Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Allez je retourne sur le fil COVID ou les différents fils Balkans, je resterais dans l'ambiance et le niveau des interventions .....

Eh non stp je voudrais pas me retrouver seul sur ce fil à tâcher de garder des gens avec les yeux ouverts. 

[Mangouste]

il y a 32 minutes, rendbo a dit :

Vu les reproches que j'entends régulièrement sur le fait qu'on envoie pas nos soldats, qu'on ne ferme pas le ciel ou qu'on essaie de garder un canal de discussion ouvert avec Poutine, je te dirai bien qu'il dit clairement à l'attention de sa population, interne ou réfugiée, que si ils perdent, c'est à cause de nous : on avait besoin de 1000 canons, ils nous en donnent 18... qu'est ce que je fais avec 18 canons ? Et vu qu'on a des journalistes très cons, il y en aura bien pour emboiter le pas et reprendre le couplet

C'est un peu ce que je crains. On passe de donateurs à redevables. L'emballement face aux premières victoires ukrainiennes a laissé penser à certains que l'on pouvait sécher la Russie et qu'il fallait massivement s'y investir par un soutien militaire. C'était un choix. ( A ce sujet on entend moins les américains et anglais ces derniers temps.) Au final une simple victoire russe dans une pauvre région comme le Dombass sera affichée comme la victoire de ce camp contre l'Occident et l'Europe.

 

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Eh non stp je voudrais pas me retrouver seul sur ce fil à tâcher de garder des gens avec les yeux ouverts. 

Bon courage

je me suis barré de 2 forums qui s'étaient transformé en succursale du Dailymail matiné de supporter de Liverpool et de chaine continue de Visegrad24 doublé de PolandStrong

Celui là en prend le chemin, malgré les multiples tentatives pour que le niveau de régresse pas au niveau amibien

Je vais garder un oeil (et le doigt sur la gachette) mais franchement, le level est assez ras les paquerettes .....

[Deres]

Il y a 7 heures, cracou a dit :

C'est probable. Ce qui est rigolo (ou pathétique), ce sont des messages qu'on voit ici et qui reprennent deux éléments de langage:

• Les ukrainiens sont les méchants. Plus exactement que c'est quand même bien de leur faute. Et les exemples utilisés sont bien souvent les false flag les plus minables qui soient (palme quand même aux deux républiques autoproclammées dans leur nullité à produire de la propagande qui tient la route).
• Les russes défoncent tout et tout le temps. Plus exactement ils avancent toujours et tout ce qui est dit en face est faux, et ils prennent bien les villes et... mais pourquoi ils sont pas arrivés à prendre en 110 jours une petite ville de la taille de Nancy. Tous les jours on a "les russes avancent", "la contre attaque UKR était un mensonge" etc etc et à la fin, les lignes ne bougent pas. C'est quand même pas super grand, Nancy. 

 

 

 

 

On ne doit pas être sur le même forum ...

Au contraire, je trouve que tu t'emballes quand quelques utilisateurs dans quelques posts ne soutiennent pas ouvertement et avec joie et patriotisme les ukrainiens. Personne ne réagit plus au contraire quand des posts ouvertement ukrainiens s'emballent sans aucune limite. Ce que tu réclames, c'est juste que ce forum deviennent complètement orientés soutien ukrainiens même si cela ne permet plus d'avoir une vision objective des choses, exactement comme dans tout nos médias.

Modifié le 14 juin 2022 par Deres

[herciv]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Bon courage

je me suis barré de 2 forums qui s'étaient transformé en succursale du Dailymail matiné de supporter de Liverpool et de chaine continue de Visegrad24 doublé de PolandStrong

Celui là en prend le chemin, malgré les multiples tentatives pour que le niveau de régresse pas au niveau amibien

Je vais garder un oeil (et le doigt sur la gachette) mais franchement, le level est assez ras les paquerettes .....

Tu sais ce qui donne de la force à nos propos c'est quand quelqu'un les reprend pour les appuyer. Si la place est totalement abandonnées, il n'y aura que des trolls. Ce fil n'aura plus aucun intérêt pour quelqu'un qui veut prendre du recul. 

