Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Mangouste a dit :

https://www.moonofalabama.org/2022/05/on-lavrovs-spat-with-israel-who-is-right.html#more

 

C'est de l'information ?

Je sais que l'habit ne fait pas le moine mais rien que la gueule du site qui fleure bon le skyblog amateur des années 2000 n'inspire pas spécialement confiance de toute façon. 

Mais pour en revenir à l'artillerie russe : Oui, ils ont incontestablement plus de tubes. Et oui, ça doit entraver (avec la supériorité aérienne de concert) la capacité des ukrainiens à se concentrer. C'est d'ailleurs pour ça que les ukrainiens, intelligemment, emploient une défense flexible qui 1) s'accroche à tout ce qui est un peu protégé de l'artillerie (tranchées, tissu urbain, ect.) 2) évite les concentrations trop fortes, avec une faible densité qui évite les cartons d'artillerie. 

 

A l'inverse, les russes, puisqu'ils attaquent, sont bien obligés à un moment donné de former des schwerpunkt pour casser les lignes. En plus, comme le montre l'exemple de ce BTG réuni sur l'espace d'un terrain de foot, même en position d'attente, les besoins logistiques obligent souvent à  rassembler les véhicules en ordre serré, même en dehors des opérations offensives. Or, si l'artillerie ukrainienne arrive à monter en gamme tant en terme de nombre de tube que de portée/précision, ça peut devenir touchy pour les russes qui vont devoir se diluer. 

 

[herciv]

il y a une heure, cracou a dit :

Source?

Source? 

Et non un mec qui reprend des morceaux de testes pour en faire sa propre sauce n'est pas une source. Que les russes tapent plus fort, c'est un fait. Qu'ils avancent depuis 12 jours ben... euhh.... 

 

En fait tu n'as même pas lu l'article parce que le gars cite systématiquement ses sources. AFP, politico et j'en passe. 

[cracou]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Et ben lui ne prétend pas faire de l'information.

Donc tu partages un site et tu dis après qu'il ne prétend pas faire d'information. Comme source on a vu mieux.

il y a 4 minutes, herciv a dit :

C'est quoi cet argument pourri. Je n'ai jamais parlé d'un média important. Seulement d'un article qui valait le détour.

Tu as dit que c'était un média "C'est un site très connu au US qui existe depuis 2004". Je te sors la stat qui montre que c'est un illustre inconnu ou presque. Alors soit c'est un média important qui apporte des choses au débat (comme Goya) soit c'est un mec qui publie depuis la cave des chez sa mère en Alabama et clairement c'est indigne d'être utilisé sur ce forum. Ca peut pas être à géométrie variable quand ça t'arrange. 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

EN fait tu n'as même pas lu l'article parce que le gars cite systématiquement ses sources. AFP, politico et j'en passe. 

Si si, assez pour voir qu'il coupe les morceaux qui font dans le récit qu'il veut inventer. C'est fait très grossièrement d'ailleurs.

[Akhilleus]

Bon les 2, cracou et herciv, prenez une chambre et réglez votre différent ailleurs qu'ici

[g4lly]

Les Russes essaient de franchir le fleuve au sud de Kremina

[Mangouste]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Et son avis est beaucoup plus instructif que le tien.

 

C'est agréable d'échanger avec toi.

[herciv]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Bon les 2, cracou et herciv, prenez une chambre et réglez votre différent ailleurs qu'ici

J'au mi un lien ici pour montrer que tout le monde ne pense que l'armée russe est à l'agonie, voir qu'elle semble avoir un avantage important sur le plan de l'artillerie. Le but n'était pas au départ de dire que les Ukrainiens vont perdre la guerre mais bien de permettre de prendre du recul sur la suposée incompétence russe.

On m'a dit que ce lien était de la propagande russe et finalement ce n'est qu'un blogguer US depuis 2004.

Je veux bien que parfois je ne qualifie pas suffisamment mes lien mais là je trouve qu c'est très exagéré de me faire attaquer sur ce point.

il y a 12 minutes, cracou a dit :

comme Goya

ET lui il a quoi comme IP rank ?

