Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Comme les ukrainiens avec les T-64B1M, il semble que les russes utilisent aussi des versions export pour leurs chars, ici un T-72B1MS

 

[Akhilleus]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Étant donné la célébrité toute récente du HIMARS et la place du S400 dans l’AIDS russe je pense qu’il s’agit soit d’intox pure soit d’un prétexte à un règlement de compte.

J'ai déjà abordé le problème quelques pages avant

Un simple calcul indique que le S400  ne peut pas intercepter un tir de HIMARS

C'est tout bêtement mathématique (4 missiles par lanceur Sxx vs 6 roquettes pour le HIMARS) même avec un pk de 100%

[g4lly]

Selon WarGonzo les Ukrainiens quittent ou ont quitté Siversk.

Direction Soledar visiblement.

Les ukrainiens tiendraient les hauteurs qui commandent la ville. Les Russes devront donc les déloger des hauteurs avant de pouvoir entrer en ville.

Soledar ne semble pas encore prise mais est de plus en plus isolé de Bakmut les deux petits villages au sud étant russe.

[gustave]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

J'ai déjà abordé le problème quelques pages avant

Un simple calcul indique que le S400  ne peut pas intercepter un tir de HIMARS

C'est tout bêtement mathématique (4 missiles par lanceur Sxx vs 6 roquettes pour le HIMARS) même avec un pk de 100%

Cela démontre que ce ne peut pas être une réponse efficiente à des salves de HIMARS, pas que le S400 ne peut pas intercepter un tir de HIMARS.  
En revanche il ne me semble pas que les S300 ou S400 aient jamais eu pour mission d’intercepter des roquettes, fussent elles à longue portée.

Que l’on reproche cela à des Pantsir ou Tor serait moins incohérent techniquement, pour autant que leur nombre et leur portée leur permettent de couvrir l’ensemble des zones potentiellement visées. Autant dire que c’est peu probable !

 

[Banzinou]

L'auteur du tweet confirme la direction de l'Ukraine, avec également des VBL sur ses photos, le tout en camouflage CE

 

 

[g4lly]

4 minutes ago, gustave said:

Cela démontre que ce ne peut pas être une réponse efficiente à des salves de HIMARS, pas que le S400 ne peut pas intercepter un tir de HIMARS.  
En revanche il ne me semble pas que les S300 ou S400 aient jamais eu pour mission d’intercepter des roquettes, fussent elles à longue portée.

Que l’on reproche cela à des Pantsir ou Tor serait moins incohérent techniquement, pour autant que leur nombre et leur portée leur permettent de couvrir l’ensemble des zones potentiellement visées. Autant dire que c’est peu probable !

 

Normalement c'est le boulot des C RAM. Elle ne sont pas très rapide les fusée des MLRS.

[gustave]

Sauf que mettre des CRAM sur toutes les cibles potentielles me semble illusoire…

[Vince88370]

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

J'ai déjà abordé le problème quelques pages avant

Un simple calcul indique que le S400  ne peut pas intercepter un tir de HIMARS

C'est tout bêtement mathématique (4 missiles par lanceur Sxx vs 6 roquettes pour le HIMARS) même avec un pk de 100%

Techniquement c'est faisable 2 S400 y arriverai mais faut avoir le matériel et surtout que sa suive économiquement. Lancer des missiles hors de prix pour arrêter des roquettes c'est compliqué. 

C'est là que l'on voit que les canons anti aérien aurait peut être leur intérêt tactique dans se genre de situation. Après personne n'a essayé d'arrêter des roquettes avec des obus du coups c'est difficile de dire si c'est faisable ou pas..

 

 

[Mangouste]

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

L'auteur du tweet confirme la direction de l'Ukraine, avec également des VBL sur ses photos, le tout en camouflage CE

 

 

C'est typiquement la dotation de différents escadrons de cavalerie légère blindée.

