Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a une heure, HK a dit :

C’est le talon d’Achilles des Russes et cela concerne tous leurs feux (aviation, missiles, artillerie etc)… des feux massifs dont 90% passent à côté de la cible.

Quand on compare à ce que les UKR ont réussi surtout ces 2 dernières semaines avec des frappes ciblées sur des QG, dépôts d’armement et essence etc, je me dis que les courbes de puissance sont peut-être en train de s’inverser, du moins pour la partie “frappe en profondeur”.

Reste à voir ensuite pour l’efficacité respective de la contre-batterie (la aussi l’hypothèse d’une petite supériorité UKR semble plausible) et le battage de zone / tirs de suppression où la puissance des feux russes est certainement impressionnante.

En gardant à l'esprit que ce qui est mis en avant du côté ukrainien (les frappes de précision) n'est peut-être pas représentatif de l'ensemble des forces ukrainiennes... Difficile de le savoir, d'autant que certains témoignages ukrainiens (dont on a également discuté les possibles limites) évoquent la localisation et la frappe des émissions radios ou des forces à découvert par les Russes ou encore des dépots et QG (par exemple

...)

Modifié le 1 juillet 2022 par gustave

[Cricrisius]

Aux sujets des blessés, il y a quelques jours, un reporter TV français sur place, commentait les chiffres donnés par l'armée ukrainienne.

Cela peux éclairer certains:

- Une grand majorités des blessés sont légers/très légers, ils retournent au front entre quelques heures à quelques jours.

- 20 / 25% sont des blessés plus graves. Ils reviennent au front aussi, après une à quelques semaines.

- Reste 20 % de blessés très graves. Eux, nécessites de un a quelques mois de soins. Ils ne reviennent pas au front et sont directement rayés des listes de l'armée.

 

[Akhilleus]

il y a une heure, HK a dit :

C’est le talon d’Achilles des Russes et cela concerne tous leurs feux (aviation, missiles, artillerie etc)… des feux massifs dont 90% passent à côté de la cible.

Quand on compare à ce que les UKR ont réussi surtout ces 2 dernières semaines avec des frappes ciblées sur des QG, dépôts d’armement et essence etc, je me dis que les courbes de puissance sont peut-être en train de s’inverser, du moins pour la partie “frappe en profondeur”.

Reste à voir ensuite pour l’efficacité respective de la contre-batterie (la aussi l’hypothèse d’une petite supériorité UKR semble plausible) et le battage de zone / tirs de suppression où la puissance des feux russes est certainement impressionnante.

je vais pasticher quelqu'un mais hum source pour la partie en gras ?

Non parceque tant qu'a faire dans le ridicule (comme les 100 000 pertes) continuons

Serieux ce forum commence a ressembler à une succursale de Discord ou de 15-25 ans vu le niveau des commentaires

Un peu de sérieux dans les posts et les analyses ne ferait pas de mal

Sinon si on veut être précis, 100 %  des obus et bombes y compris intelligents (sauf guidage terminal avec pointeur laser en condition parfaite cad sans vent latéral, sans fumée, sans obstacle) tombent à coté de la cible. La CEP c'est pas fait pour les chiens. Même quand la CEP fait 2 m

il y a 16 minutes, Cricrisius a dit :

Aux sujets des blessés, il y a quelques jours, un reporter TV français sur place, commentait les chiffres donnés par l'armée ukrainienne.

Cela peux éclairer certains:

- Une grand majorités des blessés sont légers/très légers, ils retournent au front entre quelques heures à quelques jours.

- 20 / 25% sont des blessés plus graves. Ils reviennent au front aussi, après une à quelques semaines.

- Reste 20 % de blessés très graves. Eux, nécessites de un a quelques mois de soins. Ils ne reviennent pas au front et sont directement rayés des listes de l'armée.

 

La distribution habituelle c'est 1/3, 1/3, 1/3 dans les grandes lignes

[mgtstrategy]

J'ai du lacher le fil pour cause de taff. Du coup, qui est entrain de gagner? J'ai vu que les russes ont pris pas mal de territoire?

[Delbareth]

il y a 32 minutes, mgtstrategy a dit :

J'ai du lacher le fil pour cause de taff. Du coup, qui est entrain de gagner? J'ai vu que les russes ont pris pas mal de territoire?

