le dernier en Crimée.

S’il suffisait de dire : 23 ans c’est trop vieux, il faut remettre en cause l’independence, j’ai bien peur que cela remette pas mal en cause la géographie.

Cependant on peut se poser la question de cette notion de genocide évoqué par Poutine et d’influence des pays étrangers sur ces régions !

Je pense que pro-russe et pro-communiste/pro-soviétique sont deux notions qui ne se confondent pas. Il faut penser à des gens comme Boris Yeltsine, qui était devenu anti-soviétique, voulant démonter l'Union soviétique, mais pro-russe !

[Banzinou]

 

[wagdoox]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Putain mais c'est un délire

 

C’est logique, poutine organise tout ce truc pour projeter une image de force et d’unite. 
le mec repond non, bafoue, repond au conditionnel, spoil la fin du film… tu fais pas un rocky 8 avec un acteur de comedie romantique…
La dernière fois c’etait un ministre qui proposait de vendre du porc a l’indonésienne, vlad a rigolé, c’est fois l’affaire est autrement plus sérieuse … il s’est fait recadrer en direct et probablement juste apres ca a dû etre sportif…

[Boule75]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

C’est logique, poutine organise tout ce truc pour projeter une image de force et d’unite. 
le mec repond non, bafoue, repond au conditionnel, spoil la fin du film… tu fais pas un rocky 8 avec un acteur de comedie romantique…
La dernière fois c’etait un ministre qui proposait de vendre du porc a l’indonésienne, vlad a rigolé, c’est fois l’affaire est autrement plus sérieuse … il s’est fait recadrer en direct et probablement juste apres ca a dû etre sportif…

Ce n'était pas en direct mais enregistré la veille apparemment. Ca ne m'étonnerait pas qu'il y en ait un qui disparaisse bientôt de la vie publique : toujours à donner des conseils de prudence et à bafouiller celui-la !

Sinon, il y a au moins quelqu'un de content, qui a trouvé que c'était un bien belle manoeuvre. Devinez qui ?

[Shorr kan]

Alors voilà, en regardant la vidéo une idée m'est venu.

On devrait faire une proposition du genre à Vlad pour le calmer : "Vova écoute, si tu renonce à l'invasion de l'Ukraine on te refile le rôle du méchant dans les prochains James Bond. Tu es fait pour ce rôle......si, si, j'insiste ! Alors, t'es partant ? "

[Boule75]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Alors voilà, en regardant la vidéo une idée m'est venu.

On devrait faire une proposition du genre à Vlad pour le calmer : "Vova écoute, si tu renonce à l'invasion de l'Ukraine on te refile le rôle du méchant dans les prochains James Bond. Tu es fait pour ce rôle......si, si, j'insiste ! Alors, t'es partant ? "

Tu penses à Jaws ?

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Tu penses à Jaws ?

Ah ! Pinaise !! En lisant vite j'ai lu Saw 

[Zalmox]

Moi je crois qu'il n'y a rien à craindre . Poutine est sympa avec les Français :

 

 

[herciv]

Biden joue à tetris avec ses troupes eu europe. Il réaffecte des troupes aérienne et terrestre en Pologne.

https://taskandpurpose.com/news/us-military-helicopters-f-35-troops-russia-ukraine/

Modifié le 23 février 2022 par herciv

[Alexis]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Sinon, il y a au moins quelqu'un de content, qui a trouvé que c'était un bien belle manoeuvre. Devinez qui ?

Lunaire, encore une fois. Le gars se surpasse  !

En particulier

"On pourrait utiliser ça à notre frontière sud", s'est exclamé Trump. "C'est la force de paix la plus puissante que j'ai jamais vue. Il y avait plus de chars de l'armée que je n'en ai jamais vu. Ils vont maintenir la paix, c'est sûr."

 

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Des nouvelles de la Pologne ?