[Métal_Hurlant]

"...La chaîne RSOTM liée à Wagner a publié des articles sur HIMARS, qui, selon eux, frappent avec succès des cibles "très importantes". Ils disent que les affirmations russes selon lesquelles HIMARS a été volé ou détruit sont de la fiction et qu'il y aurait plus de preuves si elles étaient vraies.
Ils affirment que l'Ukraine a au moins 12 et jusqu'à 16 lanceurs HIMARS en Ukraine (je pense que ce n'est que 12), dont 6 dans l'oblast de Dnipropetrovsk (2 dans le Kryvyi Rih et 4 dans la direction de Zaporizhzhia), 2 à Kharkiv et 4 à Mykolaïv...."

 

 

Modifié le 18 juillet 2022 par Métal_Hurlant

[gustave]

il y a 16 minutes, Vince88370 a dit :

Techniquement c'est faisable 2 S400 y arriverai mais faut avoir le matériel et surtout que sa suive économiquement. Lancer des missiles hors de prix pour arrêter des roquettes c'est compliqué. 

C'est là que l'on voit que les canons anti aérien aurait peut être leur intérêt tactique dans se genre de situation. Après personne n'a essayé d'arrêter des roquettes avec des obus du coups c'est difficile de dire si c'est faisable ou pas..

 

 

Si, les CRAM US le font, et c’est sensé être une capacité du Pantsir par exemple.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Les AMX-10RC ont été filmés en France, un peu tôt pour conclure quoi que ce soit

Sinon cette seule conclusion... il est temps d'accélérer la production des Jaguars  !

[g4lly]

33 minutes ago, gustave said:

Sauf que mettre des CRAM sur toutes les cibles potentielles me semble illusoire…

Les solutions israéliennes couvre pas mal de surface quand même avec des coût d'usage assez modeste.

Le S 400 c'est plus contre du gros missile balistique.

Des solutions comme Pantsir doivent même suffire en Cram s'il sont mis en alerte à temps.

[metkow]

une vidoé interessante (point de vue DPR) sur le déroulement des combats dans la région de Siversk : 

- peu de véhicules sur le front (points de passage minés + artillerie sur tout véhicule reperé)

- Usage intensif de l'artillerie (batterie et contre-batterie)

- infiltration d'éléments a pied pour repérer les positions ennemie, les coordonnées sont transmises ensuite pour des tirs d'artillerie et  l'infanterie prends le controle de ces positions par la suite

 

 

[Valy]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

 

source stp je ne suis pas sûr qu'on parle de vitesse max.

 

Encore une fois cette ananlyse ne part pas du besoin sur le front. CE qui compte c'est le nombre de colis à livrer. Si un véhicule ne peut plus faire deux tours et ben tu met deux fois plus de camions ou tu fais des chargement deux fois plus gros par exemple en chargeant des remorques ou tu organises différemment tes ruptures de charges ou tes circuits. Bref oui çà réduit le nombre de cartes dans les mains des russes mais çà ne les oblige pas à se coucher loin de là. 

Bon alors puisque tu te place sur le plan de la rigueur methodologique, on va se parler franchement .

Je ne pretend pas connaitre quoi quer  ce soit à cette guerre, mais j'essaie de comprendre sur la base d'infos fiables. Toi tu t'affiches comme un expert en logistique qui sait se focaliser sur le détail rigoureux qui compte et prononces des jugements tranchés. Mais tu  diffuses en permanence des infos biaisées (toujours dans le même sens) de sources plus que douteuse sans aucune précaution ni oratoire ni méthododlogique, sans aucune évaluation a posteriri de ce qu'ils racontent. Mais royalement tu te revendique  un  soit disant stimulateur de  l'esprit critique des gens. Sous un apparent parti pris de neutralité tu est sans arrêt dans une stratégie d'influence , à se demander si tu bouffes à la Loubianka ou si tu vis dans les fermes à Progojine. Bref je considère que la nature de tes interventions sont une nuisance pour ce forum.

Pour répondre à ta question pour la source sur la vitesse des convois, la voila :

 

Pour lui les facteurs ralentissants sont l'état de la route (rochersn shrapnel mais aussi le fait que ce sont des matières dangereuses).

En fait T Telenko fait partie d'un groupe qui parle de logistique sur Twitter  dont j'ai pas mal apprécié le travail et qui bossent , eux.