Je dirais que @cracou s'est calmé et que @Akhilleus a décidé de laisser pisser, donc un draw...

Ah ? Pas cette guerre là ?

(j'profite des 5 dernières minutes de vendredi)

Modifié le 1 juillet 2022 par Delbareth

[Cricrisius]

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

La distribution habituelle c'est 1/3, 1/3, 1/3 dans les grandes lignes

Oui, moi aussi j'avais ça en tête.

Comme le ratio habituelle de 1 mort pour 3 blessés. Pourtant, le ministre ukrainien de la Défense annonçait avoir "jusqu'à 100 mort et 500 blessés par jour". Soit un ratio de 1 pour 5.

Si c'est vraiment 20 % de blessés définitivement perdus, les pertes ukrainiennes équivalent, grosso modo, au nombre de morts !

[Connorfra]

Il y a 9 heures, Cricrisius a dit :

Oui, moi aussi j'avais ça en tête.

Comme le ratio habituelle de 1 mort pour 3 blessés. Pourtant, le ministre ukrainien de la Défense annonçait avoir "jusqu'à 100 mort et 500 blessés par jour". Soit un ratio de 1 pour 5.

Si c'est vraiment 20 % de blessés définitivement perdus, les pertes ukrainiennes équivalent, grosso modo, au nombre de morts !

En général quand on dit  1 mort pour 3 blessés c'est 3 blessés nécessitant une évacuation et hors de combat. Tu peux ajouter les blessures légères qui ne nécessitent pas forcément d'évacuation et qui sont raffistolées sur place.

Modifié le 2 juillet 2022 par Connorfra

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, Cricrisius a dit :

Oui, moi aussi j'avais ça en tête.

Comme le ratio habituelle de 1 mort pour 3 blessés. Pourtant, le ministre ukrainien de la Défense annonçait avoir "jusqu'à 100 mort et 500 blessés par jour". Soit un ratio de 1 pour 5.

Si c'est vraiment 20 % de blessés définitivement perdus, les pertes ukrainiennes équivalent, grosso modo, au nombre de morts !

Je rejoins @Connorfra

Les blessés legers (de l'ordre de la remise en forme de moins d'une paire d'heure) ne sont pas comptés dans les blessés

Dès que tu as besoin d'une prise en charge MEDEVAC, là on compte

Ca ferait effectivement 100 morts, 100 blessés très graves donc hors de combat définitivement ou en tout cas pour 3 semaines et au delà, 100 blessés moyens (3 jours à 3 semaines hors de combat) et le gros bataillon des blessés HS pour 24h à 72h

Par contre il ne faut pas se leurrer non plus. Un blessé léger (classe 1) même si il retourne au combat va perdre en efficacité et survivabilité si il a pas été mis au repos entre temps. D'ou aussi l'importance de la rotation de rafraichissement des unités

[Mangouste]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Je rejoins @Connorfra

Les blessés legers (de l'ordre de la remise en forme de moins d'une paire d'heure) ne sont pas comptés dans les blessés

Dès que tu as besoin d'une prise en charge MEDEVAC, là on compte

Ca ferait effectivement 100 morts, 100 blessés très graves donc hors de combat définitivement ou en tout cas pour 3 semaines et au delà, 100 blessés moyens (3 jours à 3 semaines hors de combat) et le gros bataillon des blessés HS pour 24h à 72h

Par contre il ne faut pas se leurrer non plus. Un blessé léger (classe 1) même si il retourne au combat va perdre en efficacité et survivabilité si il a pas été mis au repos entre temps. D'ou aussi l'importance de la rotation de rafraichissement des unités

Avec un part plus ou moins importante de blessés très graves ( 3 à 6%) voire moyens qui vont décéder des suites de leurs blessures et/ou de la qualité de la prise en charge

[cracou]

Les ratio que vous utilisez ne sont probablement pas bons du tout. Ces rapports correspondent à des types de combat qu'on n'observe pas vraiment actuellement. Au début la mortalité a probablement été plus forte (en %) vu que les véhicules touchés ne pardonnaient pas. Dans le Dombass, on peut TRES fortement douter de la capacité des deux camps à pouvoir évacuer correctement les blessés (dans les forêts? et vu la tendance des Russes à s'en taper au moins au début?) et le taux de morts est probablement lui aussi supérieur. En pratique je m'attends à une proportion identique de blessés légers mais à peu de blessés graves car ils sont juste mort entre temps.

