Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Cette histoire de mise à jour logicielle sur les M270 Allemands est quand même assez dingue. On a lu pour les caesar que Nexter avait réussi à implémenter GIS Arta, la solution de ciblage ukrainienne, avant leur livraison (comme quoi et ça vaut aussi pour la formation, en mode urgence de guerre, on sait considérablement réduire les délais). Les Allemands nous disent qu'il leur faut jusqu'à l'hiver (!!) pour faire une mise à jour logicielle standard de leur machine. 

A ce niveau là, c'est du sabotage. 

 

Modifié le 9 juin 2022 par olivier lsb

[pascal]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Cette histoire de mise à jour logicielle sur les M270 Allemands est quand même assez dingue. On a lu pour les caesar que Nexter avait réussi à implémenter GIS Arta, la solution de ciblage ukrainienne, avant leur livraison (comme quoi et ça vaut aussi pour la formation, en mode urgence de guerre, on sait considérablement réduire les délais). Les Allemands nous disent qu'il leur faut jusqu'à l'hiver (!!) pour faire une mise à jour logicielle standard de leur machine. 

A ce niveau là, c'est du sabotage. 

On comprend pourquoi ils ont choisi le F-35

... vont pas être dépaysés

[g4lly]

6 minutes ago, pascal said:

On comprend pourquoi ils ont choisi le F-35

... vont pas être dépaysés

Le plus amusant c'est que c'est KMW qui à mis tous les MLRS d’Europe - hors UK - à niveau vers GMLRS ...

... j'ai aussi du mal à comprendre comment les munition "américaine ou britannique" serait si différente des munitions francaises ou allemandes?

[olivier lsb]

Tirs d'artillerie sur des positions Russes fortifiées. Visiblement, certains pélots passent quand même. On relève que la zone sud améliore sa bunkerisation progressivement, ça va pas être une promenade de reprendre ces territoires. 

 

[Banzinou]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Cette histoire de mise à jour logicielle sur les M270 Allemands est quand même assez dingue. On a lu pour les caesar que Nexter avait réussi à implémenter GIS Arta, la solution de ciblage ukrainienne, avant leur livraison (comme quoi et ça vaut aussi pour la formation, en mode urgence de guerre, on sait considérablement réduire les délais). Les Allemands nous disent qu'il leur faut jusqu'à l'hiver (!!) pour faire une mise à jour logicielle standard de leur machine. 

A ce niveau là, c'est du sabotage. 

 

C'est vraiment une grosse blague ce pays 

[Titoo78]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il va falloir changer de stratégie et pourrir le conflit en combattant derrière les lignes via un combat de "partisan" de forte intensité. Les ukrainiens en ont probablement les moyens. Plus l'ennemi avance plus il prend du territoire "vraiment ukrainien" donc avec des potentiels partisans motivés dedans.

Mais ça voudra dire qu'on est parti sur des années de conflit.

Etant donné que les russes rasent tout et que les populations sont contraintes d'évacuer, comment mener un combat de partisans sur les lignes arrière ?

Le moindre gus sans uniforme russe sera pris pour cible, impossible selon moi de faire de l'infiltration et de mener ces combats sur une longue durée sans soutien de la population locale.

[Clairon]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Tirs d'artillerie sur des positions Russes fortifiées. Visiblement, certains pélots passent quand même. On relève que la zone sud améliore sa bunkerisation progressivement, ça va pas être une promenade de reprendre ces territoires. 

Certes, mais quand on voit la capacité de détection des multiples drones qui repèrent même un char sous un abri complet, lié à la précision quasi métrique de certains tirs, je me demande si c'est pas parfois se mettre un boulet au pied ... Le char est coincé dans sa tranchée/hangarette, dès que les pélots tombent il ne peut plus bouger ... en attendant le pélot dans la rose ....

