Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[loac]

il y a 30 minutes, Benoitleg a dit :

On voit d'ailleurs les fantassins (l'équivalent d'un peloton peut-être ?) bouger dans la tranchée sans être atteints. Par chance, aucun obus ne fuse dans la tranchée.
Ils font par contre l'erreur classique de se grouper à un endroit, plutôt que de se disperser par groupe de 2 ou 3.
Si un coup frappe le peloton groupé, on aura 10-12 victimes d'un coup là ou 3/4 groupes de 3/4 fantassins n'auront qu'un groupe décimé en cas d'impact direct sur la tranchée.

Personnellement je suis surpris par la précision des frappes d'artillerie (des deux camps) depuis le début du conflit ...

Concernant cette vidéo les hommes semblent attendrent dans la tranchée , mais mes yeux peuvent me tromper.

Ils devraient rapidement ce faire des abris perpendiculaires a la lignes de tranchée pour s' y abriter. 

[Vulcain]

il y a une heure, Fanch a dit :

Quel est le niveau de connaissance moyen des russes sur l'incident de Tchernobyl ? Quel est le niveau de l'armée russe (au sein des BTG) en ROTA ?

Ils ont quand même des infos sur la nature des terrains, les difficultés etc au moins dans les EM

[Fanch]

il y a 35 minutes, loac a dit :

Personnellement je suis surpris par la précision des frappes d'artillerie (des deux camps) depuis le début du conflit ...

L'artillerie peut-être très précise sans avoir recours à des munitions "intelligentes"

Les vidéos ne montrent pas si il y a eu tir de réglage ou non

 

Edit : il faut quand même se rappeler que les impacts d'une salve ont une répartition statistique et qu'un coup au but (un "carreau") est un coup anormal.

Modifié le 7 avril 2022 par Fanch

[ChristoK4]

Le point du jour de Michel Goya

la carte

Situation générale

Evacuation complète du Nord de l’Ukraine. Les trois armées russes engagées à l’Ouest et au Nord de Kiev sont en cours de recomplétement en Biélorussie et probablement inaptes au combat. La 2e AG et la 6eA tiennent la frontière Est entre Soumy et Kharkiv. La 1ère ABG a été transférée dans le secteur Donbass-Nord en vue de la bataille décisive du mois d’avril. Hors Marioupol, les autres secteurs ne font l’objet que d’opérations limitées.

Situations particulières

Donbass-Nord

La zone de combat Donbass-Nord peut être divisée en trois secteurs : Yzioum, rivière Donets face au bastion Sloviansk-Kabarovsk et Severodonetsk. L’ensemble semble avoir été pris en compte par l’état-major de la 1ère Armée blindée de la garde, venu de la région de Soumy, et qui prend sous commandement puis celui d’états-majors de division (3e DM, 144e DM) une dizaine de GTIA de marche et sans doute aussi la 106e Division aéroportée, peu engagée jusque-là. Lorsque cette masse d’attaque sera usée au combat fin avril-début mai, la capacité de manœuvre russe sera réduite à peu de choses. Quoiqu’il arrive à ce moment-là, il sera sans doute nécessaire de procéder à une longue pause opérationnelle.

Face à la 1ère ABG, dans le secteur d’Yzium les forces ukrainiennes sont réduites à trois unités régulières : la 25e Aéroportée et les 81e et 95e brigades d’assaut aérien (en réalité des brigades d’infanterie mécanisée). Le bastion Sloviansk-Kabarovsk est solidement tenue par la 57e brigade motorisée et plusieurs unités territoriales ou paramilitaires (police, milices organisées) et Severodonetsk par la 79e brigade d’assaut par air et là encore plusieurs unités territoriales et paramilitaires.

Les forces ukrainiennes de la zone représentent 1/6e des forces totales. Elles sont de bon niveau tactique et s’appuient sur des positions solides mais elles sont déjà usées.

L’intention russe est clairement à l’Est de s’emparer au plus vite du saillant de Severdonetsk et surtout à l’Ouest de pousser d’Yzium vers Bervinkove, une petite ville de 8 000 habitants à 30 km à l’Ouest de Sloviansk tenue par la 85e brigade. Il n’est pas question pour l’instant de s’emparer du bastion urbain Sloviansk-Kabarovsk mais de le contourner.

Donbass-Est

Le 2e Corps d’armée LNR accompagne par l’Est l’action russe contre Severodonetsk et tente plus au Sud de s’emparer de Popasna tenue par la 24e brigade mécanisée ukrainienne.  

