Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pascal]

Kharkov, le Dniepr,Tcherkassy ... on a l'impression de revenir en 43/44

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, cracou a dit :

Je vous invite à regarder cette carte.

Regardez BIEN les zones vertes qui correspondent aux forêts et aux marécages autour des rivières. Il y a une chose évidente qui limite énormément les événements: les rivières contrôlent tout.

De Karkov à Louhansk tu as le Donetz et ses marais. Il est évident que le front tient le long de la rivière car c'est une merdouille à traverser vu le très faible nombre de ponts et de gués.

De Dniepro à Parvlogradmachin tu as une autre coupure. C'est la première zone où les Ukrainens ont une coupure naturelle sur laquelle s'appuyer.

Le seul truc vraiment inquétant pour eux est la pointe russe qui remonte par la rive ouest du Dniepr. Si j'étais eux, je taperias fortement dessus. Pour tout dire je tenterais de casser le pont de Kherson (facile à dire, je sais).

 

 

 

 

 

https://www.google.com/maps/place/Ukraine/@48.876797,34.4884585,428341m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x40d1d9c154700e8f:0x1068488f64010!8m2!3d48.379433!4d31.1655799

C'est un peu le problème des opérations dans cette zone et qu'on a un peu oublié de notre coté : le nombre et la largeur des coupures humides qui apparentent à chaque fois une traversée à un débarquement de vive force avec nécessité de mise en place d'une tête de pont à élargir avec les difficultés et risques afférents

[DMZ]

il y a 14 minutes, cracou a dit :

Je vous invite à regarder cette carte.

Regardez BIEN les zones vertes qui correspondent aux forêts et aux marécages autour des rivières. Il y a une chose évidente qui limite énormément les événements: les rivières contrôlent tout.

De Karkov à Louhansk tu as le Donetz et ses marais. Il est évident que le front tient le long de la rivière car c'est une merdouille à traverser vu le très faible nombre de ponts et de gués.

De Dniepro à Parvlogradmachin tu as une autre coupure. C'est la première zone où les Ukrainens ont une coupure naturelle sur laquelle s'appuyer.

Bien d'accord, les cartes postées par @Akhilleus le montraient bien (je n'ai retrouvé que celle-ci mais il y en avait une plus détaillée du front NE sur laquelle on voyait bien les coupures humides).

il y a 15 minutes, cracou a dit :

Le seul truc vraiment inquétant pour eux est la pointe russe qui remonte par la rive ouest du Dniepr. Si j'étais eux, je taperias fortement dessus. Pour tout dire je tenterais de casser le pont de Kherson (facile à dire, je sais).

C'est bien sur ce théâtre que les Ukrainiens font leur effort semble-t-il. Mais l'étirement des lignes de communication ne favorise pas les Russes.

[Alexis]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Kharkov, le Dniepr,Tcherkassy ... on a l'impression de revenir en 43/44

La géographie ne change guère. Seule l'identité des forces peut, éventuellement, changer.

Enfin à moins d'accepter telle quelle l'affirmation de M. Poutine comme quoi en face c'est rien que des nazis. Mais disons qu'on n'est pas obligé...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Kharkov, le Dniepr,Tcherkassy ... on a l'impression de revenir en 43/44

au bas mot, 2,5 millions d'hommes côté russe pour l'offensive du 12 / 43 

[jean-françois]

ça montre aussi que les infrastructures de la région n'ont pas énormément été augmentées en nombre depuis l'époque

[Coriace]

D'où la surprise de voir si peu utilisées des forces aéroportées ou spéciales pour créer des déséquilibres très en arrière des coupures humides. 

 

Ceci dit, Dieu merci il est épargné à l'Ukraine le déluge de feu d'artillerie que l'armée rouge avait utilisée à l'époque (une pièce tous les 80m je crois dans certains secteurs). 

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, Coriace a dit :

D'où la surprise de voir si peu utilisées des forces aéroportées ou spéciales pour créer des déséquilibres très en arrière des coupures humides. 