Clairon

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

C'est vraiment une grosse blague ce pays 

Évidemment que c'est une grosse blague, mais pas pour les raisons qu'on pense. J'en reviens toujours à la même marotte mais tous ces micro événements ne font que le confirmer : l'Allemagne (et la France dans une moindre mesure) ont des réticences politiques sérieuses à soutenir matériellement l'Ukraine.

Je ne pense pas qu'il faille reellement des mois à l'artillerieur allemand ou à l'industriel pour une mise à jour logicielle. Mais si le politique décide que tu vas appliquer tout le process de A à Z et deux fois plutôt qu'une, tu te créés tes propres conditions. Je donne cet exemple caricatural car depuis le début, les délais allemands à la livraison sont justifiés par ce genre de prétextes fallacieux sur la formation, la remise en condition, l'impact de l'évaluation sur les capacités résiduelles de la bundeswehr etc... 

Modifié le 9 juin 2022 par olivier lsb

[Banzinou]

Et pour ceux qui veulent un récap' pour s'amuser des décisions allemandes, petit thread explicatif

Ça parle de missile IRIS, de Marder, de BMP-1 grecs et de M270

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/software-probleme-aerger-mit-griechenland-lange-lieferzeiten-wie-schwierig-es-um-die-versprochenen-schweren-waffen-aus-deutschland-steht-a/

 

Modifié le 9 juin 2022 par collectionneur
Lien direct, tout le monde n'a pas twitter

[gustave]

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais quand on voit la capacité de détection des multiples drones qui repèrent même un char sous un abri complet, lié à la précision quasi métrique de certains tirs, je me demande si c'est pas parfois se mettre un boulet au pied ... Le char est coincé dans sa tranchée/hangarette, dès que les pélots tombent il ne peut plus bouger ... en attendant le pélot dans la rose ....

Clairon

Quelle alternative ? Rien ou presque n’est invulnérable, mais plus les moyens nécessaires à ta destruction ou neutralisation sont conséquents plus tes chances de survie sont élevées, ta défense facilitée et le coût pour l’adversaire croissant.

[Clairon]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Disons qu'il est surtout employé pour attaquer les concentrations d'engin qui sont sur la ligne de front donc  inutile de passer cette fameuse ligne. 

Petit rappel historique : le SU25 est en fait la copie/réponse soviétique à l'A10 Thunderbolt ... et donc on peut estimer qu'il a une fonction semblable, et si en effet il n'a pas mission de s'enfoncer à des centaines de km au sein du dispo ennemi, il doit aller bien au delà de la ligne de front, et pouvoir en particulier taper à 5-25 km derrière cette ligne, car c'est comme cela que l'on fait le plus mal à l'ennemi (conf Highway of Death en Irak 1991) ... Ca va donc bien plus loin que larguer 12 roquettes sur les 5 premiers mètres d'une tranchée ennemie

Le fait que les SU25 pourtant bien protégés et n'ayant quasiment aucun ennemi dans le ciel, reste juste sur la ligne de front prouve bien que les Ukrainiens leur "interdisent" un accès plus avancé et donc dans une certaine mesure annihilent l'effet de ces engins, la DCA c'est pas simplement détruire l'avion ennemi, c'est d'abord l'empêcher de remplir sa mission comme le rapportait encore ici un ancien appelé sur canon AA 20 mm de l'AdT.

Clairon 

[Deres]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais quand on voit la capacité de détection des multiples drones qui repèrent même un char sous un abri complet, lié à la précision quasi métrique de certains tirs, je me demande si c'est pas parfois se mettre un boulet au pied ... Le char est coincé dans sa tranchée/hangarette, dès que les pélots tombent il ne peut plus bouger ... en attendant le pélot dans la rose ....

Clairon

D'après ce que j'ai compris, une partie des "tirs directs" montrée auraient été le fait de munitions d'artillerie à guidage laser KVITNYK (dérivé du Krasnopol utilisé par les russes) dont disposait les ukrainiens. Il n'est pas certain que les ukrainiens en ait encore beaucoup après 3 mois de guerre intensive où les économies n'étaient pas d'actualité. C'est peut être aussi pour cela qu'ils demandent avec insistance des MLRS avec des munitions guidés, leur capacité de ce point de vue là ayant fortement diminué avec la consommation du stock alors qu'ils ont bien constaté leurs avantages.