Le 1er Cors d’armée DNR tente toujours de progresser vers l’Ouest depuis la ville de Donetsk sur la N15 et surtout l’autoroute E50 mais la 95e brigade d’assaut aérien résiste sur des positions fortifiées.

Donbass-Sud

Les Russes progressent toujours dans Marioupol mais très lentement. L’incertitude est complète sur la date de la prise de la ville. Il paraît difficile d’imaginer que la 150e division motorisée russe soit capable d’enchaîner un nouveau combat à l’issue, par exemple en direction de Zaporijjia.

Equilibre des forces dans la ligne Sud Donbass entre trois brigades ukrainiennes en défense (59e, 56e et 53e motorisées/mécanisées) et la 42e division motorisée russe. La prise de Zaporijjia serait d’un grand intérêt pour les Russes mais ils se contentent pour l’instant de bombarder la ville, en attendant sans doute les moyens d’une attaque.

Sud-Ouest

Attaques ukrainiennes Kherson depuis Kryvyi Rhi et Mykolayev. La reprise de Kherson par les forces ukrainiennes et le franchissement du Dniepr serait un coup très dur porté aux Russes, mais c’est très peu probable.

Notes

La structure de base de l’armée de Terre russe est le « GTIA lourd » de 800 à 1000 hommes, à 120 véhicules blindés dont une puissante artillerie (il s’agit en fait d’un bataillon de « mêlée » et d’un bataillon d’artillerie accolés). La structure ukrainienne est différente avec des « GTIA légers » de 300 à 500 hommes, de différentes configurations en fonction de leurs équipements majeurs, mais presqu’entièrement de mêlée. 

Les GTIA russes sont réunis par deux, trois ou parfois quatre, dans des brigades indépendantes ou des régiments incorporés dans des divisions blindées ou motorisées, brigades ou divisions commandées par des armées.

Les GTIA ukrainiens sont regroupés par trois ou quatre, avec un groupement d’artillerie dans une brigade d’environ 3 000 hommes. En fonction du dosage des types de GTIA, l’armée ukrainienne dispose d’une trentaine de brigades de différents type (blindées, mécanisées, motorisées, montagne, légère, assaut aérien, aéroportée, infanterie navale).

Au niveau tactique (le combat local), il existe un seuil de densité de forces sur les points de contact en dessous duquel on n’exerce pas assez de puissance de feu pour être efficace et au-dessus duquel on ajoute surtout des pertes. Cela conduit à des rapports de volumes souvent proches (très rarement supérieurs à 2 contre 1).

Le GTIA Ukrainien semble mieux adapté que le russe, à la fois lourd à commander, insuffisant en troupes de contact et moins efficace dans ces feux indirects face à un adversaire en défense dans une localité ou dans une position très retranchée, ce qui est souvent le cas. Les expériences russes réussies de 2014 et 2015 ont pu être trompeuses dans la mesure où les GTIA bénéficiaient de l’infanterie des milices séparatistes et où les unités ukrainiennes moins bien organisées n’étaient pas dans des positions aussi solides.

L’organisation générale ukrainienne est zonale avec quatre commandements régionaux qui combinent ces brigades de manœuvre, des éléments organiques (une brigade d’artillerie et un bataillon de reconnaissance par région, par exemple), les bataillons territoriaux de réservistes et les bataillons de volontaires divers souvent rattachés au ministère de l’Intérieur, pour former des groupements ad hoc de défense de zones. Ces groupements de zones, par exemple à Chernihiv articulés autour de la 1ère brigade blindée ukrainienne, ont pu résister chacun à une armée complète russe.

De l’importance des réserves, dans l’armée territoriale bien sûr mais aussi dans l’armée régulière avec notamment un tiers des brigades les plus lourdes. Sans réservistes, l’armée ukrainienne n’aurait sans doute pas résisté, et avec de réelles unités de réserve professionnelles, l’armée russe ne se trouverait pas dans cette situation.  