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, cracou a dit :

Les ratio que vous utilisez ne sont probablement pas bons du tout. Ces rapports correspondent à des types de combat qu'on n'observe pas vraiment actuellement. Au début la mortalité a probablement été plus forte (en %) vu que les véhicules touchés ne pardonnaient pas. Dans le Dombass, on peut TRES fortement douter de la capacité des deux camps à pouvoir évacuer correctement les blessés (dans les forêts? et vu la tendance des Russes à s'en taper au moins au début?) et le taux de morts est probablement lui aussi supérieur. En pratique je m'attends à une proportion identique de blessés légers mais à peu de blessés graves car ils sont juste mort entre temps.

Je pense que le système de MEDEVAC russe est largement meilleur dans le Dombass que pendant le début de la guerre. Le gros problème des russes au début vient du style d'intervention, quand des mecs sont blessés au sein d'une colonne perdue au milieu de nulle part après avoir avancé de 60km, t'as aucun moyen de les évacuer proprement vers des hôpitaux à la frontière. A l'inverse dans le Dombass, avec des avancées incrémentales sur un front réduit et avec des arrières relativement bien structurés (postes médicaux et hopitaux de campagne correctement échelonnés) c'est sans doute déjà mieux sans bien sûr atteindre les sommets américains. 

EDIT : Ne jamais oublier que la doctrine russe et son application sont relativement cohérentes. Pas forcément brillantes, mais cohérentes. Ce qui a pêché au début c'est justement que les russes sont rentrés en Ukraine n'importe comment sans même appliquer leur propre doctrine, ce qui a d'ailleurs surpris tout le monde. Maintenant qu'ils sont revenus à des trucs qu'ils maîtrisent, ça fonctionne mieux. Ce n'est pas glorieux, l'infanterie reste trop peu présente et on reste sur du "je rase tout et j'avance" mais ça marche à peu près. Les munitions arrivent en temps et en heure, la concentration des moyens est assurée sur les axes de progression, on voit de l'interarme (basique certes) à différents échelons, ect. 

Autant les gens qui vendaient les russes pour une super-armée type top moderne capable d'envahir l'Europe en 72h en ont eu pour leurs frais, autant faut pas non plus faire passer les russes pour des débiles finis qui ne savent pas se battre. 

Modifié le 1 juillet 2022 par CortoMaltese

[Mangouste]

il y a une heure, cracou a dit :

Les ratio que vous utilisez ne sont probablement pas bons du tout. Ces rapports correspondent à des types de combat qu'on n'observe pas vraiment actuellement. Au début la mortalité a probablement été plus forte (en %) vu que les véhicules touchés ne pardonnaient pas. Dans le Dombass, on peut TRES fortement douter de la capacité des deux camps à pouvoir évacuer correctement les blessés (dans les forêts? et vu la tendance des Russes à s'en taper au moins au début?) et le taux de morts est probablement lui aussi supérieur. En pratique je m'attends à une proportion identique de blessés légers mais à peu de blessés graves car ils sont juste mort entre temps.

70% des blessés qui vont décéder le sont dans les 5 premières minutes. 10 % au moment et après la prise en charge. La rapidité de l'évacuation joue alors sur une partie du reliquat sachant que ce sont des blessés graves et que la nature et la qualité de la structure qui reçoit le blessé est  également très importante.

Modifié le 2 juillet 2022 par Mangouste

[g4lly]

[Métal_Hurlant]

HIMARS ukrainien à l'est, photos du Washington post

 Les attaques sont menées la nuit, lorsque les unités peuvent tirer et filer rapidement.

 

[HK]

7 hours ago, Akhilleus said:

Je vais pasticher quelqu'un mais hum source pour la partie en gras ?