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais quand on voit la capacité de détection des multiples drones qui repèrent même un char sous un abri complet, lié à la précision quasi métrique de certains tirs, je me demande si c'est pas parfois se mettre un boulet au pied ... Le char est coincé dans sa tranchée/hangarette, dès que les pélots tombent il ne peut plus bouger ... en attendant le pélot dans la rose ....

Clairon

Comme pour tout, on voit beaucoup de vidéos victorieuse pour chaque camp, mais la réalité est aussi, que conformément à leur doctrine d'emploi, l'attrition des drones est très importante. Après 3 mois, ils sont peut être plus utilisé à l'économie pour des cibles de plus grande valeur.  Chaque camp proclame des destructions à deux chiffres chez l'ennemi pour les drones quasiment tous les jours. Et il y a aussi les pannes même mineures menant à une perte quand on survol le territoire ennemi. Donc même si c'était peut être le cas au début de la guerre, il ne faut pas imaginer qu'en ce moment il y a du survol 24/24 des zones de combat avec de multiples drones. AMHA ils sont plutôt envoyé en ce moment en cas d'attaque ennemis ou pour traquer des postes de commandement ou des batterie d'artillerie déjà détecté par ailleurs et plus en maraude pour trouver des cibles d'opportunité. J'ai eu d'ailleurs l'impression que globalement, els vidéos que l'on voit sont souvent prises d'un peu plus loin et un peu moins à la verticale qu'au début du conflit, ce qui serait un signe que les opérateurs veulent essayer de préserver un minimum les drones.

On l'a d'ailleurs déjà compris lors du franchissement raté des russes décrit par les ukrainiens. Leurs pontons n'ont pas été détectés par des drones mais au son par des fantassins. Le drone a été envoyé ensuite pour localiser précisément l'emplacement des pontons et permettre les tirs d'artillerie.

Modifié le 9 juin 2022 par Deres

[Heorl]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

D'après ce que j'ai compris, une partie des "tirs directs" montrée auraient été le fait de munitions d'artillerie à guidage laser KVITNYK (dérivé du Krasnopol utilisé par les russes) dont disposait les ukrainiens. Il n'est pas certain que les ukrainiens en ait encore beaucoup après 3 mois de guerre intensive où les économies n'étaient pas d'actualité. C'est peut être aussi pour cela qu'ils demandent avec insistance des MLRS avec des munitions guidés, leur capacité de ce point de vue là ayant fortement diminué avec la consommation du stock alors qu'ils ont bien constaté leurs avantages.

Comme pour tout, on voit beaucoup de vidéos victorieuse pour chaque camp, mais la réalité est aussi, que conformément à leur doctrine d'emploi, l'attrition des drones est très importante. Après 3 mois, ils sont peut être plus utilisé à l'économie pour des cibles de plus grande valeur.  Chaque camp proclame des destructions à deux chiffres chez l'ennemi pour les drones quasiment tous les jours. Et il y a aussi les pannes même mineures menant à une perte quand on survol le territoire ennemi. Donc même si c'était peut être le cas au début de la guerre, il ne faut pas imaginer qu'en ce moment il y a du survol 24/24 des zones de combat avec de multiples drones. AMHA ils sont plutôt envoyé en ce moment en cas d'attaque ennemis ou pour traquer des postes de commandement ou des batterie d'artillerie déjà détecté par ailleurs et plus en maraude pour trouver des cibles d'opportunité. J'ai eu d'ailleurs l'impression que globalement, els vidéos que l'on voit sont souvent prises d'un peu plus loin et un peu moins à la verticale qu'au début du conflit, ce qui serait un signe que les opérateurs veulent essayer de préserver un minimum les drones.