[christophe 38]

Il y a 5 heures, JeanPierre a dit :

Le Pentagone a formé cette semaine une douzaine de soldats ukrainiens au maniement des drones Switchblade (100 exemplaires en livraison à l'Ukraine actuellement et plus à venir): https://www.nytimes.com/2022/04/06/world/europe/us-ukraine-switchblade-drones.html

"Lorsque les responsables du Pentagone ont réalisé qu'une douzaine de soldats ukrainiens étaient arrivés aux États-Unis pour une mission éducative prévue bien avant l'invasion de février, ils ont décidé de donner aux troupes un cours rapide sur l'utilisation des drones tueurs. "Nous avons profité de l'occasion, les ayant toujours dans le pays, pour leur donner quelques jours de formation sur le Switchblade", a déclaré mercredi John F. Kirby, le porte-parole en chef du Pentagone. M. Kirby a déclaré que les Ukrainiens n'utilisaient généralement pas cette arme, mais il a noté qu'elle était facile à apprendre."

je pense que quand ces drones seront en service, les camions de transport d'essence, le ravitaillement, la logistique russe vont souffrir grave..

entre l'attrition due aux drones, la menace, le minage des routes par les Ukraniens derriere les lignes, voire les actions de guerilla... ils vont comprendre qu'ils sont allés trop loin.

 

edit : https://www.leparisien.fr/video/video-comment-ce-drone-turc-aux-mains-des-ukrainiens-est-devenu-le-cauchemar-des-russes-06-04-2022-VRCV6SDOM5CJJCVZMG7IUHC5FY.php?ts=1649332177114

et, particulierement : Si « la deuxième phase de la guerre semble se concentrer sur le Donbass », les Ukrainiens pourraient désormais se tourner vers « des drones kamikazes fournis par les Américains ». Propulsés par un lanceur qui a l’apparence d’un mortier fixé au sol, les « Switchblade » déploient des ailes pour aller vers leur cible et faire exploser leur charge. Pour Jean-Marc Rickli, « les essaims de drones » dessineront le futur des combats. Face à une centaine de ces armes volantes, les systèmes de défense aériens auront beaucoup de mal à protéger le sol. « Se posera alors la question suivante : dans quelle mesure, l’être humain contrôle encore la décision de vie ou de mort ? »

Modifié le 7 avril 2022 par christophe 38

[Heorl]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

je pense que quand ces drones seront en service, les camions de transport d'essence, le ravitaillement, la logistique russe vont souffrir grave..

entre l'attrition due aux drones, la menace, le minage des routes par les Ukraniens derriere les lignes, voire les actions de guerilla... ils vont comprendre qu'ils sont allés trop loin.

Encore faut-il que ça arrive et que ça soit mis en pratique avant que les Russes ne parviennent à encercler le saillant. Enfin, SI les Russes parviennent à encercler le saillant. On a bien vu que la 41ème Armée, pourtant encore assez fraîche et alors qu'elle commençait seulement à encaisser des coups, avait toutes les difficultés du monde à maintenir l'encerclement de Chernihiv alors qu'elle était aidée de deux divisions plus au Sud à Borodyanka qui concentraient l'essentiel de la puissance de feu ukrainienne dans le coin.

[Banzinou]

Nouvel article d'Oryx sur l'utilisation nouvelle de drone armés russes en Ukraine

Nascent Capabilities: Russian Armed Drones Over Ukraine

https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/nascent-capabilities-russian-armed.html

[olivier lsb]

Marioupol, lu sur le live du Monde. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/07/guerre-en-ukraine-en-direct-l-est-se-prepare-a-d-intenses-combats-zelensky-appelle-a-un-embargo-sur-le-petrole-russe_6120959_3210.html

Citation

Les séparatistes prorusses de l’est de l’Ukraine ont admis, jeudi, combattre des milliers d’Ukrainiens, dont des civils ayant pris les armes, dans la ville assiégée de Marioupol. Les combats se concentrent sur le site d’une vaste usine sidérurgique, Azovstal, et dans le port, selon Edouard Bassourine, représentant des forces séparatistes de Donetsk.

« Nous pensons qu’il reste environ 3 000 ou 3 500 militaires adverses, mais il faut aussi tenir compte du fait que, parmi les habitants de Marioupol, certains ont pris les armes, et donc le nombre peut être bien plus important », a-t-il déclaré, selon plusieurs médias d’Etat russes.

L’armée russe et ses alliés séparatistes assiègent la ville depuis des semaines et sont confrontés à une résistance ukrainienne acharnée. La situation humanitaire y est catastrophique, selon les deux camps, et la ville largement en ruine.

 

[Heorl]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Marioupol, lu sur le live du Monde. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/07/guerre-en-ukraine-en-direct-l-est-se-prepare-a-d-intenses-combats-zelensky-appelle-a-un-embargo-sur-le-petrole-russe_6120959_3210.html

 

Ouais, c'est bien ce que je pensais. Varsovie version 2022. 