 

Ceci dit, Dieu merci il est épargné à l'Ukraine le déluge de feu d'artillerie que l'armée rouge avait utilisée à l'époque (une pièce tous les 80m je crois dans certains secteurs). 

les déployements aéro/hélicoportés ont été essayés 2 fois; à Hostomel et à coté de Nikolaev

les 2 fois, ca a été un foirage

Il est peut être temps de se rendre à l'évidence, des forces légères déployées par des moyens vulnérables dans un fort environnement MANPADs et AA, c'est un peu suicidaire

[jean-françois]

Cette guerre va forcer les armées de tous les pays à remettre en question beaucoup de choses ( doctrine, matériels pour l'attaque et pour la défence, entrainement, etc ..... ).

Il y a beaucoup de remarques sur la faiblesse de l'armée russe, mais je pense que ça aurait été compliqué pour toute armée sauf à appliquer la politique de la terre brulée

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

Cette guerre va forcer les armées de tous les pays à remettre en question beaucoup de choses ( doctrine, matériels pour l'attaque et pour la défence, entrainement, etc ..... ).

Il y a beaucoup de remarques sur la faiblesse de l'armée russe, mais je pense que ça aurait été compliqué pour toute armée sauf à appliquer la politique de la terre brulée

Ce qu'il semble manquer (en dehors des défauts patents de l'armée russe : faible capacité de combat débarqué, manque d'infanterie de choc, logistique déficiente, problèmes de coordination entre grands corps) c'est une bulle aéroterrestre d'accompagnement efficace associée à des systèmes de GE créant une couche de protection supplémentaire notamment contre les drones y compris d'origine civile utilisés très largement par les ukrainiens

Pourtant les russes possèdent des systèmes que nous n'avons pas (brouilleurs déployés par LRM, systèmes de GE mobiles) mais ils semblent sous employés

Peut être parceque leurs réseaux de communication ne sont pas assez durcis y compris contre leurs propres moyens

[jean-françois]

Et beaucoup des remarques que tu fais peuvent se retrouver côté occidental.....

Je me demande si les états majors en avaient conscience ( et  surtout à quel niveau ) avant ce conflit ou non

[cracou]

Cela montre qu'un grand nombre de postulats sont faux et que tout ce qui a été fait pendant 20 ans en face de barbus en sandalettes n'a rien à voir avec la vraie guerre.

On revient sur les fondamentaux et les ouvrages vus comme dépassés (Tempête Rouge) sont on en peut plus d'actualité: des pertes massives de matériel, une incapacité à produire ne serait-ce que 5% de matériel de remplacement, une couverture AA démentielle, un terrain immonde pour les hélicoptères.

Quelques leçons pour le futur des armées françaises:

- la supériorité aérienne n'a rien d'évident. La déconfliction c'est la merde, les pertes importantes.

- de quoi faire de la frappe ballisitique en profondeur c'est bien.

- les manpads, d'est tout le monde qui doit en avoir. Et ranafout si c'est pas le top. Rien que le fait que ça existe suffit à bloquer pas mal de monde.

- les AT c'est un par groupe voir plus voir beaucoup plus

- les BMP et tout ce qui est blindé, c'est une boite d'alumette devant n'importe quoi ou presque.

- tout ce qui est vu ou exposé est facilement détruit

- les drones c'est le futur. Rien qu'un drone de base suffit à changer la condiguration d'une prise de ville. Pour moi il faut que l'armée ait des centaines ou des milliers de drones de tous types y compris des bidules moisis. Rien que le nombre suffit. 

- les armées massives, ça sert. Le nombre est une qualité.

Et je vous rappelle qu'ici on n'est PAS dans un cadre de guerre ouverte totale. Il n'y a pas eu de frappes massives sur le coeur de l'économie (transformateurs centraux, conduites de gaz, gares de triage etc). 

La France a l'avantage d'être TRES protégée car à moins qu'on se fasse attaquer par les belges, l'ennemi crédible le plus proche est à des milliers de km. Mais cela montre que les GTIA c'est bien pour de l'intervention coloniale (si j'ose dire), mais que devant une vraie armée, ça tient de 24 à 48h. Non pas que les gens soient mauvais, mais le simple nombre suffit. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Oui, mais il remettre en perspective la dimension de la frontière et le nombres de routes praticables.

si Tchernobyl c’est Lille, Marioupol c’est Nice et Odessa Perpignan, non ? (J’avoue ne pas avoir regardé l'échelle de la carte.)

La superficie de l'Ukraine - dans son territoire tel que reconnu par la France - c'est 603 000 km².