[Picdelamirand-oil]

La Russie a peut-être accidentellement utilisé un TOS-1A sur elle-même.

Bon je ne met pas la vidéo pour économiser la bande passante, et de toute façon c'est une annonce en Russe.... 

https://youtu.be/hxVxobXG9WU

 

Modifié le 8 mai 2022 par Picdelamirand-oil

[Alfredo]

Faut pas que ça devienne l'île aux serpents ici, plate comme une poêle,  à peine dépose-t-on un pied qu'on s'y fait griller ...

Espérons pour elle qu'une compagnie azov ne la squatte pas, les russes vont pas tarder à la couler. 

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

EN fait tu n'as même pas lu l'article parce que le gars cite systématiquement ses sources. AFP, politico et j'en passe. 

Pour le coup, j'ai lu l'article personnellement. Oui le mec site des sources, mais extrapole aussi beaucoup. Ca ressemble en plein à un exercice de cherry picking où tu pioche ce qui t'arrange un peu de partout afin de construire un récit qui colle à ce que tu as envie de croire en dépit d'une montagne de preuves qui vont dans l'autre sens. Attention, beaucoup de journaux/sources/analystes font pareil du côté "pro-ukrainien", on est d'accord, mais là c'est typiquement ça appliqué côté russe. 

Si tu veux on peut déconstruire chaque affirmation : 

"The Russian military forces are grinding down Ukrainian ground forces by extensive use of heavy artillery. The Ukrainian artillery has been destroyed or lacks ammunition."

-> C'est très discutable. Oui l'artillerie russe est plus nombreuse que l'artillerie ukrainienne, mais cette dernière, comme le prouvent d'innombrables preuves vidéos, est encore active et contribue largement à la forte attrition russe depuis le début du conflit. Et, comme on l'a dit avant, une artillerie est avant tout efficace sur des cibles concentrées et à découvertes. Or, vu la physionomie du conflit, les russes sont mécaniquement bien plus souvent concentrés et à découvert que les ukrainiens, ce qui explique qu'en dépit de l'affirmation de l'article, on a peu de preuves de cartons massifs de l'artillerie russe sur des cibles ukrainiennes. 

"The Ukrainian forces have orders to stay in their position and to hold the line. That only makes sure that Russian artillery strikes will destroy them."

-> Pareil, on est en plein wishful thinking. Les ukrainiens tiennent la ligne car ... les russes ne parviennent pas à avancer sur la majorité du front. Vu ce qu'on a vu depuis le début de cette guerre, les prédictions MadameIrma-esque sur la destruction prochaine des forces ukrainiennes est ... douteuse ? Je n'évoque même pas "l'ordre de tenir" qui essaye de sous-entendre que l'E-M ukrainien enverrai ses troupes se faire décimer, ce qui est cocasse quand on voit le mépris absolu dont fait preuve la Russie pour la vie de ses soldats. 

"The order was given because the 'west' has pushed the Ukrainian president to not make peace with Russia. The consequence will be the assured destruction of the Ukrainian military."

-> Bon là on sombre complètement dans la théorie du complot avec le grand méchant oncle Sam qui forcerai (de quelle manière d'ailleurs ?) des ukrainiens réticents au combat à se faire exterminer au nom de sombres desseins géopolitiques. Honnêtement, quoi qu'on puisse penser du conflit, je ne vois pas comment quelqu'un de sain d'esprit peut encore douter de la volonté propre du peuple ukrainien à se battre après 75 jours de guerre qui ont montrés un degré d'unité et de patriotisme côté ukrainien rarement vu dans l'histoire. 

 

La suite de l'article est un mélange de citations de Clausewitz et d'autres auteurs sur l'importance de l'artillerie dans la guerre moderne (sans déconner ? merci Captain Obvious) avec des témoignages anecdotiques de militaires ukrainiens qui disent en gros "c'est dur, on se fait bombarder en permanence" et "on veut plus d'artillerie de la part des occidentaux". Que de découvertes qui remettent en cause notre compréhension de la situation actuelle ! 