[Benoitleg]

il y a 20 minutes, christophe 38 a dit :

je pense que quand ces drones seront en service, les camions de transport d'essence, le ravitaillement, la logistique russe vont souffrir grave..

entre l'attrition due aux drones, la menace, le minage des routes par les Ukraniens derriere les lignes, voire les actions de guerilla... ils vont comprendre qu'ils sont allés trop loin.

 

edit : https://www.leparisien.fr/video/video-comment-ce-drone-turc-aux-mains-des-ukrainiens-est-devenu-le-cauchemar-des-russes-06-04-2022-VRCV6SDOM5CJJCVZMG7IUHC5FY.php?ts=1649332177114

et, particulierement : Si « la deuxième phase de la guerre semble se concentrer sur le Donbass », les Ukrainiens pourraient désormais se tourner vers « des drones kamikazes fournis par les Américains ». Propulsés par un lanceur qui a l’apparence d’un mortier fixé au sol, les « Switchblade » déploient des ailes pour aller vers leur cible et faire exploser leur charge. Pour Jean-Marc Rickli, « les essaims de drones » dessineront le futur des combats. Face à une centaine de ces armes volantes, les systèmes de défense aériens auront beaucoup de mal à protéger le sol. « Se posera alors la question suivante : dans quelle mesure, l’être humain contrôle encore la décision de vie ou de mort ? »

Le drône UA  Punisher ukrainien rempli déjà plus ou moins ce rôle d'appui/destruction à courte/moyenne distance :

https://www.19fortyfive.com/2022/03/why-the-russian-military-hates-ukraines-punisher-drone/

C'est significatif de voir comment le rôle du couple d'appui aérien  Fieseler Storch (observation)/ Junkers Stuka (destruction) a été repris par les drones.

[Mangouste]

Pour ma première intervention sur ce sujet. Sous réserve d'une logistique en capacité, j'ai l'impression que les russes vont revenir à la prédominance de l'artillerie . Peu de risques de contre batterie, une supériorité certaine . Certes on casse tout mais il me semble que l'objectif actuel est l'affichage de ce qui pourrait apparaître comme une victoire. 

Modifié le 7 avril 2022 par Mangouste
Conjugaison

[funcky billy II]

Je suis tombé sur un fil d'un chercheur de la Fondation pour la recherche stratégique sur Twitter qui fournit, entre autres, une explication (parmi d'autres évidemment) à la question "Mais pourquoi les experts/analystes se sont-ils plantés à ce point ?"

Peut-être que ça ne révolutionne pas le truc mais en tout cas, un néophyte comme moi y a appris des choses.

La doctrine russe actuelle est l'héritière des théories du Maréchal Ogarkov qui est le CEMA soviétique entre 77 et 84. Cette doctrine (là, je résume à grands traits -alors que je n'y entrave pas grand chose- un truc que l'auteur du fil résume lui-même à grands traits donc il y a moyen que ce soit un chouïa imprécis, vous m'en excuserez) résulte de l'expérience de la guerre du Kippour et de l'efficacité constatée des ATGM et SAM déployés contre les Israéliens et de la réaction des dits Israéliens. Le vrai changement c'est que les armes conventionnelles (employées à grande échelle) sont désormais tout aussi capables que les armes nucléaires de détruire une armée échelonnée dans la profondeur. Devant la nouvelle létalité des armements,  la masse des troupes soviétiques ne pourra pas l'emporter par le nombre et risque la destruction au contact des troupes adverses. En revanche, l'efficacité de ces nouvelles armes permet d'annihiler des forces adverses sans franchir le seuil nucléaire.

Du coup, Ogarkov envisage des unités de manoeuvre de taille plus réduite mais plus mobiles, plus autonomes, dont l'efficacité sera conditionnée à des frappes très précises sur les éléments ennemis (en profondeur ou sur le front) par des unités de frappe coopérant de manière rapide et efficace.  L'idée est d'obtenir la suprématie des feux par une forme de proto guerre info-centrée. (c'est vraiment beaucoup résumé)

Problème, ces théories restent des théories, l'URSS conservant une armée de masse. Mais elles restent dans un coin du cerveau reptilien des généraux soviétiques puis russes.

Arrivent Desert Storm puis la guerre en Yougoslavie et la démonstration éclatante de l'Air Power américain. La vision russe est qu'il y une supériorité occidentale flagrante dans deux domaines: la guerre informationnelle (la capacité américaine à connaître de manière précise et rapide ce qui se passe sur le champ de bataille) et la guerre aérienne. La crainte des Russes était, à l'époque, des frappes aériennes américaine massives qui auraient eu pour but de "dépoutiniser" la Russie. 