Pour les 90% de tirs Russes qui ratent c’est plus un faisceau d’indices. Après c’est peut être 60% ou 95%…

On a:

- Les photos de champs criblés d’impacts d’artillerie, quasi-lunaires, avec une toute petite route ou tranchée au milieu

- Les missiles de précision au début de la guerre dont 60% n’atteignent pas leur cible (selon les sources US) https://www.businessinsider.com/us-intel-suggests-many-of-russias-missiles-fail-reports-2022-5

- Les cibles stratégiques qui restent intactes après des semaines d’attaques (ponts, aviation UKR etc)

- Les 3/4 des bombes sur la video de l’île aux Serpents qui ratent une cible facile et non-défendue

- Les tirs de plus en plus fréquents de missiles anti-navires avec une CEP de merde contre les cibles terrestres

- Le carpet bombing avec des roquettes en chandelle ou contre des zones urbaines (cf. le théâtre de Marioupol)

 

Voila… on peut émettre des hypothèses sur les raisons - problèmes de ciblage, volonté de saturer des zones pour atteindre le moral des soldats et civils UKR, fiabilité des équipements, manque de précision intrinsèque des armes utilisées… en tout cas il me semble que l’effet militaire de cet énorme débauche de feux est très en deçà des attentes de beaucoup d’analystes.

Modifié le 2 juillet 2022 par HK

[Coriace]

D'un autre côté peut être que si les Russes ont aussi fait une frappe à 3/4 sur SnakenIsland les Ukrainiens ne l'ont pas montrées

[Connorfra]

Il y a 9 heures, cracou a dit :

Les ratio que vous utilisez ne sont probablement pas bons du tout. Ces rapports correspondent à des types de combat qu'on n'observe pas vraiment actuellement. Au début la mortalité a probablement été plus forte (en %) vu que les véhicules touchés ne pardonnaient pas. Dans le Dombass, on peut TRES fortement douter de la capacité des deux camps à pouvoir évacuer correctement les blessés (dans les forêts? et vu la tendance des Russes à s'en taper au moins au début?) et le taux de morts est probablement lui aussi supérieur. En pratique je m'attends à une proportion identique de blessés légers mais à peu de blessés graves car ils sont juste mort entre temps.

C'est une évaluation standard suite aux remontées des conflits précédents qui servent de base aux évaluations des pertes pour les services militaires et de renseignements.

 

C'est un ratio extrêmement régulier, bien évidemment il n'y a jamais le même jour le ratio exact c'est une statistique mais on constate la régularité statistique au fil des conflits et ceux malgré l'apparition des protections modernes et des moyens modernes de médecine de guerre qui font baisser surtout la gravité et la possibilité de survivre aux blessures mais n'ont pratiquement pas changé le ratio tués blessés.

 

Si il y a eu moins de morts depuis la fin de la seconde guerre dans les guerres c'est simplement que nous avons plus eu de conflit de cette ordre on a plus engagés autant de troupes et mise a part quelques guerres comme la Corée on a plus connu de guerre de haute intensité.... Surtout pour nous occidentaux américains en tête  nous n'exposons pas inutilement les hommes quand on peut faire autrement d'où des armées de l'air et artilleries aussi puissantes et précises et quand nous sommes en position de force (il me semble que l'Ukraine et le premier conflit ou une armée allant vers un standard otan sans encore l'être ce retrouve en position défensive face a une vrai armée) avant d'exposer les hommes dans une offensive il y a des semaines de bombardements avant même que une seul botte arrive sur le terrain.

J'avais partagé une étude publique de l'armée de terre à ce sujet au début du conflit quelque centaines de pages en arrière 

Modifié le 2 juillet 2022 par Connorfra

[Mangouste]

il y a 18 minutes, Connorfra a dit :

C'est une évaluation standard suite aux remontées des conflits précédents qui servent de base aux évaluations des pertes pour les services militaires et de renseignements.

 

C'est un ratio extrêmement régulier, bien évidemment il n'y a jamais le même jour le ratio exact c'est une statistique mais on constate la régularité statistique au fil des conflits et ceux malgré l'apparition des protections modernes et des moyens modernes de médecine de guerre qui font baisser surtout la gravité et la possibilité de survivre aux blessures mais n'ont pratiquement pas changé le ratio tués blessés.

 

Si il y a eu moins de morts depuis la fin de la seconde guerre dans les guerres c'est simplement que nous avons plus eu de conflit de cette ordre on a plus engagés autant de troupes et mise a part quelques guerre comme la Corée on a plus connu de guerre de haute intensité.... Surtout pour nous occidentaux américains en tête  nous n'exposons pas inutilement les hommes quand on peut faire autrement d'où des armées de l'air et artillerie aussi puissantes et précise et quand nous sommes en position de force (il me semble que l'Ukraine et le premier conflit ou une armée allant vers un standard otan sans encore l'être ce retrouve en position défensive face a une vrai armée) avant d'exposer les hommes dans une offensives il y a des semaines de bombardement avant même que une seul botte arrive sur le terrain.