[Delbareth]

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

Je vois que le storytelling bons contre méchants, axe du bien contre axe du mal, c'est lui qu'à commencé ma bonne dame, 4e armée du Monde, incubateurs à bébés, opération fer à cheval, ADM, invasion communiste imminente et j'en passe a de beau jour devant elle. C'est tellement plus confortable et simple. Ca ne demande ni contextualisation, ni arc reflexe neuronal d'intégration des éléments gris des histoires. Mais Ok, si ca facilite la lecture d'evenements géopoliques complexes, on est bon. Après tout, on en'n demande pas plus à des cerveaux avec un neurone en circuit fermé abreuvé aux chaines continues avec des "tas de spécialistes" qui sont la pour expliquer la situation

Allez je retourne sur le fil COVID ou les différents fils Balkans, je resterais dans l'ambiance et le niveau des interventions .....

Je pense que c'est un réflexe normal pour éviter les dissonances cognitives. Tout le monde veut être dans le "camp du bien", quitte à déformer involontairement la réalité pour parvenir à ça. La théorie minimale des groupes précise ce besoin intrinsèque d'appartenir à un groupe, dont on veut le succès/développement. Il n'y a que des vieux cyniques aigris pour arriver à supporter le monde tel qu'il est, n'est ce pas ?

 

Plus concrètement il y a eu des viols de GI à la libération. Mais ça n'empêche pas de voir cette armée en "libérateur", qui luttait contre un mal incommensurablement plus grand. Omelette, oeuf, tout ça... Je n'ai pas suivi les fils Ukraine I, II, x, mais il est clair que la situation là bas était loin d'être binaire. La guerre est la pire invention de l'homme et la guerre civile est la pire des guerres. C'est plus simple de voir le Gondor face aux orcs de Sauron (*).

 

(*) et même là Tolkien avait introduit des subtilités mais bon...

[Elemorej]

C'est surtout le côté orienté d'un côté où de l'autre qui peu gêner.

Après l'idéal serait de donner les faits, puis notre interprétation. Je sais on est pas dans un monde idéal. 

[herciv]

il y a 18 minutes, Deres a dit :

c'est juste que ce forum deviennent complètement orientés soutien ukrainiens même si cela ne permet plus d'avori une vision objective eds choses, comme dans tout nos médias.

Ce qui le rendrait totalement inintéressant parce qu'il perdrait de facto son originalité.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Mangouste a dit :

C'est un peu ce que je crains. On passe de donateurs à redevables. L'emballement face aux premières victoires ukrainiennes a laissé penser à certains que l'on pouvait sécher la Russie et qu'il fallait massivement s'y investir par un soutien militaire. C'était un choix. ( A ce sujet on entend moins les américains et anglais ces derniers temps.) Au final une simple victoire russe dans une pauvre région comme le Dombass sera affichée comme la victoire de ce camp contre l'Occident et l'Europe.

Cette analyse appuie ce point important Washington passe en mode limitation des dégâts alors que la défense de l'Ukraine s'affaiblit

Après avoir déclaré à plusieurs reprises que la Russie cesserait d'être une puissance mondiale après la guerre en Ukraine, le président Biden et ses hauts responsables s'attachent désormais à limiter les dégâts en avertissant l'Ukraine par le biais de mandataires qu'elle devra sacrifier des territoires pour obtenir un cessez-le-feu. (...)

C'est un revirement par rapport au 25 avril, lorsque le secrétaire à la défense Lloyd Austin a déclaré à Kiev que les États-Unis voulaient détruire la capacité de la Russie à entreprendre des guerres de cette ampleur : "Nous voulons voir la Russie affaiblie au point qu'elle ne puisse plus faire le genre de choses qu'elle a faites en envahissant l'Ukraine. Elle a donc déjà perdu beaucoup de capacités militaires. Et beaucoup de ses troupes, très franchement. Et nous voulons les voir ne pas avoir la capacité de reproduire très rapidement cette capacité."

Un mois plus tôt, M. Biden avait tweeté : "L'économie russe est en passe d'être réduite de moitié.  Elle était classée 11e économie du monde avant cette invasion - et bientôt, elle ne figurera même plus parmi les 20 premières."

Fin mai, l'artillerie russe avait commencé à réduire les forces ukrainiennes dans le Donbas, menaçant de piéger les forces ukrainiennes dans une poche autour de Severodonetsk - désormais presque entièrement sous contrôle russe. Les observateurs du Pentagone ont noté que les Russes avaient appris à coordonner l'artillerie, l'infanterie, les blindés et la puissance aérienne. L'Ukraine a commencé à perdre 100 à 200 tués au combat par jour.  