De manière assez logique, les Russes se mettent en devoir de préparer une réponse aux deux armes maîtresses occidentales évoquées. Ils se savent en position d'infériorité; cette réponse sera donc asymétrique: dégrader la supériorité informationnelle US (le C4ISR soit C4: Computerized Command, Control, Communications et ISR: intelligence, surveillance,  reconnaissance) et l'efficacité des frappes aériennes occidentales. Pour le C4ISR, un exemple c'est la large place accordée la guerre électronique par la Russie, pour la défense contre les frappes, c'est la fusion entre la DCA et l'armée de l'air russe en 2015. D'ailleurs l'objectif principal de la DCA n'est pas la défense de zone mais la protection des moyens de frappe russe.

Il en résulte que les armées qui reçoivent le plus de moyen sont les VKS, les VDV (qui sont un effecteur de frappe dans la profondeur au final, les fantassins remplaçant les missiles). À l'inverse, les forces terrestres sont le parent pauvre du plan de rééquipement de 2020. Seuls 46% de ses équipements sont considérés comme "modernes". Les forces terrestres doivent rester sur la défensive sur le territoire russe, protégée par ses SAM et se déplaçant via les chemins de fer (les autres moyens de transports russes (air/terre/mer) étant par trop rares.

Il s'ensuit donc que la doctrine russe et l'organisation de l'armée ne sont pas dirigées vers une pénétration terrestre de grand ampleur sur un territoire étranger. 

La conclusion à laquelle arrivent donc les analystes est que, s'il y a attaque russe contre l'Ukraine, celle-ci sera méthodique, suivra le rythme des frappes russes, et visera plus la destruction des forces ukrainiennes que la conquête d'une zone, l'encerclement des forces ukrainiennes  dans le Dombass étant privilégié. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas forcément de surestimation des forces armées russes de leur part (faire ce qu'ils ont fait était trop ambitieux) mais une croyance (malgré tout plutôt logique) qu'ils allaient vouloir suivre leur doctrine et des modes de combat auxquels ils se préparaient plutôt que de tout jeter par la fenêtre et d'y aller en mode Yolo.

Modifié le 7 avril 2022 par funcky billy II

[christophe 38]

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Le drône UA  Punisher ukrainien rempli déjà plus ou moins ce rôle d'appui/destruction à courte/moyenne distance :

https://www.19fortyfive.com/2022/03/why-the-russian-military-hates-ukraines-punisher-drone/

C'est significatif de voir comment le rôle du couple d'appui aérien  Fieseler Storch (observation)/ Junkers Stuka (destruction) a été repris par les drones.

mais, là, c'est encore plus simple : le tube ressemble à un mortier de 60. Apres le tir, un observateur utilise la camera embarquée et c'est parti pour 15 minutes de vol à 100 km/h maxi, pour le petit modele... pour 2.5 kg ; https://www.avinc.com/tms/switchblade

et, pour les plus gros, https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-04/u-s-switchblade-drones-for-ukraine-will-include-tank-killers

 

https://www.youtube.com/watch?v=EBNayBINEBc

 

je pense que, plus le temps passe, plus les Ukr seront équipés et plus les Russes auront du mal à tenir... ils vont s'user.

[pascal]

il y a 16 minutes, Heorl a dit :

Ouais, c'est bien ce que je pensais. Varsovie version 2022. 

Stalingrad

Azovstal = Barricades ou Octobre Rouge

Comment s'opère le ravitaillement des assiégés ? ... existe-t-il ?

[Elemorej]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Stalingrad

Azovstal = Barricades ou Octobre Rouge

Comment s'opère le ravitaillement des assiégés ? ... existe-t-il ?

Il a été question de ravitaillement air mais sans preuves il me semble.

[Akhilleus]

il y a 40 minutes, funcky billy II a dit :

Je suis tombé sur un fil d'un chercheur de la Fondation pour la recherche stratégique sur Twitter qui fournit, entre autres, une explication (parmi d'autres évidemment) à la question "Mais pourquoi les experts/analystes se sont-ils plantés à ce point ?"

Peut-être que ça ne révolutionne pas le truc mais en tout cas, un néophyte comme moi y a appris des choses.