La dernière partie est du même acabit avec un repompage des communiqués du MinDef russe dont la fiabilité légendaire n'est plus à prouver et ferait presque passer la propagande du MinDef ukrainien pour une source valable (ce qui n'est pas le cas non plus, hein). 

La toute fin, théorie du complot et wishful thinking bis : 

"It is the 'west' that is preventing Zelensky from suing for peace.

The 'west' has fallen for its own propaganda. It believes that the Russian troops near Kiev were defeated by Ukrainian forces. In reality they retreated in good order after the diversion they constituted was no longer needed. The 'western' fairytale that they were 'defeated' gave hope that Russia could be 'weakened', as the U.S. Secretary of State said.

The war will hardly 'weaken' Russia. But the war will destroy the Ukrainian military and many, many of its men."

 

-> la fameuse histoire de la "diversion russe sur Kiev" (qui peut croire ces conneries débunkées 36 fois ?), la Russie qui sortira encore plus forte de la guerre, l'Occident qui manipule Zelenski, ect. 

 

Bref, je ne pense pas avoir besoin d'en rajouter, ce torchon propagandiste ne vaut absolument rien et n'apporte aucune information nouvelle à notre compréhension du rapport de force. 

 

 

[Yankev]

Hello,

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Les Russes essaient de franchir le fleuve au sud de Kremina

Mais par où essaient-ils de passer???

Je ne vois qu'un seul pont au sud de Kremina, et c'est celui-là:

https://www.google.fr/maps/@49.0259973,38.2847354,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipO6j4YpEogokML0inrCVbGCTFhA2CFSs29UpMGZ!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipO6j4YpEogokML0inrCVbGCTFhA2CFSs29UpMGZ%3Dw203-h114-k-no!7i1600!8i900

 

Une autre image pour mieux visualiser ce que c'est:

https://www.google.fr/maps/@49.0253944,38.284889,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipOOj0hZLEGx9nnmT7n9enxism2rk-k4EoX3UBg9!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOOj0hZLEGx9nnmT7n9enxism2rk-k4EoX3UBg9%3Dw203-h151-k-no!7i4032!8i3016

 

Bref, je m'interroge

A+/Yankev

 

Modifié le 8 mai 2022 par Yankev

[herciv]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Pour le coup, j'ai lu l'article personnellement. Oui le mec site des sources, mais extrapole aussi beaucoup. Ca ressemble en plein à un exercice de cherry picking où tu pioche ce qui t'arrange un peu de partout afin de construire un récit qui colle à ce que tu as envie de croire en dépit d'une montagne de preuves qui vont dans l'autre sens. Attention, beaucoup de journaux/sources/analystes font pareil du côté "pro-ukrainien", on est d'accord, mais là c'est typiquement ça appliqué côté russe. 

A mais je ne dis pas le contraire. Il s'agit bien de l'opinion d'un bloggueur US de gauche passioné par l'armée. Cependant son opinions sur la supériorité de l'artillerie russe est corroborée par Goya dans son point de situation d'aujourd'hui.

La stratégie russe de couper les lignes d'appro ukrainienne est aussi décrite par Goya.

Donc Cheery Picking surement mais pas forcément faux pour autant.

Modifié le 8 mai 2022 par herciv

[CortoMaltese]

à l’instant, herciv a dit :

A mais je ne dis pas le contraire. Il s'agit bien de l'opinion d'un bloggueur. Cependant son opinions sur la supériorité de l'artillerie russe est corroborée par Goya dans son point de situation d'aujourd'hui.

La startégie russe de coupéer les lignes d'appro ukrainienne est aussi décrit par Goya.

Donc Cheery Picking surement mais pas forcément faux pour autant.