En enlevant Crimée, Sébastopol et les républiques autoproclamées de Donetsk et Louhansk, que le gouvernement ukrainien ne contrôlait pas au 23 février 2022, il reste environ 560 000 km².

C'est très comparable à la superficie du territoire français métropolitain soit 544 000 km².

[Skw]

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

les déployements aéro/hélicoportés ont été essayés 2 fois; à Hostomel et à coté de Nikolaev. Il est peut être temps de se rendre à l'évidence, des forces légères déployées par des moyens vulnérables dans un fort environnement MANPADs et AA, c'est un peu suicidaire

Qui plus est, sur des territoires aussi densément occupés et où les forces aéroportées n'ont que peu de solutions replis acceptables, cela ne fonctionne à terme que si l'on est en mesure d'alimenter après quelques heures ces forces avec du lourd (armement lourd, troupes additionnelles, logistique, etc.). Cela ne sert pas forcément à grand chose d'envoyer de nouvelles troupes aéroportées en profondeur si le renfort patauge dans les marais.

Modifié le 21 mars 2022 par Skw

[cracou]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Pourtant les russes possèdent des systèmes que nous n'avons pas (brouilleurs déployés par LRM, systèmes de GE mobiles) mais ils semblent sous employés

Peut être parceque leurs réseaux de communication ne sont pas assez durcis y compris contre leurs propres moyens

Cela rentre dans le grand débat que j'avais lancé: est ce que tout simplement tout ce foutoir fonctionne comme il devrait sur le terrainn? Est ce qu'ils en ont en nombre? Est ce que les opérateurs sont formés? Est ce qu'il y a le carburant pour faire tourner les générateurs? 

[Joab]

35 minutes ago, Akhilleus said:

les déployements aéro/hélicoportés ont été essayés 2 fois; à Hostomel et à coté de Nikolaev

les 2 fois, ca a été un foirage

Il est peut être temps de se rendre à l'évidence, des forces légères déployées par des moyens vulnérables dans un fort environnement MANPADs et AA, c'est un peu suicidaire

Ces dernières années, l'armée israélienne a pas mal fantasmé sur l'enveloppement vertical. J'espère qu'ils observent ce qui se passe en Ukraine. 

[Alexis]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Cela montre qu'un grand nombre de postulats sont faux et que tout ce qui a été fait pendant 20 ans en face de barbus en sandalettes n'a rien à voir avec la vraie guerre.

On revient sur les fondamentaux et les ouvrages vus comme dépassés (Tempête Rouge) sont on en peut plus d'actualité: des pertes massives de matériel, une incapacité à produire ne serait-ce que 5% de matériel de remplacement, une couverture AA démentielle, un terrain immonde pour les hélicoptères.

Quelques leçons pour le futur des armées françaises:

(...)

Voilà le début d'une réflexion importante, qui sera fournie et qui durera longtemps avec des effets à long terme, dans... voyons, toutes les armées du monde.

Ca mériterait peut-être un fil séparé  ?

[Fusilier]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Je me demande si les états majors en avaient conscience (

Nos états majors parlent de haute intensité depuis un moment, et les entraînements à ce niveau on déjà commencé. Maintenant c'est peut-être un peu tôt pour tirer des enseignements au niveau matériels, que plus est les programmes milis ont une certaine viscosité, pas simple de changer la route de programmation.  

[cracou]

il y a 25 minutes, Skw a dit :

Qui plus est, sur des territoires aussi densément occupés et où les forces aéroportées n'ont que peu de solutions replis acceptables, cela ne fonctionne à terme que si l'on est en mesure d'alimenter après quelques heures ces forces avec du lourd (armement lourd, troupes additionnelles, logistique, etc.). Cela ne sert pas forcément à grand chose d'envoyer de nouvelles troupes aéroportées en profondeur si le renfort patauge dans les marais.

Ca peut servir mais leur usage a été foireux. 

si on regarde bien la carte, les raids aéro devaient faire UN truc fondamental: vu la géographie, c'était capturer les ponts. On revient comme en 40: les ponts les pont les ponts.

Il y a eu UN fait de guerre qui a probablement tout changé. Il a eu lieu le premier jour. Les Ukrainiens ont fait sauter le seul pont entre Tchernobyl et Kiev. Cela a totalement fait foirer le plan russe car unité à poil sur l'aéroport, pas de blindés, logiqtique de merde etc etc. Donc je ne vais pas dire que les raids ne servent à rien. Je vais dire qu'il faut revenir aux fondamentaux: la capture des points de passage obligés. 