La doctrine russe actuelle est l'héritière des théories du Maréchal Ogarkov qui est le CEMA soviétique entre 77 et 84. Cette doctrine (là, je résume à grands traits -alors que je n'y entrave pas grand chose- un truc que l'auteur du fil résume lui-même à grands traits donc il y a moyen que ce soit un chouïa imprécis, vous m'en excuserez) résulte de l'expérience de la guerre du Kippour et de l'efficacité constatée des ATGM et SAM déployés contre les Israéliens mais aussi de la réaction des dits Israéliens. Le vrai changement c'est que les armes conventionnelles (employées à grande échelle) sont désormais tout aussi capable que les armes nucléaires de détruire une armée échelonnée dans la profondeur. Devant la nouvelle létalité des armements,  la masse des troupes soviétiques ne pourra  pas l'emporter par le nombre et risque la destruction au contact des troupes adverses. En revanche, l'efficacité de ces nouvelles armes permet d'annihiler des forces adverses sans franchir le seuil nucléaire.

Du coup, Ogarkov envisage des unités de manoeuvre de taille plus réduite mais plus mobiles, plus autonomes, dont l'efficacité sera conditionnée à des frappes très précises sur les éléments ennemis (en profondeur ou sur le front) par des unités coopérant de manière très efficaces.  L'idée est d'obtenir la suprématie des feux par une forme de proto guerre info-centrée. (c'est vraiment beaucoup résumé)

Problème, ces théories restent des théories, l'URSS conservant une armée de masse. Mais elles restent dans un coin du cerveau reptilien des généraux soviétiques puis russes.

Arrivent Desert Storm puis la guerre en Yougoslavie et la démonstration éclatante de l'Air Power américain. La vision russe est qu'il y une supériorité  occidentale flagrante dans deux domaines: la guerre informationnelle (la capacité américaine à connaître de manière précise et rapide ce qui se passe sur le champ de bataille) et la guerre aérienne. La crainte des Russes était, à l'époque, des frappe aérienne américaine massives qui auraient eu pour but de dépoutiniser la Russie. 

De manière assez logique, les Russes se mettent en devoir de préparer une réponse aux deux armes maîtresses occidentales évoquées. Ils se savent en position d'infériorité; cette réponse sera donc asymétrique: dégrader la supériorité informationnelle US (le C4ISR soit C4: Computerized Command, Control, Communications et ISR: intelligence, surveillance,  reconnaissance) et l'efficacité des frappes aériennes occidentales. Pour le C4ISR, un exemple c'est la large place accordée la guerre électronique par la Russie, pour la défense contre les frappes, c'est la fusion entre la DCA et l'armée de l'air russe en 2015. D'ailleurs l'objectif principal de la DCA n'est pas la défense de zone mais la protection des moyens de frappe russe.

Il en résulte que les armées qui reçoivent le plus de moyen sont les VKS, les VDV (qui sont un effecteur de frappe dans la profondeur au final, les fantassins remplaçant les missiles). À l'inverse, les forces terrestres sont le parent pauvre du plan de rééquipement de 2020. Seuls 46% de ses équipements sont considérés comme "modernes". Les forces terrestres doivent rester sur la défensive sur le territoire russe, protégée par ses SAM et se déplaçant via les chemins de fer (les moyens de transports russes autres quels qu'ils soient (air/terre/mer) étant par trop rares.

Il s'ensuit donc que la doctrine russe et l'organisation de l'armée ne sont pas dirigées vers une pénétration terrestre de grand ampleur sur un territoire étranger. 

La conclusion à laquelle arrivent donc les analystes est que, s'il y a attaque russe contre l'Ukraine, celle-ci sera méthodique, suivra le rythme des frappes russes, et visera plus la destruction des forces ukrainiennes que la conquête d'une zone, l'encerclement des forces ukrainiennes  dans le Dombass étant privilégié. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas forcément de surestimation des forces armées russes de leur part (faire ce qu'ils ont fait était trop ambitieux) mais une croyance (malgré tout plutôt logique) qu'ils allaient vouloir suivre leur doctrine et des modes de combat auxquels ils se préparaient plutôt que de tout jeter par la fenêtre et d'y aller en mode Yolo.