Mais on est tous d'accord sur la "stratégie" russe, qui est décrite et analysée en long, en large et en travers depuis des semaines. La question c'est "est-ce que ça va marcher" et "Cela va-t-il permettre à la Russie de gagner" ? Le bloggeur, qui a l'air d'en avoir très envie, répond un grand oui. Mais ce que j'essaye de souligner, c'est que les arguments sont médiocres et se basent sur 1) du repompage du MinDef Russe 2) des preuves anecdotiques. A l'inverse, cela va à l'encontre de l'évolution de la situation sur le terrain qui montre plutôt un essoufflement de l'offensive russe. Ca ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas remporter des succès tactiques, mais il semble quand même que l'effondrement "imminent" des ukrainien pronostiqués ad nauseam par tous les commentateurs pro-russes depuis 2 mois n'est pas pour tout de suite. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Yankev a dit :

Hello,

Mais par où essaient-ils de passer???

Je ne vois qu'un seul pont au sud de Kremina, et c'est celui-là:

https://www.google.fr/maps/@49.0259973,38.2847354,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipO6j4YpEogokML0inrCVbGCTFhA2CFSs29UpMGZ!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipO6j4YpEogokML0inrCVbGCTFhA2CFSs29UpMGZ%3Dw203-h114-k-no!7i1600!8i900

 

Une autre image pour mieux visualiser ce que c'est:

https://www.google.fr/maps/@49.0253944,38.284889,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipOOj0hZLEGx9nnmT7n9enxism2rk-k4EoX3UBg9!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOOj0hZLEGx9nnmT7n9enxism2rk-k4EoX3UBg9%3Dw203-h151-k-no!7i4032!8i3016

 

A+/Yankev

 

Ils veulent peut être utiliser ce genre de chose:

[gustave]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Mais on est tous d'accord sur la "stratégie" russe, qui est décrite et analysée en long, en large et en travers depuis des semaines. La question c'est "est-ce que ça va marcher" et "Cela va-t-il permettre à la Russie de gagner" ? Le bloggeur, qui a l'air d'en avoir très envie, répond un grand oui. Mais ce que j'essaye de souligner, c'est que les arguments sont médiocres et se basent sur 1) du repompage du MinDef Russe 2) des preuves anecdotiques. A l'inverse, cela va à l'encontre de l'évolution de la situation sur le terrain qui montre plutôt un essoufflement de l'offensive russe. Ca ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas remporter des succès tactiques, mais il semble quand même que l'effondrement "imminent" des ukrainien pronostiqués ad nauseam par tous les commentateurs pro-russes depuis 2 mois n'est pas pour tout de suite. 

Si l'effondrement prochain des Ukrainiens ne semble pas à l'ordre du jour en effet l’essoufflement de l'offensive russe ne me semble pas non plus évident...

[herciv]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Mais on est tous d'accord sur la "stratégie" russe, qui est décrite et analysée en long, en large et en travers depuis des semaines. La question c'est "est-ce que ça va marcher" et "Cela va-t-il permettre à la Russie de gagner" ? Le bloggeur, qui a l'air d'en avoir très envie, répond un grand oui. Mais ce que j'essaye de souligner, c'est que les arguments sont médiocres et se basent sur 1) du repompage du MinDef Russe 2) des preuves anecdotiques. A l'inverse, cela va à l'encontre de l'évolution de la situation sur le terrain qui montre plutôt un essoufflement de l'offensive russe. Ca ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas remporter des succès tactiques, mais il semble quand même que l'effondrement "imminent" des ukrainien pronostiqués ad nauseam par tous les commentateurs pro-russes depuis 2 mois n'est pas pour tout de suite. 

Disons qu'il y a plus d'un post ici qui parle de l'incompétence russe et je trouvais raffraichissant d'avoir un avis extrème venant de l'autre côté et qui en plus n'était pas russe mais bien US.

[pascal]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

Parce que toi tu en fait avec ce genre de question ?

Et ben lui ne prétend pas faire de l'information. Il donne son avis depuis un moiment comme SOLOMON ou PK ou toi ici. Et son avis est beaucoup plus instructif que le tien.