J'avais partagé une étude publique de l'armée de terre à ce sujet au début du conflit quelque centaines de pages en arrière 

Tout à fait. L'apprentissage du sauvetage au combat fait partie également de ces mesures pour augmenter la survivabilite et dans un premier temps la stabilisation du blessé.

[olivier lsb]

Bon samedi à tous ! Commençons cette journée par ce qui ressemble très fortement au premier tir de BONUS documenté.

 

[Tonton Charlie]

Il y a 13 heures, Banzinou a dit :

Pas très efficace, de ce que je vois une seule bombe sur quatre a touché l'île

 

Il faudrait déjà s'assurer que ce soit une vraie vidéo et bien une frappe russe.

Ça me paraît quand même étonnant que les Russes n'aient pas eu le temps de détruire ce matériel avec de simples explosifs (voire même qu'il n'aient pas eu la capacité de l'évacuer).

[Ciders]

Côté cibles, visiblement ce sont les dépôts de munitions qui sont à la mode ces derniers temps.

 

[cracou]

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

C'est une évaluation standard suite aux remontées des conflits précédents qui servent de base aux évaluations des pertes pour les services militaires et de renseignements.

C'est un ratio extrêmement régulier,

C'est une bone question. Méta analyse sur le sujet:

https://academic.oup.com/milmed/article/187/3-4/e313/6179198

Désolé avec la mise en page:

TABLE II.

Shows Available Data From Some of the Recent Conflicts

Head and neck (%)Thorax (%)Abdomen (%)Pelvis (%)Limbs (%)Total mortality (%)Reference study

World War I 17 4 2 – 70 21 4, 26 

World War II 4 8 4 – 75 30 4, 26 

Korean War 17 7 7 – 67 4–25 4, 26 

Vietnam War 14–21 5–7 5–18 – 56–74 3–24 4, 15, 26 

Borneo 12 12 20 – 58 2–3 4, 26, 31 

North Ireland 20 15 15 – 50 5 4, 26 

Falkland Islands 14–16 7–15 10–11.5 – 59–75 <1 4, 26, 32 

Persian Gulf Wars 6–11 8–12 7–11 – 44–71 24 4, 26, 33 

Afghanistan and Iraq 12–31 8.9–27 11–22 3.8 39–87 3.9–10 4, 26, 34–37 

Chechnya 24–24.4 8.6–9 2.3–4 1.6 31–63.1 >20 4, 15, 38 

Somalia 20 8 5 – 65 – 4, 25 

Pakistan 19.2 8.9 – – 71.9 12.4 37 

East DRC Conflict 8 16 13 – 60 – 25 

Quelques statistiques par conflit:

https://stats.areppim.com/stats/stats_afghanxdeadxwound.htm

https://www.jstor.org/stable/24480546

 

Quelques stats sur les conflits récents. On est pour les occidentaux dans des conflits limités plus sur du 10/1 à 17/1 (!!!):

https://www.belfercenter.org/publication/nonfatal-casualties-and-changing-costs-war#:~:text=Consider that the typical ratio,%3A1 to 17%3A1.

 

Conclusion: un ratio de 3 pour 1 n'est pas du tout la norme. Plus exactement c'est une moyenne d'une moyenne d'une moyenne qui n'a pas grand sens en tant que tel. Les engagements actuels sont très hétérogènes. Cela va du 1 pour 1 à 1 pour 20 en fonction des circonstances d'un conflit. On oublie souvent quelques grandes guerres récentes mais méconnues (plein de guerres en Afrique, actuellement le Yemen) avec des taux de survie lamentables. Il existe en face des "conflits limités" avec occidentaux et medevac très présente. 

Si j'en crois les différents articles, il existe deux paramètres fondamentaux qui déterminent le taux: le temps avant prise en charge réelle (cela comprend la prise en charge initiale surtout à cause des hémoragies et la prise en charge réelle à l'arrière) et la nature des blessures infligées structurellement dans un conflit donné. (en gros qu'est ce qui a blessé? La structure des pertes n'a rien à voir entre des opérations d'infanterie sans ou avec artillerie, des opérations blindées etc etc... Par exemple il est probable de survivre à une blessure de grenade... mais il est en même temps probable de se faire tuer à ce moment là car une blessure de grenade signale presque un CaC où les évacuations peuvent être plus compliquées). 