C'est peut être dû au résumé mais je trouve les présupposés hasardeux quoi n'étant pas entièrement faux

Les soviétiques ont bien intégrés que les armes défensives modernes (ATGM entre autres) offraient des capacités de defense contre les unités mécanisées/blindées de maneuvre décuplées par rapport aux anciens tubes antichars

Et que de petites équipes pouvaient bloquer des grosses colonnes. Ca c'est dans leur littérature depuis les années 80. Du coup les solutions envisagées

- frappes nucléaires tactiques (abandonnées par risque d'extension en échange stratégique)

- frappes chimiques (abandonnées car dégradant l'efficacité de l'infanterie et efficaces en premier usage uniquement sur des unités entrainées à passer en MOP4 rapidement)

- neutralisation par le feu (artillerie et LRM) avec si besoin, barrage d'accompagnement en avant des unités motorisées. Cette dernière approche est conservée, d'autant plus qu'elle reste compatible avec la doctrine de frappe dans la profondeur pour dégrader les unités de première ligne en neutralisant/dispersant les éléments arrières au champ de bataille ( centres de commandement, zone de rassemblement des renforts et de la logistique). Par contre c'est fortement consommateur en logistique (munitions). Les unités moto n'étant pas faites pour du combat sur la durée mais faites pour exploiter pour aller loin dans le dispositif adverse de façon à le déséquilibrer

-Ensuite, ils n'ont visiblement pas dé-corélés l'approche opérative de l'approche stratégique cad que la victoire sur le terrain peut s'obtenir par la saisie d'objectifs non pas militaires sensu stricto mais politiques (cf les 72h de l'opération)

- Ils continuent à appliquer une base fondamentale de leur doctrine qui est la maskirovka associée à la surprise stratégique (j'y vais pas .... le lendemain j'y vais). Mais c'est plus difficile vs un état possédant des ressources de reco importantes (possédant ou récipiendaire via un tierce partie comme dans le cas ukrainien)

- La dispersion des forces en petits éléments inter-arme date non pas des observations du Kippour mais des années 70-80 où, pour les soviétiques, les armes nucléaires tactiques avaient un rôle d'artillerie standard. DC'ou la nécessité de disperser ses forces tout en conservant une capacité offensive correcte. C'est resté même si comme je l'ai écris au dessus, l'option nucléaire a été rejetée (et effectivement remplacée dans la théorie par un usage de missiles balistiques/de croisière et munitions guidées en grand nombre, choses que les sov puis les russes, s'ils l'ont théorisé, n'ont jamais pu appliquer .... alors que ce a été repris tel quel par les américains puis l'OTAN)

- Enfin, la doctrine sov puis russe a toujours été basée non pas sur l'attaque mais sur une contre attaque pour porter le conflit hors de ses frontières

 

Or que voit t on maintenant

Un mélange d'un peu tout ca : petits bataillons inter armes chargés en artillerie et en APC/IFV pour la rupture (arti) et l'exploitation (moto) - mais pas assez d'infanterie lorsque ces éléments se retrouvent englués en combat urbain-

usage des SrBM et munitions guidées -mais au compte goutte et trop petit nombre (encore que plus de 1000 têtes utilisées, il y'a peu de pays capables de faire autant- mais cela reste insuffisant sur la durée et en volume-

tentative de surprise stratégique (comme je disais j'y vais, j'y vais pas - alors que les ukrainiens ont pu disperser leurs forces 24h avant grace au rens US)

tentative de pousser les ukrainiens à la faute pour organiser non pas une attaque mais une contre attaque -mais qui a échoué malgré les accrochages le 22 et 23 Février le long de la ligne de partage-

tentative de décapiter la direction politique de l'Ukraine (action sur Kiev) mais qui a échoué

En gros, ils ont tenté une approche doctrinale par le manuel et se sont plantés. Ils vont réapprendre (ils commencent déjà) mais c'est possiblement aussi trop tard pour une décision rapide, surtout au vu des pertes matérielles en homme et en moral initiales

PS : pour etre complet, l'abandon du chimique est aussi que un usage de ce type d'ADM peut entrainer une escalade vers le nucléaire selon les doctrines US et françaises de l'époque

[Claudio Lopez]

Un article interressant sur la pertinence des chars d'assaut dans un conflit moderne. 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-les-chars-d-assaut-ont-ils-toujours-leur-place-dans-les-conflits-modernes-20220406

Les chars ont toujours été des cerceuils roulant à chenille offrant peu d'issue aux équipages frappés par un obus et que leur durée de vie sur le champ de bataille était de quelques heures dans un champ de bataille  en cas de conflit intense face à une armée du même acabit. 

Certes ils avaient 3 prédateurs : les autres chars, les hélicoptères et surtout les avions ( le A10 était le tueur de char par exellence avec sa Gatling )

 

Mais  avec l'avènement des missiles portatifs à guidage automatique et l'avènèment des drones, ils doivent de nouveau faire face à d'autres dangers auquels ils sont à nouveau démunis

Donc comme le dit l'article, est ce la fin des chars d'assaut comme la fin de l'époque des chateaux forts avec l'avènement de l'artillerie ?