Le premier signe d'une évolution vers la limitation des dégâts à Washington est apparu le 8 juin dans un article du New York Times du journaliste Julian Barnes, citant des responsables du renseignement américain qui se plaignaient que "les agences de renseignement américaines ont moins d'informations qu'elles ne le souhaiteraient sur les opérations de l'Ukraine et possèdent une bien meilleure image de l'armée russe, de ses opérations planifiées et de ses succès et échecs" (...) 

Certains pays européens, quant à eux, expriment des remords quant à l'acquisition de l'Ukraine en tant que membre à part entière de la famille européenne. Les Pays-Bas et le Danemark ont émis des objections à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, largement proposée comme réponse à l'invasion russe.

Selon Bloomberg News, une note diplomatique du Danemark adressée à la Commission européenne indique que "l'Ukraine ne satisfait pas suffisamment aux critères liés à la stabilité des institutions qui garantissent la démocratie, l'État de droit, les droits de l'homme, le respect et la protection des minorités. Kiev devra améliorer fondamentalement son cadre législatif et institutionnel pour progresser sur tous ces fronts."

Bref, une partie au moins du gouvernement Biden semble se préoccuper de comment on pourra répondre à la question "Qui a perdu l'Ukraine ?", si les combats prennent un mauvais tournant d'ici l'échéance principale et essentielle

... C'est-à-dire les élections de mi-mandat en novembre prochain, naturellement !

Une partie de la réponse pourrait être de mettre la responsabilité sur le dos de l'Ukraine.

 

Ca ne signifie évidemment pas que les événements prendront forcément cette tournure. Le verdict du terrain n'est pas connu, et même si l'Ukraine traverse clairement une mauvaise passe il est pensable qu'elle parvienne à s'accrocher, à plier pour ne pas rompre, même avec son déficit en artillerie lourde. Les Ukrainiens semblent en train de se concentrer sur le combat urbain où ils sont plus avantagés par leurs effectifs, et dans le Donbass très urbanisé ça semble payer.

Si je devais hasarder une prédiction - oui c'est très hasardeux, non je n'en mettrais PAS ma main au feu ! - je verrais bien la continuation de la guerre avec artillerie lourde écrasante d'un côté, infanterie accrochée aux villes de l'autre, la Russie avançant progressivement... mais très, très lentement. Et l'Ukraine continuant de former des troupes - même de compétence moindre - pour combler ses pertes au fur et à mesure.

Car j'imagine assez mal un compromis territorial à ce stade, même si l'Ukraine devait s'y résoudre ce qui n'est pas le cas, j'imagine assez mal la Russie accepter un cessez-le-feu. Ceci alors qu'elle fait des progrès même relatifs, et surtout alors que le discours officiel est plus décidé et extrême que jamais. Voir par exemple Rogozine, politicien de longue date et actuel directeur de Roskosmos

De manière générale, ce qui a émergé à la place de l'Ukraine est une menace existentielle pour le peuple russe, l'histoire russe, la langue russe et la civilisation russe. Si nous n'y mettons pas fin, comme malheureusement nos grands-pères n'y ont pas mis fin, nous devrons mourir, mais à un coût encore plus élevé pour nos petits-enfants. Alors, mettons-y un terme. Une fois pour toutes. Pour le bien de nos petits-enfants.

Ce ne sont pas seulement des gens avec un pedigree extrémiste qui veulent mettre un terme final à cette "menace" prétendument "nazifiée", que serait le nationalisme ukrainien, entendre la volonté ukrainienne d'indépendance. Je soupçonne que Moscou reste sur son objectif maximal de faire de l'Ukraine un membre heureux au sourire forcé de l'empire russe, au moins au sens géopolitique (degré de liberté dont dispose la Biélorussie), voire au sens direct (assimilation de tout ou parties de l'Ukraine) «Нравится не нравится – терпи моя красавица» - Que ça te plaise ou non, supporte ma jolie

(Que ce soit réaliste ou pas en termes de ce qui se passerait 10, 20 ou 50 ans plus tard n'est pas un facteur à ce stade...)