J'émettrai cependant un bémol : les drones de guerre doivent effectivement se faire rares dans le ciel, mais les drones civils d'observation (voire bricolés avec des grenades à larguer comme on en a vu) doivent encore pulluler étant donné leur faible prix et leur livraison en masse. 

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, cracou a dit :

 

J'en ai parlé i i même il y a plusieurs jours en parlant justement de la très forte probabilité d'un recul UKR après avoir déstabillisé les russes, pour éviter de s'exposer à l'artillerie. C'est très classique et vraiment rien de nouveau en terme de tactique.

C'est une possibilité mais

1- ca a échoué tactiquement (pas l'air plus déstabilisés que ça les russes)

2- ça a l'air avoir été fait à prix assez elevé (pour les 2 parties)

3-ça ressemble pour moi plus à une comm politique (cf le président qui fait le tour des popottes sur la ligne de front). Je peux comprendre ce dernier point. genre "on a essayé de toutes nos forces de reprendre la ville mais la puissance de feu en face est trop forte. C'est le coeur lourd que nous devons abandonner cette ville symbole". Ca passe mieux que "désolé, cette ville principale est indéfendable". Après Marioupol et les multiples accusations d'abandon  des "héros" sur place, ca serait probablement moins bien passé

[Deres]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Le fait que les SU25 pourtant bien protégés et n'ayant quasiment aucun ennemi dans le ciel, reste juste sur la ligne de front prouve bien que les Ukrainiens leur "interdisent" un accès plus avancé et donc dans une certaine mesure annihilent l'effet de ces engins, la DCA c'est pas simplement détruire l'avion ennemi, c'est d'abord l'empêcher de remplir sa mission comme le rapportait encore ici un ancien appelé sur canon AA 20 mm de l'AdT.

Clairon 

Les russes ont déjà proclamé plusieurs fois avoir détruits des S300 dans le Donbass. Difficile de savoir si cela veut dire qu'ils sont déjà déployés ou que les ukrainiens tentent régulièrement d'en déployer. Cela veut probablement dire que les ukrainiens font régulièrement des allumages de batteries dans la zone pour faire des sortes d'embuscade et se barrer avant la réaction des russes. Cela marche peut être parfois et parfois ils se font prendre par les russes. Ceux-ci doivent donc agir en faisant comme si une batterie de S300 ukrainienne pouvait apparaitre à tout instant même si dans les faits, il n'y en a pas d'active tous les jours.

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

J'émettrai cependant un bémol : les drones de guerre doivent effectivement se faire rares dans le ciel, mais les drones civils d'observation (voire bricolés avec des grenades à larguer comme on en a vu) doivent encore pulluler étant donné leur faible prix et leur livraison en masse. 

Les drones civils ont souvent de faibles autonomie et des distances d'emploi très limités pour les liaisons. En plus, ils utilisent des fréquences civiles assez faciles à brouiller justement en utilisant du matériel civil bricolé qui fonctionne sur les mêmes fréquences. Ils sont je pense plus utilisés pour faire de la reconnaissance ponctuelle à courte portée que de la surveillance permanente en profondeur du champ de bataille.

Modifié le 9 juin 2022 par Deres
Les , pas els

[herciv]

Kurakhove de la région de Donetsk.

 

 

[Deres]

il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

C'est une possibilité mais

1- ca a échoué tactiquement (pas l'air plus déstabilisés que ça les russes)

2- ça a l'air avoir été fait à prix assez elevé (pour les 2 parties)

3-ça ressemble pour moi plus à une comm politique (cf le président qui fait le tour des popottes sur la ligne de front). Je peux comprendre ce dernier point. genre "on a essayé de toutes nos forces de reprendre la ville mais la puissance de feu en face est trop forte. C'est le coeur lourd que nous devons abandonner cette ville symbole". Ca passe mieux que "désolé, cette ville principale est indéfendable". Après Marioupol et les multiples accusations d'abandon  des "héros" sur place, ca serait probablement moins bien passé

Sauf que les revendications de pertes élevés chez les russes par cette opération étaient faites par les mêmes qui décrivait une victoire absolue des ukrainiens dans cette opération libérant la ville.  A voir aussi le destin de l'artillerie courte portée ukrainienne déployée de l'autre côté de la rivière qui a été obligée de se découvrir pour soutenir cette opération et semble s'être faite engager massivement en réponse par l'artillerie russe qui est largement supérieure à cet endroit. Le seul bilan chiffré que j'ai vu passé, c'est 6 prisonniers russes, ce qui me semble assez léger.