C'est quoi cet argument pourri. Je n'ai jamais parlé d'un média important. Seulement d'un article qui valait le détour.

IL VA DEVENIR TRÈS URGENT DE SE CALMER ...

RAPIDEMENT

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Disons qu'il y a plus d'un post ici qui parle de l'incompétence russe et je trouvais raffraichissant d'avoir un avis extrème venant de l'autre côté et qui en plus n'était pas russe mais bien US.

C'est un avis russe. Il repompe la propagande russe, les éléments de langage, le narratif géopolitique, les images, les obsessions. Va te balader sur les télégrammes pro-russes ou sur VK, c'est exactement la même tambouille à la virgule près. Peu importe que le gars se trouve physiquement aux US, le package idéologico-rhétorique est bien d'origine 100% russe. Ca nous apprend juste que des gens aux USA s'en abreuvent et la répercutent à destination du public local, ce qui n'est pas spécialement étonnant quand on sait que l'opinion public US en général et l'Alt-Right / Extrême gauche "tankies" en particulier ont été un terrain de jeu privilégié des russes depuis 5-6 ans pour leurs opérations hybrides. Va sur 4chan ou ce genre de trucs, c'est un mélange de théories Qanon et de délires pro-russes sur l'importance de Poutine pour la lutte des forces du bien contre l'état profond. 

 

EDIT : Et c'est très bien de vouloir aller pêcher ses infos des deux côtés de la ligne de front, mais quitte à lire du "pro-russe" il y a quand même des trucs plus sérieux, notamment des Telegram de militaires/ex-militaires russes qui, tout en soutenant leurs pays, essayent d'analyser la situation et de comprendre ce qui se passe avec une bonne lucidité quand à la fiabilité de leur propagande. Et ça pour le coup, oui, je suis d'accord c'est très intéressant. 

C'est pareil côté ukrainien, on peut lire de l'analyse "pro-ukrainienne" intéressante tout comme on peut lire des torchons genre Kyiv Independent qui retweet toutes les rumeurs pro-ukrainiennes qui passent (dernièrement la fameuse frégate qui n'a finalement pas coulé) sans une once d'esprit critique. 

Modifié le 8 mai 2022 par CortoMaltese

[Métal_Hurlant]

il y a une heure, gustave a dit :

Pour l'instant c'est avec cela qu'ils tiennent, et je doute que le Caesar fasse mieux. Il apportera sa pierre, mais il ne changera pas la face de la guerre pour les FAU et les Russes.

Ah bin oui, avec 8 (huit) malheureux canons ça risque pas...

[Heorl]

il y a 30 minutes, Yankev a dit :

Hello,

Mais par où essaient-ils de passer???

Je ne vois qu'un seul pont au sud de Kremina, et c'est celui-là:

https://www.google.fr/maps/@49.0259973,38.2847354,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipO6j4YpEogokML0inrCVbGCTFhA2CFSs29UpMGZ!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipO6j4YpEogokML0inrCVbGCTFhA2CFSs29UpMGZ%3Dw203-h114-k-no!7i1600!8i900

 

Une autre image pour mieux visualiser ce que c'est:

https://www.google.fr/maps/@49.0253944,38.284889,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipOOj0hZLEGx9nnmT7n9enxism2rk-k4EoX3UBg9!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOOj0hZLEGx9nnmT7n9enxism2rk-k4EoX3UBg9%3Dw203-h151-k-no!7i4032!8i3016

 

Bref, je m'interroge

A+/Yankev

 

Ponton flottant sur un gué, peut-être. La météo est claire et sèche, le barrage que les Ukrainiens ont ouvert s'est déversé depuis longtemps et le fleuve a du retrouver son lit habituel, tout porte à croire que son niveau est normal.

Par contre je ne donne pas cher des tentatives de poser un ponton sans avoir au préalable dégagé toute la zone à l'artillerie, ce qui me semble très difficile.