Vu l'impressionnante volonté de défense des Ukrainiens, vu l'extrémisme au mieux stable au pire croissant du côté russe, cette guerre durera encore très longtemps j'en ai peur  

Le scénario de cauchemar d'une Ukraine en partie vidée de ses habitants (les maris qui rejoignent épouse et enfants déjà émigrés en Europe), en partie soumise au même genre d'oppression que les Ouïghours en Chine n'est à mon sens pas exclu.

[herciv]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Cette analyse appuie ce point important Washington passe en mode limitation des dégâts alors que la défense de l'Ukraine s'affaiblit

Au moment ou Macron lui passe sur un appui plus ferme à l'Ukraine... 

Modifié le 14 juin 2022 par collectionneur
Faute de frappe

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ces chiffres sont évidemment tout à fait irréalistes

Note qu'avec ce que les Marines ont retiré du service (transféré à l'US Army) en termes de canons et chars, il doit y avoir de quoi combler une grande partie.  

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/14/guerre-en-ukraine-en-direct-les-batailles-dans-le-donbass-resteront-comme-certaines-des-plus-brutales-que-l-europe-ait-connues-dit-zelensky_6130205_3210.html

La Russie a « probablement fait de petites avancées dans le secteur de Kharkiv pour la première fois depuis plusieurs semaines », estime le ministère de la défense britannique

L’effort opérationnel principal de la Russie reste l’assaut contre la poche de Sievierodonetsk, dans le Donbass, mais son groupe de forces déployé plus au nord a « probablement fait de petites avancées dans le secteur de Kharkiv pour la première fois depuis plusieurs semaines », a estimé, mardi matin, le ministère de la défense britannique dans son point quotidien de la situation sur le terrain. Le ministère a ajouté :

Le financement du gouvernement russe permet à la base industrielle de défense du pays d’être lentement mobilisée pour répondre aux exigences que lui impose la guerre en Ukraine. Cependant, l’industrie pourrait avoir du mal à répondre à bon nombre de ces exigences, en partie à cause des effets des sanctions et du manque d’expertise. La production russe d’optique de haute qualité et d’électronique de pointe reste probablement en difficulté et pourrait saper ses efforts pour remplacer les équipements perdus en Ukraine.

[Alexis]

il y a 22 minutes, Delbareth a dit :

Je pense que c'est un réflexe normal pour éviter les dissonances cognitives. Tout le monde veut être dans le "camp du bien", quitte à déformer involontairement la réalité pour parvenir à ça.

Moi aussi je souffre en cas de dissonance cognitive.

Moi aussi j'ai mes limites - étroites - en ce qui concerne la gestion de la complexité.

La version de la réalité que je maintiens personnellement en interne est donc simple - probablement beaucoup trop. Mais enfin un tout petit peu moins simple tout de même que "Ukraine = Gondor, Russie = Mordor" ou d'ailleurs que la version opposée. Perso, c'est :

"Russie Gondor Ukraine Mordor en 2014. Ukraine Gondor Russie Mordor en 2022, et au minimum dix fois plus fort en 2022 qu'en 2014"

Ou en moins schématique : il y a huit ans l'essentiel des problèmes vient de Kiev, les autres réagissent même si ça peut toujours être critiqué, aujourd'hui c'est le contraire Moscou crée des problèmes auxquels les autres réagissent, sauf qu'en plus on ne parle pas de milliers de morts et de centaines de milliers de réfugiés... on parle de dizaines de milliers / millions, dix fois plus, et c'est encore loin d'être terminé.

Je ne prétends pas que c'est parfaitement juste. Je prétends seulement que c'est plus près de la réalité que "la lumière contre l'obscurité", en introduisant - c'est essentiel ! - un complément circonstanciel de temps. Tout en restant assez simple pour moi.

[Métal_Hurlant]

Un petit rappel historique qui explique bien des choses...

 

[Zalmox]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je ne sais pas combien il y a de Bilohovrika en Ukraine mais de toute évidence, c'est un village pris / repris au moins 330 fois. 

Mon ex-femme, pourtant pas blonde, qui m'accompagnait sur l'autobahn en Allemagne :

"Ça doit être une ville très importante en Allemagne que cela soit marqué partout la direction d'Ausfahrt !