Modifié le 21 mars 2022 par cracou

[Alexis]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Nos états majors parlent de haute intensité depuis un moment, et les entraînements à ce niveau on déjà commencé. Maintenant c'est peut-être un peu tôt pour tirer des enseignements au niveau matériels, que plus est les programmes milis ont une certaine viscosité, pas simple de changer la route de programmation.  

Elle est jolie ta litote 

[Rivelo]

7 minutes ago, cracou said:

les AT c'est un par groupe voir plus voir beaucoup plus

Concernant la trame anti-char française, il y avait un update intéressant sur ForcesOperations il y a peu (il y a une éternité, fin janvier, avant le conflit !) : https://www.forcesoperations.com/derniere-ligne-droite-vers-la-nouvelle-trame-missile-roquette-de-larmee-de-terre/

Au vue des combats que l'on voit actuellement, j'ai l'impression que le principe du MMP et de son extension potentielle Lynkeus pour les groupes spécialisés AT est largement confirmé (embuscade, combat en terrain ouvert). Par contre je me demandais si l'AT4S anti-blindé était suffisant au niveau groupe. On voir actuellement beaucoup de combats ou le NLAW et Javelin sont utilisés à très courte portée contre des MBT, par des combattants qui n'ont pas l'air de spécialistes. Est-ce que il nous manque un "MMP light / easy / lanceur à l'épaule" pour ce genre de cas ? ou l'AT4S est suffisant ?

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

les déployements aéro/hélicoportés ont été essayés 2 fois; à Hostomel et à coté de Nikolaev

les 2 fois, ca a été un foirage

Il est peut être temps de se rendre à l'évidence, des forces légères déployées par des moyens vulnérables dans un fort environnement MANPADs et AA, c'est un peu suicidaire

En occident, nous avons differents moyens d'insertion de FS si trop risqué pour les Hélicos. Les russes doivent bien avoir des moyens équivalents . 

Je pense par exemple à des moyens légers comme les VBL du 2 RH voir des VPS FS, ou même un largage de FS de nuit VIA OPA. Une insertion via des moyens nautiques n'est pas n'ont plus à exclure vue le nombre de cours d'eau. Les Ukrainiens annoncent souvent faire la chasse aux saboteurs en maintenant des couvres feux de jours comme de nuits. Les Russes doivent surement avoir des FS en civils circulant en voitures banalisées pour se fondre au milieux de la population afin d'identifier des targets pour leur aviation. 

Facile de mettre un brassard bleu pour circuler dans un pays frère qui parle plus ou moins la même langue. 

 

[Benoitleg]

D'ailleurs, dans les évolutions technologiques militaires en cours, il y a des retours sur l'emploi du "Punisher " (drone armé ukrainien), et des nouvelles sur le potentiel déploiement des Switchblades américains  (drone rôdeur suicide, 40 km de portée pour le version 600) ?

@Rivelo

J'ai souvenir que que les drones "rôdeurs" de l’Azerbaïdjan avaient été une vraie tannée pendant le conflit du Haut Karabagh. 

Modifié le 21 mars 2022 par Benoitleg

[Bocket]

Article sur l'Aerorozvidka, unité ukrainienne spécialisée dans la reconnaissance (et la frappe de nuit):  300 vols /jour avec des TB2, R18, Punisher, PD1 et drones commerciaux modifiés, contrôlés via Starlink. Utiliserait aussi NATO Delta "which pulls together information from various sources including satellites and drone reconnaissance to precisely identify targets".

"The success of the drones "speaks more to the skill of its Ukrainian operators and the incompetence and operational failures of Russian forces,"

https://www.businessinsider.com/ukrainian-drone-unit-strikes-russian-targets-while-they-sleep-the-times-2022-3?fbclid=IwAR3p8hBn_xh8dpyU06LVkzLbfxZu_4mIkbt474rtyuN6HizYbnxhNLtinCY&r=US&IR=T

[Eau tarie]

Nan mais on aurait jamais fait ça de jour les mecs. 

Une attaque héliporté Otannienne n'aurait Jamais été mené de cette façon.... 

Ne concluons pas trop vite les amis. 

Il va falloir recontextualiser tout ça à tête reposée.