Telenko n'est peut être pas le plus rigoureux d'entre eux mais il apporte sa pierre à l'édifice de ce groupe. Ils identifient la constitution des BTGS, la nature des munitions par véhicule de combat , la taille des containeurs de munitions, la conso , la vitesse des convois, la nature  des camions et le volume  la surface ou la masse  de chargement disponible. Au moins ils font des hypothèses fondées et pas des calculs sommaires non construits qu'ils revendiquent à l'estomac sur la base d'une expertise revendiquée.

Pour te donner une idée du travail de synthèse bien fait de henry schlottmann qui fait partie de ce groupe (travail certainement contestable mais construit, lui ):

Voici la synthèse des besoins journaliers en transport d'un BTG selon Schlottman :

Ils ont identifié la conso de chaque type de munition, issues d'historiques OSINT, les contenants , la nature des camions et des volumes de chargement et considèrent qu'on a besoin de 39 camions en munitions pour 3 à 5 jours d'opération.

Pour la constitution du BTG : Tu as le nombre de véhicules et le personnel associé, il faut rajouter 2 camions de bouffe et dix camions citernes.

Et ils remettent à jours leurs estimations régulièrement.

 Petit calcul pour 150 BTG , cela fait entre 1530 et 2550 livraisons par jour.

Si on considère que un camion à 60 Km du dépot fait 3  trajets dans la jounée, 2 s'il est à 90 et 1 s'il est à 120, on voit que le calcul de Vershinin fait avant guerre  qui avance que pour soutenir l'armée russe complete  (190 BTGs) a 150 Km du front nécessite 4000 camions est fondé. Et on voit aussi que si les dépots s'éloignent de 30 à 120 Km du front il faudra jusqu'à 1700 camions en plus et 5000 chauffeurs en plus. Encore une fois c'est peut être faux , mais c'est construit.

 

Maintenant Herciv,si tu veux présenter ton plan logistique alternatif qui délivra la Russie de l'inconvénient des Himars, et comme tu l'as exposé qui est fondé sur des utilitaires civils à 4,5 tonnes qui roulent sur des routes défoncées pleines de Shrapnel avec des pneus civils rendus miraculeusement anti-crevaison, chargés ras la gueule de munitions dont on ne connait ni la nature ni les contenants, convertis en un tour de main en 4x4, livrant des dépots intermédiaires nouvellement créés ,  répartis et furtifs (car invisibles aux satellites pour ne pas être détruits), vas-y. Montre ça  au groupe de travail Twitter sur la logistique et reviens nous voir quand vous vous êtes mis d'accord. Si c'est vraiment brillant tu pourras même aller présenter cela à Alexandre Jubelin au collimateur. Henry Schottman lui, présente ses résultats à War on the Rocks.

Sinon, tu risque de polluer le forum avec des élucubrations prorusses trop évidentes pour ne pas être dénoncées.

 

[herciv]

il y a une heure, Valy a dit :

et qui bossent , eux.

Il va falloir que tu te calmes parce que les insultes et sous entendu sur ce forum ne sont pas beaucoup appréciés.

Le travail fait est effectivement intéressant mais j'ai peur que tu ne l'ai pas compris :

1-  Il serait interressant que tu reprennes la base des chiffres que je t'ai donné ;

20 000 coups d'artillerie.

Toi tu me dis que les 150 bataillons (j'avais un chiffre plus faible en tête) vont par exemple consommé 450 coups pour les T-72 sur 5 jours soit déjà 13500 coups par jour juste pour les chars T-72

Je rajoute les 400 coups des howitzer : 400 x 150  sur 5 jours soit 12000 coup de rab par jour

Je rajoute les roquettes : 540 x 150 sur 5 jours soit 16 200 coups de rab par jour

On va juste prendre les deux derniers pour lesquels l'etat-major Russe nous a dit que la consommation était de 20000. 

Donc déjà ton estimation ne correspond pas à celle que l'état_major russe nous a donné.

Mais va pour çà on va dire que Schlottman est dans la bonne estimation (mais peut-être pas toi en fait rapport au 150 battaillons).

2 - 

Ensuite 51 livraisons pour 5 jours soit si on étale 11 livraisons par jour. Pour 150 bataillons ca fait 1600 livraisons.