(Sortie, en allemand)

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je perçois ton agacement, mais j'essaie de prendre garde à ne pas absorber involontairement des éléments de propagande EU / RU / Europe centrale

Du point de vue factuel :

1. Allemagne, Italie et France ne sont pas des "financiers" du régime russe... car ils ne prêtent pas d'argent, ils achètent des produits

2. Ce n'est pas le "régime russe"... puisque c'est la Russie

3. La liste des principaux clients de la Russie... est d'ailleurs différente ! En pourcentage des exportations russes de janvier 2022

Chine 12,7%
Pays-Bas 10,5%
Turquie 9,31%
Allemagne 7,74%
Italie 4,85%
Corée du Sud 3,8%
Pologne 3,57%
Biélorussie 3,11%
Kazakhstan 2,58%
Royaume-Uni 2,37%
France 2,37%
...

Bien sûr, ces faits ne sont pas en accord avec ce que diverses citernes à pensées aiment à prétendre, ni ce que divers médias sont trop fainéants pour creuser... Mais ce sont quand même des faits 

Bien sûr, l'impression créée est différente. Cela porte d'ailleurs un nom : c'est une opération d'influence.

Sur ta première remarque, c'est exact mais ça renforce d'autant plus mon point: avoir des clients pour te financer, c'est mieux qu'un créancier prêteur qui finira immanquablement par réclamer son dû.

Sur ta 2e remarque, je distingue la Russie et toute la richesse de ses composantes, la première étant sa population, du régime politique qui dirige actuellement le pays. Je préfère distinguer le régime politique du reste du pays, dont on a pas vraiment l'impression qu'il souhaitait cette guerre. 

Sur ton 3e point, si j'additionne France/Allemagne/Italie (puisque ma remarque portait sur les 3), j'obtiens le premier client de la Russie avec 14,8%. Plus généralement depuis le début du conflit, on agit vis à vis de la Russie au niveau de l'UE (cf les 5 paquets de sanctions), donc faut lire les statistiques aux bornes de l'UE (ou des pays de l'UE ayant un positionnement semblable). On avait suffisamment reproché à ce graph partagé sur le forum ( https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/?cookieLevel=not-set ) concernant l'aide apportée à l'Ukraine, de ne pas avoir agrégé les pays de l'UE sur une seule ligne (faisant la part belle aux US) pour qu'on ne s'applique pas la même rigueur sur les statistiques commerciales.

Dire que l'UE est le premier financeur - client de la Russie, c'est une donnée factuelle. 

[g4lly]

3 minutes ago, olivier lsb said:

Sur ta première remarque, c'est exact mais ça renforce d'autant plus mon point: avoir des clients pour te financer, c'est mieux qu'un créancier prêteur qui finira immanquablement par réclamer son dû.

C'est surtout au niveau des investissements que la France est très engagé en Russie ... pas tant comme consommateur de biens ou services russes.

Les Allemands ont pu facilement délocaliser dans les restes de leur empires d’Europe centrale et de l'ouest ... les France ont "dû" alors délocalisé plus à l'est et donc largement en Russie. C'est notamment le cas de l'industrie automobile, constructeur mais surtout équipementier. Après les mêmes ont souvent aussi beaucoup investit en Ukraine malgré l'instabilité.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est surtout au niveau des investissements que la France est très engagé en Russie ... pas tant comme consommateur de biens ou services russes.

Les Allemands ont pu facilement délocaliser dans les restes de leur empires d’Europe centrale et de l'ouest ... les France ont "dû" alors délocalisé plus à l'est et donc largement en Russie. C'est notamment le cas de l'industrie automobile, constructeur mais surtout équipementier. Après les mêmes ont souvent aussi beaucoup investit en Ukraine malgré l'instabilité.

Oui c'est vrai (Renault, Total, L'Oréal...). Je vois majoritairement cela comme explication à notre position modérée vis à vis de la Russie. Même si de plus en plus, on finit par se faire exproprier (vente d'Avtovaz précédée d'une dépréciation de ces actifs). Encore une fois, ça sert les intérêts financiers du régime Russe, qui n'a pas à décaisser les investissements tout en se gardant la possibilité de faire main basse dessus, l'économique étant accessoire par rapport au géopolitique dans l'agenda du Kremlin. A voir pout les dégâts de long terme, s'il y aura des effets politiques. 