 

Sinon, du point de vue opérationnel, l'attrition russe semble (visuels oryx) d'environ 0,75 BTG/jour. 21 jours après le début de l'offensive, ça en fait 15 hors de combat sur un OdB d'environ 110 maximum. Si le second échelon n'est pas engagé, les Russes devraient bientôt devoir laisser tomber cette offensive et préparer la prochaine. S'il est engagé, ça devrait leur donner deux-trois semaines d'offensive de plus, à voire ce qu'ils peuvent faire avec. 

Modifié le 8 mai 2022 par Heorl

[CortoMaltese]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Si l'effondrement prochain des Ukrainiens ne semble pas à l'ordre du jour en effet l’essoufflement de l'offensive russe ne me semble pas non plus évident...

Personnellement j'ai beaucoup de respect pour le compte Twitter "Jomini of the West" qui est, de tous les comptes "analystes" que je suis, celui qui a livré les meilleurs prédictions depuis le début de la guerre, avec toujours beaucoup de professionnalisme en croisant les sources. Il "prédit" quelques victoires tactique russe mais une défaite stratégique globale dans le Dombass et son analyse me semble pertinente et correctement sourcée. 

 

[Heorl]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Personnellement j'ai beaucoup de respect pour le compte Twitter "Jomini of the West" qui est, de tous les comptes "analystes" que je suis, celui qui a livré les meilleurs prédictions depuis le début de la guerre, avec toujours beaucoup de professionnalisme en croisant les sources. Il "prédit" quelques victoires tactique russe mais une défaite stratégique globale dans le Dombass et son analyse me semble pertinente et correctement sourcée. 

 

C'est précisément sur lui que je me fonde pour l'analyse, il y a deux-trois trucs sur lesquels on peut rediscuter (la chute de Popasna va sans doute changer un peu la donne de son analyse du 4 mai), mais globalement il tient très bien la route et donne des analyses du même niveau que Goya, c'est excellent. 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

C'est précisément sur lui que je me fonde pour l'analyse, il y a deux-trois trucs sur lesquels on peut rediscuter (la chute de Popasna va sans doute changer un peu la donne de son analyse du 4 mai), mais globalement il tient très bien la route et donne des analyses du même niveau que Goya, c'est excellent. 

Je le trouve même meilleur que Goya qui est parfois un peu superficiel je trouve sur l'Ukraine (même si c'est très bien, on est d'accord). J'ai l'impression que Jomini monitore la situation de beaucoup plus près que Goya avec une analyse plus fine au niveau tactique et une information plus complète, là où Goya reste sur un niveau opératif/stratégique. 

[gustave]

il y a 10 minutes, Heorl a dit :

C'est précisément sur lui que je me fonde pour l'analyse, il y a deux-trois trucs sur lesquels on peut rediscuter (la chute de Popasna va sans doute changer un peu la donne de son analyse du 4 mai), mais globalement il tient très bien la route et donne des analyses du même niveau que Goya, c'est excellent. 

Oui, même si son parti pris est parfois lassant. Il se complète bien avec Goya qui a une vue plus globale.

[Picdelamirand-oil]

il y a 59 minutes, Yankev a dit :

Hello,

Mais par où essaient-ils de passer???

Je ne vois qu'un seul pont au sud de Kremina, et c'est celui-là:

https://www.google.fr/maps/@49.0259973,38.2847354,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipO6j4YpEogokML0inrCVbGCTFhA2CFSs29UpMGZ!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipO6j4YpEogokML0inrCVbGCTFhA2CFSs29UpMGZ%3Dw203-h114-k-no!7i1600!8i900

Une autre image pour mieux visualiser ce que c'est:

https://www.google.fr/maps/@49.0253944,38.284889,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipOOj0hZLEGx9nnmT7n9enxism2rk-k4EoX3UBg9!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOOj0hZLEGx9nnmT7n9enxism2rk-k4EoX3UBg9%3Dw203-h151-k-no!7i4032!8i3016

Bref, je m'interroge

A+/Yankev

J'ai trouvé près de Rubizhne, la TI302 qui traverse la rivière sur un vrai pont. Mais faut le prendre.