 

Modifié le 7 avril 2022 par Claudio Lopez

[Akhilleus]

Citation

le A10 était le tueur de char par exellence avec sa Gatling

Ce que j'en ai marre de la lire, celle là

Le GAU-8 ne percerait même pas un T62 en passe frontale

C'est très bien sur camion ou sur un BMP/BTR mais ca n'en a jamais fait un "tueur de chars"

Ce qui en faisait un tueur de char, c'était les charges ailaires de Mavericks et autres emports sous les points d'accroches des ailes

[Claudio Lopez]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Ce que j'en ai marre de la lire, celle là

Le GAU-8 ne percerait même pas un T62 en passe frontale

C'est très bien sur camion ou sur un BMP/BTR mais ca n'en a jamais fait un "tueur de chars"

Ce qui en faisait un tueur de char, c'était les charges ailaires de Mavericks et autres emports sous les points d'accroches des ailes

Désolé ! j'ai été victime des reportages télévisés sur la première guerre du Golfe qui présentait la mitrailleuse du A10 comme le best of the best 

Le narrateur du reportage expliquait que les balles de 30 cm de la Gatling transpercait n'importe quel blindage 

Modifié le 7 avril 2022 par Claudio Lopez

[Clemor]

Je ne suis pas spécialiste mais je pense que le char aura toujours un avenir car il a une puissance de feu qui peut faire la différence au combat. Mais pas tout seul: la condition est qu'il soit bien accompagné de suffisamment d'infanteries pour neutraliser l'infanterie adverse équipé d'ATGM. 

Il y a suffisamment de recul des combats passés qui montrent que le char seul ou l'infanterie seul ne suffi pas; alors que le mix des deux biens organisé, ça marche.

[Mangouste]

il y a 9 minutes, Claudio Lopez a dit :

Un article interressant sur la pertinence des chars d'assaut dans un conflit moderne. 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-les-chars-d-assaut-ont-ils-toujours-leur-place-dans-les-conflits-modernes-20220406

Les chars ont toujours été des cerceuils roulant à chenille offrant peu d'issue aux équipages frappés par un obus et que leur durée de vie sur le champ de bataille était de quelques heures dans un champ de bataille  en cas de conflit intense face à une armée du même acabit. 

Certes ils avaient 3 prédateurs : les autres chars, les hélicoptères et surtout les avions ( le A10 était le tueur de char par exellence avec sa Gatling )

 

Mais  avec l'avènement des missiles portatifs à guidage automatique et l'avènèment des drones, ils doivent de nouveau faire face à d'autres dangers auquels ils sont à nouveau démunis

Donc comme le dit l'article, est ce la fin des chars d'assaut comme la fin de l'époque des chateaux forts avec l'avènement de l'artillerie ?

 

Je ne suis par certain que ce conflit soit représentatif de tout le panel du combat de haute intensité. La casse est imputable en partie à l'emploi a ce que j'ai vu sur nombres de vidéos. De plus même modernisé le premier échelon russe engagé est sur T-72 T-80 soit le premier échelon soviétique dans années 80. A la différence près que l'antichar lui ne date pas de cette époque. 

[Ardachès]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Le GAU-8 ne percerait même pas un T62 en passe frontale

… Même avec ses obus en uranium appauvri ? 

[Mangouste]

Ce qui par ailleurs m'intrigue beaucoup, c'est que les matériels visiblement abandonnés pour x raisons ne soient pas détruits par les équipages.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Ardachès a dit :

… Même avec ses obus en uranium appauvri ? 

76 mm de RHA de pénétration à 300 m AVEC les obus DU

Le blindage frontal d'un T62 c'est 102 mm tourelle, 97 mm chassis frontal, 80 mm chassis haut et 40 mm pour le panneau de toit à 60° d'incidence

[Bocket]

10 minutes ago, Clemor said:

Je ne suis pas spécialiste mais je pense que le char aura toujours un avenir car il a une puissance de feu qui peut faire la différence au combat. Mais pas tout seul: la condition est qu'il soit bien accompagné de suffisamment d'infanteries pour neutraliser l'infanterie adverse équipé d'ATGM. 

Il y a suffisamment de recule des combats passés qui montrent que le char seul ou l'infanterie seul ne suffi pas; alors que le mix des deux biens organisé, ça marche.

 à Marioupol,  2 chars alignés par l’arrière via du 30mm, ça rebondit spectaculairement en partie sur le blindage et le reste fait de gros dégâts (et pas d’accompagnement visible)