Désolé, j'peux pas résister 

Révélation

 

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Article sur les armes de dissuasion ukrainienne

Armes de dissuasion stratégique. Sur quoi l'Ukraine peut-elle vraiment compter ?

https://mil.in.ua/uk/blogs/zbroya-strategichnogo-strymuvannya-shho-potribno-i-na-shho-realno-mozhe-rozrahovuvaty-ukrayina/

Si l'Ukraine avait 5 ans devant elle, ce serait peut-être jouable. Et encore, Moscou aurait trouvé un prétexte supplémentaire de ce programme pour envahir avant qu'il ne soit opérationnel.

Sinon, je comprends que c'est un pays sur le point d'être envahi, ce qui ne pousse pas à la modération, mais quelques passages font quand même plus que tiquer sur le plan politique  ...

Les conflits armés entre Ukrainiens et Moscovites/Russes ont duré tout au long de notre histoire et se produisent, en moyenne, tous les 50 ans. C'est un fait historique. Depuis 2014, la guerre entre l'Ukraine et la Russie, 1943-1960, la lutte contre les occupants par les forces de l'UPA

(...) Et les Moscovites comprennent qu'avec l'Ukraine et Kiev dans leur composition, on peut les appeler la Russie. Sans l'Ukraine, ce serait une Moscovie sauvage. Tout gouvernement en Russie sait que le jour où il sera interdit aux Moscovites d'utiliser notre histoire, la Russie se désintégrera

La lutte contre les Soviétiques, qui incluaient la grande majorité des Ukrainiens, par les Ukrainiens fascistes collaborateurs de Hitler et auteurs de leur propre génocide (100 000 civils polonais massacrés tout de même) en plus d'une collaboration enthousiaste à la Shoah... est ajoutée à la liste des gloires de la nation ukrainienne !

Ce n'est pas nouveau, certes. Ce n'est pas non plus le plus important maintenant, puisque ce ne sont clairement pas les néofascistes d'Ukraine qui se préparent à envahir, mais bien les nationalistes russes dont le premier s'appelle Poutine. Ca reste pour le moins désagréable à lire...

 

Il y a 6 heures, collectionneur a dit :

Franchement, le stress que doivent les ukrainiens à la frontière qui ne doivent pas dormir tranquille avec la menace d'une guerre depuis des semaines.

Une bonne partie des Ukrainiens qui en ont la possibilité - parce qu'ils ont de la famille sur place par exemple - quittera probablement le pays pour rejoindre un pays de l'UE dès le début de l'invasion à grande échelle.

 

Il y a 6 heures, P4 a dit :

En tout cas le début de Macron et ses sorties sur l'OTAN et la nécessité d'une défense Européenne voir d'un "partage" de notre dissuasion devrait nous pousser a en faire le moins possible* tellement ces propositions étaient mal acceuillies

Le moins possible, ce serait trop dire à mon sens.

Le minimum syndical, je dirais.

Il est vrai que le choix collectif des Européens (moins les Français donc) est de se reposer sur la protection de Washington plutôt que de se protéger eux-mêmes. Ce choix collectif doit être respecté.

Je remarque d'ailleurs que les Etats-Unis ne font surtout pas davantage que ce minimum syndical... et encore  !

 

Il y a 6 heures, Pierre_F a dit :

Et je pense que les frontières n’ont été remises en cause depuis 1991 par personne sauf Poutine.

En Ukraine, c'est vrai.

Si on parle de l'ensemble de l'Europe, il faut inclure la campagne de bombardement OTAN en 1999 destinée à arracher le Kosovo à la Serbie. Et en 1991 que tu citais c'est bien l'Allemagne qui a été la première à remettre en cause les frontières de la Yougoslavie en reconnaissant Slovénie et Croatie.

Il va de soi que deux maux ne font pas un bien. La guerre d'agression de l'OTAN en 1999 ne justifie pas celle de la Russie en 2022.

Modifié le 23 février 2022 par Alexis

[Eau tarie]

Tiens question assez Naïve. Je ne connais pas hyper bien l'historique de sortie de l'Ukraine du bloc.mais je sais qu'enormement d'armes y étaient stationnées.