[Bocket]

110 "fusils anti drones" lituaniens vont être livrés à l'Ukraine . Le truc c'est déjà de repérer ces drones : Dans la vidéo de Maryse Burgot, on voit un soldat de l' équipe d'artilleurs  scruter le ciel avec des jumelles, équipé d'un stinger pour descendre le drone russe de passage.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Elemorej a dit :

Je sais on est pas dans un monde idéal. 

Le monde idéal on le cherche toujours tel le Graal, et la quête dure depuis +2000 ans !  ... En attendant faut faire avec tel qu'il est.

Et puis de quel Graal parlons-nous ?

Là aussi à chacun le sien, et à chacun sa quête ... Et il y a autant de chemin différents que d'étoiles dans le ciel. Bref, le monde idéal doit se cacher quelque part dans un espace temps aussi grand qu'infini, et dont chacun en fait sa propre définition en fonction de ses attentes ... Pas pour demain le "monde parfait" universel. 

[cracou]

il y a une heure, Deres a dit :

On ne doit pas être sur le même forum ...

Au contraire, je trouve que tu t'emballes quand quelques utilisateurs dans quelques posts ne soutiennent pas ouvertement et avec joie et patriotisme les ukrainiens. Personne ne réagit plus au contraire quand des posts ouvertement ukrainiens s'emballent sans aucune limite. ce que tu réclames, c'est juste que ce forum deviennent complètement orientés soutien ukrainiens meêm si cela ne permet plus d'avori une vision objective eds choses, comme dans tout nos médias.

Ben justement non....

1) A titre personnel je n'ai rien pour les Ukrainiens (ni pour les Russes d'ailleurs).

2) je vois un biais que je retrouve globalement chez 5 ou 6 personnes (pas plus, mais c'est pas compliqué, on va voir la liste dans les "like" du post) où le biais pro-russe est au delà du présent. Plus exactement cela relève d'un refus de la réalité. Si tu veux je te fais une liste. Cela s'exprime comment?

• Partager des post twitters sortis de nulle part (dans le sens "pas un posteur dont l'historique montre un compte crédible) et qui disent strictement n'importe quoi Exemple factuel il y a quatre jours  "les russes sont passé au sud du Donetz"... ce qui est faux. Le problème n'est pas que ce soit faux, mais que ce soit affirmé sans prise de recul et après que ça parte en débat sur un fait inexistant.
• Remettre systématiquement en question tout ou presque même quand c'est devenu absurde. Exemple factuel: remettre en question la responsabilité Russe dans les massacres du nord de Kiev. C'est, comme le disait un autre posteur, l'un des crimes les mieux documenté au monde. Mais non...
• Adopter une position de relativisation globale. Rien est grave. Rien est important. Exemple factuel: dire que finalement que tirer dans la foule c'est pas si grave et compréhensible, quoi! (et dans le sujet, le fait que ce soient des Russes ou des UKR n'a aucun intérêt. Ca se fait pas, point barre. )
• Dans quelques cas, tenter de mettre la responsabilité sur d'autres personnes. La palme au post (tu peux le retrouver, c'est pas plus d'une semaine) qui explique que finalement si le mec sur le front s'en prend plein la gueule, c'est forcément la faute des USA (d'ailleurs chez le posteur tout est toujours à la fin la faute des USA).
• Considérer que tout ce qui n'est pas pro-russe est forcément pro-ukrainien. C'est un faux dilemne. Les russes disent n'importe quoi. Les UKR en sont aussi largement capables.

Après, je n'ai rien pour les UKR. Il y a un niveau remarquable de corruption dans ce pays, les scories soviétiques limitent fortement les changements et je suis certain que le mec sur le front, quel que soit son camp, s'en prend plein la gueule et aimerait clairement ne pas y être. 

J'ai l'impression que quatre réalités indépassables ont du mal à rentrer dans les têtes

• L'agresseur c'est la Russie
• Les russes sont largement responsables de crimes de guerre, massifs, répétés (et les UKR sont pas des anges non plus mais le degré est incomparable)
• La guerre peut s'arrêter en une minute si Poutine le décide.
• Pour l'armée Russe, ce qu'on voit depuis plus de trois mois, c'est pas glorieux. 