Dans le cas actuel ma meilleure réponse est "pas certain". 

Modifié le 2 juillet 2022 par cracou

[Mangouste]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

C'est une bone question. Méta analyse sur le sujet:

https://academic.oup.com/milmed/article/187/3-4/e313/6179198

Désolé avec la mise en page:

TABLE II.

Shows Available Data From Some of the Recent Conflicts

Head and neck (%)Thorax (%)Abdomen (%)Pelvis (%)Limbs (%)Total mortality (%)Reference study

World War I 17 4 2 – 70 21 4, 26 

World War II 4 8 4 – 75 30 4, 26 

Korean War 17 7 7 – 67 4–25 4, 26 

Vietnam War 14–21 5–7 5–18 – 56–74 3–24 4, 15, 26 

Borneo 12 12 20 – 58 2–3 4, 26, 31 

North Ireland 20 15 15 – 50 5 4, 26 

Falkland Islands 14–16 7–15 10–11.5 – 59–75 <1 4, 26, 32 

Persian Gulf Wars 6–11 8–12 7–11 – 44–71 24 4, 26, 33 

Afghanistan and Iraq 12–31 8.9–27 11–22 3.8 39–87 3.9–10 4, 26, 34–37 

Chechnya 24–24.4 8.6–9 2.3–4 1.6 31–63.1 >20 4, 15, 38 

Somalia 20 8 5 – 65 – 4, 25 

Pakistan 19.2 8.9 – – 71.9 12.4 37 

East DRC Conflict 8 16 13 – 60 – 25 

Quelques statistiques par conflit:

https://stats.areppim.com/stats/stats_afghanxdeadxwound.htm

https://www.jstor.org/stable/24480546

 

Quelques stats sur les conflits récents. On est pour les occidentaux dans des conflits limités plus sur du 10/1 à 17/1 (!!!):

https://www.belfercenter.org/publication/nonfatal-casualties-and-changing-costs-war#:~:text=Consider that the typical ratio,%3A1 to 17%3A1.

 

Conclusion: un ration de 3 pour 1 n'est pas du tout la norme. Plus exactement c'est une moyenne d'une moyenne d'une moyenne qui n'a pas grand sens en tant que tel. Les engagements actuels sont très hétérogènes. Cela va du 1 pour 1 à 1 pour 20 en fonction des circonstances d'un conflit. On oublie souvent quelques grandes guerres récentes mais méconnues (plein de guerres en Afrique, actuellement le Yemen) avec des taux de survie lamentables. Il existe en face des "conflits limités" avec occidentaux et medevac très présente. 

Si j'en crois les différents articles, il existe deux paramètres fondamentaux qui déterminent le taux: le temps avant prise en charge réelle (cela comprend la prise en charge initiale surtout à cause des hémoragies et la prise en charge réelle à l'arrière) et la nature des blessures infligées structurellement dans un conflit donné. (en gros qu'est ce qui a blessé? La structure des pertes n'a rien à voir entre des opérations d'infanterie sans ou avec artillerie, des opérations blindées etc etc... Par exemple il est probable de survivre à une blessure de grenade... mais il est en même temps probable de se faire tuer à ce moment là car une blessure de grenade signale presque un CaC où les évacuations peuvent être plus compliquées). 

Dans le cas actuel ma meilleure réponse est "pas certain". 

 

 

 

 

 

 

Oui c'est capacité létale des armes, capacité d'extraction et d'évacuation des blessés et connaissance des gestes de sauvetage qui vont faire le volume de DOW.( Died of wound)

Modifié le 2 juillet 2022 par Mangouste
Précision

[mgtstrategy]

Vous faites froid dans le dos avec vos débats chiffrés de bléssés et de morts... Vous voulez pas revenir aux CESAR a tt hasard? :)

[Coriace]

Il va falloir arrêter de vouloir mettre son grain de sel dirigiste dans les débats de  tous les topics @mgtstrategyça n'a rien de HS de parler de taux de pertes sur un topic de conflit qui semble devoir se jouer à l'attrition.

Et si tu veux parler du CAESAR il a un topic tout à lui dans la partie armée de terre.