Modifié le 9 juin 2022 par Deres

[gustave]

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

C'est une possibilité mais

1- ca a échoué tactiquement (pas l'air plus déstabilisés que ça les russes)

2- ça a l'air avoir été fait à prix assez elevé (pour les 2 parties)

3-ça ressemble pour moi plus à une comm politique (cf le président qui fait le tour des popottes sur la ligne de front). Je peux comprendre ce dernier point. genre "on a essayé de toutes nos forces de reprendre la ville mais la puissance de feu en face est trop forte. C'est le coeur lourd que nous devons abandonner cette ville symbole". Ca passe mieux que "désolé, cette ville principale est indéfendable". Après Marioupol et les multiples accusations d'abandon  des "héros" sur place, ca serait probablement moins bien passé

La thèse de la contre attaque tactique est difficilement compatible avec les déclarations ukrainiennes faisant de la ville le lieu décisif de la bataille du Dombass (il me semble avoir vu passé une déclaration selon laquelle le sort de la guerre s’y jouait) appuyées par la visite présidentielle…

[Mangouste]

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-ukraine-pourrait-reprendre-severodonetsk-en-2-3-jours-avec-des-armes-occidentales-de-longue-portee-20220609

 

Comme quoi tout problème a sa solution.

[gustave]

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Sauf que les revendications de pertes élevés chez les russes par cette opération étaient faites par les mêmes qui décrivait une victoire absolue des ukrainiens dans cette opération libérant la ville.  A voir aussi le destin de l'artillerie courte portée ukrainienne déployé de l'autre côté de la rivière qui a été obligé de se découvrir pour soutenir cette opération et semble s'être faite engagé massivement en réponse par l'artillerie russe qui est largement supérieur à cet endroit. Le seul bilan chiffré que j'ai vu passé, c'est 6 prisonniers russes, ce qui me semble assez léger.

Il avait été évoqué des colonnes de prisonniers russes. Ont-elles été réelles ou s’agissait il de pure propagande ukrainienne ?

[Deres]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Kurakhove de la région de Donetsk.

C'est impressionnant ces projectiles qui explosent dans l'eau mais comme on peut le voir avec celui qui est proche, ils explosent trop profondément. La surface de l'eau autour est donc immobile ce qui montre que les éclats sont arrêtés dans l'eau à proximité immédiate de l'explosion au lieu de cribler la zone tout autour.

il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-ukraine-pourrait-reprendre-severodonetsk-en-2-3-jours-avec-des-armes-occidentales-de-longue-portee-20220609

 

Comme quoi tout problème a sa solution.

Il suffit d'avoir des Wunderwaffe et tout ira mieux. Surtout pour Locheed Martin. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Cette histoire de mise à jour logicielle sur les M270 Allemands est quand même assez dingue. On a lu pour les caesar que Nexter avait réussi à implémenter GIS Arta, la solution de ciblage ukrainienne, avant leur livraison (comme quoi et ça vaut aussi pour la formation, en mode urgence de guerre, on sait considérablement réduire les délais). Les Allemands nous disent qu'il leur faut jusqu'à l'hiver (!!) pour faire une mise à jour logicielle standard de leur machine. 

A ce niveau là, c'est du sabotage. 

Et @Banzinou : n'assiste-t-on pas, tout simplement, à la suite du naufrage de la bureaucratie militaire allemande en ce qui concerne le maintien en condition opérationnelle de tous ses matériels ? Ca a été un désastre pour le navire-école, pour les Eurofighters, pour les blindés, pour le petit matos, pour les vieux missiles anti-aériens...