Comment Poutine est sur que l'Ukraine a pas qqs vieux restes nuke planqué ? 

 

[BPCs]

Il y a 6 heures, Pierre_F a dit :

Et je pense que les frontières n’ont été remises en cause depuis 1991 par personne sauf Poutine.

Kosovo ?

Édit :  grillé par @Alexis

Modifié le 23 février 2022 par BPCs

[Boule75]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Si on parle de l'ensemble de l'Europe, il faut inclure la campagne de bombardement OTAN en 1999 destinée à arracher le Kosovo à la Serbie. Et en 1991 que tu citais c'est bien l'Allemagne qui a été la première à remettre en cause les frontières de la Yougoslavie en reconnaissant Slovénie et Croatie.

Mouais. Le Kosovo, on est d'accord que c'était "un mouvement osé".

Les premiers à "remettre en cause les frontières de la Yougoslavie en reconnaissant Slovénie et Croatie ce sont... Slovénie et Croatie elles-même.
Ce n'est pas un mouvement téléguidé de l'extérieur (même si l'extérieur a pu aider à la marge), c'était franc : la Yougoslavie n'existait plus en 1991 dans ces deux états.

La comparaison est particulièrement cruelle pour les DNR/LPR en fait...

[cracou]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Si on parle de l'ensemble de l'Europe, il faut inclure la campagne de bombardement OTAN en 1999 destinée à arracher le Kosovo à la Serbie

Déformation de la réalité. Destinée à faire cesser les exactions et massacres..... 

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

. Et en 1991 que tu citais c'est bien l'Allemagne qui a été la première à remettre en cause les frontières de la Yougoslavie en reconnaissant Slovénie et Croatie.

Déformation aussi. La Yougoslavie avait cessée d'exister de facto. 

 

[herciv]

Images brut : filmé hier côté Ukrainien à SHCHASTYA par Radio FreeEurope (financement US) et posté aujourd'hui sur YOUTUBE.

 

 

Israël stop un contrat d'armement important avec l'Ukraine (pensant que l'Ukraine n'en a plus pour longtemps à exister ?)

 

Modifié le 23 février 2022 par herciv

[Neuron]

il y a 36 minutes, cracou a dit :

Déformation de la réalité. Destinée à faire cesser les exactions et massacres..... 

Déformation aussi. La Yougoslavie avait cessée d'exister de facto. 

 

Je suis surpris moi aussi de comment certains sur les sujets qui touchent de près ou de loin à la sphère d'influence russe sur ce forum, ont tendance à récrire l'histoire.

@cracou merci d'avoir remis l'église au milieu du village.

[collectionneur]

@Eau tarie Tout ce qui était ''stategique'' comme les silos et les bombardiers a étaient soit démoli, soit rendu à la Russie, soit ferraillés sous étroit contrôle des agences américaines qui ont payés ce désarmement nucléaire.

Et dans les années 2000, au marché noir, on a eu des missiles de croisière kh-555 vendus a l'Iran et la Chine :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kh-55

Modifié le 23 février 2022 par collectionneur

[herciv]

il y a une heure, cracou a dit :

Déformation de la réalité. Destinée à faire cesser les exactions et massacres..... 

Déformation aussi. La Yougoslavie avait cessée d'exister de facto. 

 

 

il y a une heure, Pierre_F a dit :

 

Arretez de justifier l’argumentation de Poutine en déplaçant les propos du sujet Ukrainien. La manœuvre est trop grosse.

 

 

 

il y a 44 minutes, Neuron a dit :

Je suis surpris moi aussi de comment certains sur les sujets qui touchent de près ou de loin à la sphère d'influence russe sur ce forum, ont tendance à récrire l'histoire.

@cracou merci d'avoir remis l'église au milieu du village.

Je pense que @Alexis ne cherche pas à réécire l'histoire. Juste montrer que l'écriture de l'histoire est très relative. La Yougoslavie est une construction de l'histoire, comme l'Ukraine comme la France comme les USA comme la russie.