Et c'est là que tu fais ton premier dérapage. Certe il y a 1600 livraison à faire par jour mais elle sont très différentes en nature : 

Prenons l'exemple des tanks et de leur 6 + 18 + 6 = 30 caisses sur 5 jours soit un tour par jour. On a donc un aller retour avec un seul déchargement de 6 caisses. Chacune de 700 kilos et 90 obus à distribuer. Ce qui peut se faire à la main à la livraison finale ce qui me parait raisonnable.

90 coups pour 10 équipages çà fait 9 par équipages. On va dire 1H30 pour tout décharger.

On va prendre ta vitesse de 40 km/h aller et retour pour ton trajet de 120 km. 

Donc 3 h aller, 3 heures retour et 1h30 de déchargement. On va dire que prèt du train les chargement de caisse de 700 kg se fait avec un transpallette si tu veux bien donc 30 minutes voir moins.

En tout un tour prend donc 8 heures. 

Jusqu'à preuve du contraire il y a 3 fois 8 heures dans une journée. Donc 3 tours. Donc déjà on sait que ton évaluation est fausse pour les tanks. mais si tu veux je pourrais prendre un peu de temps pour les autres. Peut-être qu'on va arriver à trouver un cas ou il n'y aura que un tour possible par jour à 120 km.

3 - Que vois-je ... les bataillons ont leur propres moyens de transports soit 56 véhicules. Mazette. Mais alors ces gens en plus de leur 10 bataillon de 400 PL ont aussi 150 bataillons de 56 véhicules en rab.

Mais mais ... 

 

 

[Mangouste]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Il va falloir que tu te calmes parce que les insultes et sous entendu sur ce forum ne sont pas beaucoup appréciés.

Le travail fait est effectivement intéressant mais j'ai peur que tu ne l'ai pas compris :

1-  Il serait interressant que tu reprennes la base des chiffres que je t'ai donné ;

20 000 coups d'artillerie.

Toi tu me dis que les 150 bataillons (j'avais un chiffre plus faible en tête) vont par exemple consommé 450 coups pour les T-72 sur 5 jours soit déjà 13500 coups par jour juste pour les chars T-72

Je rajoute les 400 coups des howitzer : 400 x 150  sur 5 jours soit 12000 coup de rab par jour

Je rajoute les roquettes : 540 x 150 sur 5 jours soit 16 200 coups de rab par jour

On va juste prendre les deux derniers pour lesquels l'etat-major Russe nous a dit que la consommation était de 20000. 

Donc déjà ton estimation ne correspond pas à celle que l'état_major russe nous a donné.

Mais va pour çà on va dire que Schlottman est dans la bonne estimation (mais peut-être pas toi en fait rapport au 150 battaillons).

2 - 

Ensuite 51 livraisons pour 5 jours soit si on étale 11 livraisons par jour. Pour 150 bataillons ca fait 1600 livraisons.

Et c'est là que tu fais ton premier dérapage. Certe il y a 1600 livraison à faire par jour mais elle sont très différentes en nature : 

Prenons l'exemple des tanks et de leur 6 + 18 + 6 = 30 caisses sur 5 jours soit un tour par jour. On a donc un aller retour avec un seul déchargement de 6 caisses. Chacune de 700 kilos et 90 obus à distribuer. Ce qui peut se faire à la main à la livraison finale ce qui me parait raisonnable.

90 coups pour 10 équipages çà fait 9 par équipages. On va dire 1H30 pour tout décharger.

On va prendre ta vitesse de 40 km/h aller et retour pour ton trajet de 120 km. 

Donc 3 h aller, 3 heures retour et 1h30 de déchargement. On va dire que prèt du train les chargement de caisse de 700 kg se fait avec un transpallette si tu veux bien donc 30 minutes voir moins.

En tout un tour prend donc 8 heures. 

Jusqu'à preuve du contraire il y a 3 fois 8 heures dans une journée. Donc 3 tours. Donc déjà on sait que ton évaluation est fausse pour les tanks. mais si tu veux je pourrais prendre un peu de temps pour les autres. Peut-être qu'on va arriver à trouver un cas ou il n'y aura que un tour possible par jour à 120 km.