Alors pourquoi pas pour ça aussi ? Le système est juste totalement paralysé.

Rappelez-vous du contrôle parlementaire des dépenses avec un vote tous les 6 mois pour des programmes à 15 ans, des normes civiles incluant des dispositions pour les femmes enceintes appliquées aux habitacles de chars, de l'entrisme délirant des industriels jouant la paralysie en guise de concurrence, etc...
Les gouvernements successifs n'ont eu qu'une main très partielle dans ce bazar, et c'est bien le problème probablement.

---

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Etant donné que les russes rasent tout et que les populations sont contraintes d'évacuer, comment mener un combat de partisans sur les lignes arrière ?

Le moindre gus sans uniforme russe sera pris pour cible, impossible selon moi de faire de l'infiltration et de mener ces combats sur une longue durée sans soutien de la population locale.

Et quelle population locale reste-t-il dans ces zones ?

[cracou]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Sauf que les revendications de pertes élevés chez les russes par cette opération étaient faites par les mêmes qui décrivait une victoire absolue des ukrainiens dans cette opération libérant la ville.  A voir aussi le destin de l'artillerie courte portée ukrainienne déployée de l'autre côté de la rivière qui a été obligée de se découvrir pour soutenir cette opération et semble s'être faite engager massivement en réponse par l'artillerie russe qui est largement supérieure à cet endroit. Le seul bilan chiffré que j'ai vu passé, c'est 6 prisonniers russes, ce qui me semble assez léger.

Donc tu mets en avant:

1) qui a été obligée de se découvrir pour soutenir cette opération. Source?

2) et semble s'être faite engager massivement en réponse par l'artillerie russe. Source? 

3) qui est largement supérieure à cet endroit. Source? (même si je te crois)

Citation

Le seul bilan chiffré que j'ai vu passé, c'est 6 prisonniers russes, ce qui me semble assez léger.

Exactement. 

Description

Si on lit bien les faits tels qu'ils remontent (attention, avec les faiblesses de la qualité des sources):

- les UKR ont mené une contre attaque avec des forces d'infanterie légère

- les Russes tendent à rompre le contact immédiatement

- ils bombardent ensuite massivement

- les UKR, pas débiles, se sont carapatés.

Cela voudrait dire que le centre ville est "tenu" par les uns et les autres de manière vaseuse et parcellaire. On ne doit pas imaginer des lignes de front genre Stalingrad mais des forces légères diluées qui se bloquent ou pas avec un renversement rapide possible. 

Par contre les messages sur ce forum sur "défaite des russes " ou "défaite des UKR" n'ont pas de sens dans ce cadre de combat.

Ma conclusion: 

Le fait que la ville, isolée, encerclée sur 3 fronts, le dos à la rivière, attaquée depuis 3 mois, ne soit pas encore prise, est une défaite politique russe majeure. Militairement la prendre ou pas n'a strictement aucune importance vu que derrière il y a une rivière, un marais et une colline. Clairement c'est pas par là qu'on peut passer ensuite. Ce n'est pas une ville "clef" militairement mais c'est une prise politique dont l'importance dépend de l'importance que les politiques lui donnent. 

Pour les UKR, il y a un intérêt majeur à faire en sorte que les russes tentent de la prendre: tout ce qui tombe là ne tombe pas à Pospana (zone bien plus dangereuse pour eux). 

Modifié le 9 juin 2022 par cracou

[FATac]

Petite question opérationnelle :

Les artilleurs Russes ont-ils la capacité de faire des tirs MRSI (Multiple Rounds - Single Impact) ?

Ce mode de tir a-t-il un intérêt dans un conflit de cette nature (et donc les artilleries capables de le faire, une forme d'avantage associé) ?

Ou est-ce que c'est plutôt l'extension de la surface battue qui est privilégiée ?

 

[herciv]