On pourra justifier que les demandes d'autonomie au sein de chacune de ces construction sont faisable sans rien enlever de justifiable à la construction initiale. L'histoire des peuples est mouvante. Définir un peuple amène forcément à chercher à le séparer de son ensemble initial et donc à des guerres d'autonomie ou de rattachement. 

Comme je l'ai dit il n'y a pas si longtemps en matière d'autonomie, qu'est-ce qui vous empèche de définir votre propre famille comme un ensemble formant un peuple ? Elle a une histoire éventuellement très fournis, elle est identifiable et localisable. Si elle se mettait à voter pour son autonomie pas de doute il y a plein de familles qui arriveraient à trouver une majorité pour se rendre autonome et ne plus payer d'impôt.

L'histoire des nations et des frontières est extrêmement récente. Vous vous chamaillez pour savoir si Poutine est un méchant ou pas et si son influence sur l'Ukraine est légitime ou pas. Je crois personnellement que cette question n'a pas de sens.

Je remarque simplement que jusqu'à maintenant on vivait ensemble et qu'à partir de maintenant les Ukrainiens et les Russes seront de l'autre côté du mur et que çà va avoir un paquet de conséquence sur ma vie et celle de mes enfants et rien ne me dis que mes enfants me survivrons à cause de cette situation.

Je préférais largement la situation d'avant cette invasion et vu de mon fauteuil c'est bien Poutine qui a décidé d'y mettre fin. Simplement est-ce que nous européens qui vivont ensemble depuis un moment on s'est doté de tous les outils pour continuer à vivre ensemble et éviter la situation dans laquelle on est maintenant ? Là je dis non. Il manque l'outil de défense.

L'OTAN n'est pas cet outil. Il n'est pas cet outil parce que le principal contributeur émet des normes et des lois extra territorials selon un modèle qui ne prend pas en compte mes choix uniquement les siens. Quand on discute avec des gens de chez lui c'est à peine si on m'écoute. Par contre quand je discute avec mes voisins allemands les choses sont plus facile.

Modifié le 23 février 2022 par herciv

[Boule75]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je préférais largement la situation d'avant cette invasion et vu de mon fauteuil c'est bien Poutine qui a décidé d'y mettre fin. Simplement est-ce que nous européens qui vivont ensemble depuis un moment on s'est doté de tous les outils pour continuer à vivre ensemble et éviter la situation dans laquelle on est maintenant ? Là je dis non. Il manque l'outil de défense. L'OTAN n'est pas cette outil

Je te rejoins là-dessus, et au-delà de la seule Défense, l'outil de définition et conduite d'une politique commune, dont la Défense n'est que le bras armé.
Et là on voit tout de suite apparaître les réticences lourdes...

Ca ne se fera pas à 27.

[Yakovlev]

Gaz, oligarques, finance... Comment la Russie se protège des sanctions occidentales

https://www.france24.com/fr/europe/20220222-gaz-oligarques-finance-comment-la-russie-se-protège-des-sanctions-occidentales

[cracou]

Pour souligner une chose: les sanctions EU sont assez molles mais un truc FONDAMENTAL: unanimité, même Hongrois / Polonais etc. Ils sont rentrés dans le rang et ferment leur gueule.

[herciv]

il y a 3 minutes, Yakovlev a dit :

Gaz, oligarques, finance... Comment la Russie se protège des sanctions occidentales

https://www.france24.com/fr/europe/20220222-gaz-oligarques-finance-comment-la-russie-se-protège-des-sanctions-occidentales

Ben oui. Je ne dis pas autre chose. Les sanctions n'auront pas un impact majeur sur la Russie à partir du moment où tous leurs flux financiers s'y sont préparé.

il y a 1 minute, cracou a dit :

Pour souligner une chose: les sanctions EU sont assez molles mais un truc FONDAMENTAL: unanimité, même Hongrois / Polonais etc. Ils sont rentrés dans le rang et ferment leur gueule.

Les Hongrois ont quand même ralenti le processus hier.