3 - Que vois-je ... les bataillons ont leur propres moyens de transports soit 56 véhicules. Mazette. Mais alors ces gens en plus de leur 10 bataillon de 400 PL ont aussi 150 bataillons de 56 véhicules en rab.

Mais mais ... 

 

 

3 tours .Si ton véhicule tourne 24/24 cela fait tout de même au minimum 4 chauffeurs. Sinon c'est toujours le même qui conduit la nuit et maximise le risque d'accident très rapidement. Ton véhicule même qu'il ne tombe jamais en panne ni ne crève, il faut un minimum de temps d'entretien et pour faire des pleins. Et l'adjudant d'escadron qui fait le planning d'emploi des équipes de chargement d'un côté et de  déchargement de l'autre, il devrait faire une crise de nerfs assez rapidement.

[herciv]

à l’instant, Mangouste a dit :

3 tours .Si ton véhicule tourne 24/24 cela fait tout de même au minimum 4 chauffeurs. Sinon c'est toujours le même qui conduit la nuit et maximise le risque d'accident très rapidement. Ton véhicule même qu'il ne tombe jamais en panne ni ne crève, il faut un minimum de temps d'entretien et pour faire des pleins. Et l'adjudant d'escadron qui fait le planning d'emploi des équipes de chargement d'un côté et de  déchargement de l'autre, il devrait faire une crise de nerfs assez rapidement.

Pour les conducteurs je suis d'accord pour le . Pour les entretiens et les pleins moins. Si tu regardes les chiffres il faut en gros 17 tours par jour ce qui peut en première approximation se faire avec 6 véhicules ( en fait un peu plus mais j'y reviendrait plus tard) si les véhicules sont utilisé 24h/24. Donc en trois jour tu as fait toutes tes livraisons pour 4 à 5 jours. Donc à la fin tu as largement le temps de faire tes entretiens et rechargement fluides loin du front.

[Mangouste]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

 

3 - Que vois-je ... les bataillons ont leur propres moyens de transports soit 56 véhicules. Mazette. Mais alors ces gens en plus de leur 10 bataillon de 400 PL ont aussi 150 bataillons de 56 véhicules en rab.

 

 

C'est la dotation de l'unité donc pas en rab. Les cargo, cct,et kung transportent les matériels, fluides etc et suivent le mouvement. 

[Ciders]

Clairement, si la logistique russe avait eu du rabe en plus de sa dotation ordinaire, on l'aurait su. Un tel changement eut été suffisamment inhabituel pour être noté par les observateurs, tant ça a été un point faible des armées russes, soviétiques puis russes.

Concernant le Su-34 descendu hier, on s'oriente bien vers un tir ami. Équipage éjecté et récupéré selon des sources russes reprises par Rob Lee.

Modifié le 19 juillet 2022 par Ciders

[herciv]

il y a 1 minute, Mangouste a dit :

C'est la dotation de l'unité donc pas en rab. Les cargo, cct,et kung transportent les matériels, fluides etc et suivent le mouvement. 

Pas compris c'est quoi les 10 bataillons de 400 véhicules dont on nous parle alors ?

ET dans ce cas 150 * 56 ca fait 9000 ... Très loin des 4000 dont on parle depuis un moment.

[Mangouste]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Pour les conducteurs je suis d'accord pour le . Pour les entretiens et les pleins moins. Si tu regardes les chiffres il faut en gros 17 tours par jour ce qui peut en première approximation se faire avec 6 véhicules ( en fait un peu plus mais j'y reviendrait plus tard) si les véhicules sont utilisé 24h/24. Donc en trois jour tu as fait toutes tes livraisons pour 4 à 5 jours. Donc à la fin tu as largement le temps de faire tes entretiens et rechargement fluides loin du front.

Oui mais tu raisonnes avec des camions routiers modernes et confortables. Là tu as une partie du parc qui est certes rustique,  ancien, pas confortable et très fatiguant pour les chauffeurs et qui gloute en carburant et autre Fluides.

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Pas compris c'est quoi les 10 bataillons de 400 véhicules dont on nous parle alors ?

ET dans ce cas 150 * 56 ca fait 9000 ... Très loin des 4000 dont on parle depuis un moment.