 

 

il y a 41 minutes, Bocket a dit :

110 "fusils anti drones" lituaniens vont être livrés à l'Ukraine . Le truc c'est déjà de repérer ces drones : Dans la vidéo de Maryse Burgot, on voit un soldat de l' équipe d'artilleurs  scruter le ciel avec des jumelles, équipé d'un stinger pour descendre le drone russe de passage.

Est ce que tu as une idée de la porté de ce genre de truc? Aucune idée.

[vince24]

Ce qui se passe dans la tête des décideurs occidentaux:

« Cette foutue guerre mets nos économies dans le rouge, faut que ça s’arrête.

Pour que ça s’arrête, il suffit que l’un des deux camps lâche le morceau.

Bon les russes ne lâcheront jamais le morceau. Ils peuvent continuer à ce rythme pendant très longtemps.

Et les ukrainiens? Ben y a qu’a arrêter de leur livrer suffisamment d’armes et des munitions, non? »

[Fusilier]

il y a 16 minutes, cracou a dit :

Est ce que tu as une idée de la porté de ce genre de truc? Aucune idée.

Celui là est utilisé par nos fusiliers marins et air ...   Tu pourras trouver des indices de portée... 

https://www.mc2-technologies.com/

[zozio32]

21 minutes ago, cracou said:

Ben justement non....

1) A titre personnel je n'ai rien pour les Ukrainiens (ni pour les Russes d'ailleurs).

2) je vois un biais que je retrouve globalement chez 5 ou 6 personnes (pas plus, mais c'est pas compliqué, on va voir la liste dans les "like" du post) où le biais pro-russe est au delà du présent. Plus exactement cela relève d'un refus de la réalité. Si tu veux je te fais une liste. Cela s'exprime comment?

• Partager des post twitters sortis de nulle part (dans le sens "pas un posteur dont l'historique montre un compte crédible) et qui disent strictement n'importe quoi Exemple factuel il y a quatre jours  "les russes sont passé au sud du Donetz"... ce qui est faux. Le problème n'est pas que ce soit faux, mais que ce soit affirmé sans prise de recul et après que ça parte en débat sur un fait inexistant.
• Remettre systématiquement en question tout ou presque même quand c'est devenu absurde. Exemple factuel: remettre en question la responsabilité Russe dans les massacres du nord de Kiev. C'est, comme le disait un autre posteur, l'un des crimes les mieux documenté au monde. Mais non...
• Adopter une position de relativisation globale. Rien est grave. Rien est important. Exemple factuel: dire que finalement que tirer dans la foule c'est pas si grave et compréhensible, quoi! (et dans le sujet, le fait que ce soient des Russes ou des UKR n'a aucun intérêt. Ca se fait pas, point barre. )
• Dans quelques cas, tenter de mettre la responsabilité sur d'autres personnes. La palme au post (tu peux le retrouver, c'est pas plus d'une semaine) qui explique que finalement si le mec sur le front s'en prend plein la gueule, c'est forcément la faute des USA (d'ailleurs chez le posteur tout est toujours à la fin la faute des USA).
• Considérer que tout ce qui n'est pas pro-russe est forcément pro-ukrainien. C'est un faux dilemne. Les russes disent n'importe quoi. Les UKR en sont aussi largement capables.

Après, je n'ai rien pour les UKR. Il y a un niveau remarquable de corruption dans ce pays, les scories soviétiques limitent fortement les changements et je suis certain que le mec sur le front, quel que soit son camp, s'en prend plein la gueule et aimerait clairement ne pas y être. 

J'ai l'impression que quatre réalités indépassables ont du mal à rentrer dans les têtes

• L'agresseur c'est la Russie
• Les russes sont largement responsables de crimes de guerre, massifs, répétés (et les UKR sont pas des anges non plus mais le degré est incomparable)
• La guerre peut s'arrêter en une minute si Poutine le décide.
• Pour l'armée Russe, ce qu'on voit depuis plus de trois mois, c'est pas glorieux. 

 

 

Est ce que tu as une idée de la porté de ce genre de truc? Aucune idée.

sincerement, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec toi sur les 4 derniers points. la discussion est vraiment dans la nuance la pluspart du temps.  Enfin bon, l'argumentation fait vivre la discussion

[Julien]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Au moment ou Macron lui passe sur un appui plus ferme à l'Ukraine... 

ah bon ? Je trouve que pour l'instant sa ligne reste la même.