Cela doit être les unités log donc l'équivalent des régiments du train. Peut être les rames que l'on peut voir avec une majorité de kamaz 5350.

Modifié le 19 juillet 2022 par Mangouste

[HK]

3 hours ago, metkow said:

une vidoé interessante (point de vue DPR) sur le déroulement des combats dans la région de Siversk : 

- peu de véhicules sur le front (points de passage minés + artillerie sur tout véhicule reperé)

- Usage intensif de l'artillerie (batterie et contre-batterie)

- infiltration d'éléments a pied pour repérer les positions ennemie, les coordonnées sont transmises ensuite pour des tirs d'artillerie et  l'infanterie prends le controle de ces positions par la suite

Merci. Très intéressant en effet. Ça colle avec mon impression pour Siversk: les Russes réussissent à s’approcher de la ville par infiltration et à forcer les défenses UKR à se dévoiler pour ensuite diriger des tirs d’artillerie sur elles, mais ca ne veut pas dire pour autant qu’ils y sont en force ou qu’ils ont les moyens d’occuper le terrain.

Pour ça il faudra qu’ils prennent les routes d’accès à Siversk y compris les derniers patelins défendus à l’est de Siversk… histoire de qqs jours voir qqs semaines (difficile de prédire l’équilibre des forces).

En tout cas je pense que ça explique mieux les revendications répétées de sources RU disant qu’ils sont « dans Siversk ».

Modifié le 19 juillet 2022 par HK

[g4lly]

5 minutes ago, HK said:

Merci. Très intéressant en effet. Ça colle avec mon impression pour Siversk: les Russes réussissent à s’approcher de la ville par infiltration et à forcer les défenses UKR à se dévoiler pour ensuite diriger des tirs d’artillerie sur elles, mais ce ne veut pas dire qu’ils y sont en force ou qu’ils ont les moyens d’occuper le terrain.

Pour ça il faudra qu’ils prennent les routes d’accès à Siversk y compris les derniers patelins défendus à l’est de Siversk.

En tout cas je pense que ça explique mieux les revendications répétées de sources RU disant qu’ils sont « dans Siversk ».

Il n'y a plus rien à l'est de Siversk ni à Siversk. A priori les ukrainiens ont quitté Siversk.

Les défenseurs se sont établis sur les hauteurs au nord et à l'ouest de la ville... ce qui induit un "fire control" réciproque sur la ville.

Pour prendre la ville sans trop s'en prendre sur la gueule les russes doivent repousser les ukrainiens des hauteurs ... ce qu'ils essaient de faire en ce moment.

L'autre manœuvre c'est d'isoler Siversk de Bakmut, du moins de couper la route principale pour limité les capacités de retraite du matériel et donc essayer de forcer les ukrainiens à anticiper une retraite.

Derniere manoeuvre "encercler" Avdiivka ... de manière à rompre la potentielle ligne de défense qui pourrait d'étendre vers Siversk en passant par Bakmut.

Le risque pour les ukrainiens c'est qu'avec une telle concentration de force au même endroit ... y a au moins 25 bataillons sur ce front assez réduit ... ils exposent beaucoup de monde aux pertes.

[HK]

14 minutes ago, g4lly said:

Il n'y a plus rien à l'est de Siversk ni à Siversk. A priori les ukrainiens ont quitté Siversk.

Les défenseurs se sont établis sur les hauteurs au nord et à l'ouest de la ville... ce qui induit un "fire control" réciproque sur la ville.

On n’en sait rien car ça fait déjà la 3ème fois en 10 jours (il me semble) que les Russes annoncent le retrait des forces UKR a l’est de Siversk.

La présence de qqs unités d’infanterie RU infiltrées sur les hauteurs de Siversk n’est pas incompatible avec le maintien des unités UKR existantes plus à l’Est qui bloquent les axes routiers.

Tout dépend ensuite de l’état de ces unités UKR et des capacités d’approvisionnement/relève dans des conditions qui doivent être difficiles. On a déjà vu des unités résister des semaines puis se barrer en quelques heures quand elles en ont reçu l’ordre… bref difficile à prévoir pour la suite.

Modifié le 19 juillet 2022 par HK